Reprise du message précédent :

On regrette d'etre passé d'une société difficile à qqch de pire encore pour beaucoup.
Alorrs que l'on pourrait faire largement mieux vu le progrès technique.

Pourquoi mineurs et sidérurgistes ont ils ralés quand on a supprimé lleur boulot?
Ils auraient du etre heureux d'etre enfin libérés, non?

Limonaire et d'autres t'ont démontré le contraire chiffres à l'appui 1513219 fois. Il serait temps que ça rentre.

Ouais, retraite à 60 puis 55 ans, espérance de vie d'un peu plus de soixante ans. Ils sont où tes mineurs qui regrettent ?

 
 
parce qu'avant les pays étaient indépendants économiquement ?  
 
je pose une question là j'avoue je sais pas dire

A chaque fois que je vois écrit "l'économie n'est pas un jeu à somme nulle", c'est une invocation libérale qui permet de justifier sans explication pourquoi il faut permettre aux riches de s'enrichir plus.  
 
Et je montrais qu'on pouvait tout aussi bien invoquer dans l'autre sens, en disant qu'un SMIC bulgare permettrait à tous les Bulgares de bien vivre, puisque l'économie n'est pas un jeu à somme nulle
 
=> Oui, il faut considérer que l'économie est un jeu à somme nulle quand on étudie un changement de réaprtition des fruits du travail / capital. Puis évaluer l'impact du changement sur la productivité.

Si, c'est juste que d'autres sont libres de venir te les prendre avec leur AK47, mais toi même tu es libre d'embaucher des gens avec des AK47 pour les protéger.
=> C'est juste un complète liberté!

Et nous on t'as démontre 1513219 fois que les chiffres ne sont qu'un leurre et qu'on leur fait dire ce que l'on veut.

Ne fait pas dire dire ce que j'ai pas dit, il y eu du progrès, mais  essentiellement technique, scientifique et industriel. Pour le social, on peut largement dire qu'on régresse après progrès constant jusqu'au milieu des années 80.

Pour moi, une société qui ne fait pas progresser le social au même  rythme que la technique et une société qui a échouée. Le progrès n'a de sens que s'il profite avant tout à  l'homme et a la société toute en entière.

Je n'ai pas souvenir que limonaire ait chiffré tous les paramètres de cette évolution, (qui sont au  nombre de 432),
 
Tu crois qu'on peur résumer ça a la courbe du salaire moyen?  
 
As tu vraiment fairt des études "suoérieures" pour avoir un aussi piètre niveau d'analyse?

 
quelque chose de pire ?  
 
c'est une blague ? tu penses que le temps de Germinal c'était mieux qu'aujourd'hui ?
 
 
 
 
 
 

Ils n'ont jamais été indépendants mais ils étaient capables de l'être. Les allemands par ex. étaient capables de te fabriquer un char de A à Z en Allemagne, des matériaux de base au pétrole à mettre dedans (ils sont allé jusqu'à transformer du charbon en pétrole vu qu'ils en manquaient). Le gros des besoins de base pouvait être satisfait localement. Aujourd'hui c'est impossible, beaucoup trop de matériaux, de composants et de propriété intellectuelle pour faire un char moderne.

Quand on se balade dans ces régions sinistrées, on a pas l'impression que ce soit franchement mieux aujourd'hui.
Donc oui, c'est regrettable.
D'autant plus qu'il y a d'autre voies d'évolution que votre satané système.

 
 
c'est quoi ta source ?

Y a jamais eu autant de suicides que à notre époque.(du moins depuis la Guerre.)

 
Ben c'est de la logique, si tu te places sur des temps infinitésimaux, tu peux faire des approximations linéaires comme en sciences j'imagine. Mais c'est donc forcément raisonner à court terme.
Mais tu occultes sciemment la parité de pouvoir d'achat dans ton raisonnement
 

Bof, sans pouvoir, plus tellement de liberté, c'est pas drôle ce système.

Ca tombe bien, c'est la région d'une partie de ma famille. Je t'assure qu'ils sont contents de ne pas aller à la mine.  
Que la situation ne soit pas forcément meilleure hormis l'aspect sanitaire, peut-être.

 
Parce que l'alternative du chômage leur paraissait plutôt peu reluisante? Qu'ils se demandaient comment ils allaient nourrir leur famille s'il n'avait plus ce boulot?
 
Ca n'en rend pas le travail à la mine plus "supportable" ni ne justifie son retour au nom d'une Frrraannnceee nostalgique.
Sans compter que, désormais, le travail dans les mines ne demande plus autant de personnel et que les conditions de travail y sont légèrement différentes.
 
Mais, au vu de tes différents exploits sur ce topic, je suppose que tu veux les envoyer à la mine pour "créer de l'emploi" et cela sans machines ni rien (ces voleuses de travail)...Un peu comme en Chine.
Haaaa, les mines de charbon en Chine. Eux au moins, ils ont gardé le terroir d'antan, avec les coups de grisou et tout et tout.
 
Fin c'est assez effrayant de lire des choses pareilles au nom d'une idéologie de la France sur le déclin qui a laissé filer des bassins industriels florissants où il faisait bon vivre.    
Clair qu'avec les mineurs, on n'a pas vraiment de problèmes de retraite.
 
 
EDIT: Et pour ton information...C'est ton idéologie (et celle de dante) qui a conduit la Wallonie là où elle est...pendant que la Flandre s'adaptait. Y a pas à dire, ça marche du tonnerre de subventionner des industries en fin de vie.

 
Source ? ce serait bien de justifier ses propos de temps en temps...  
 
 

 
 
j'ai trouvé ça
 
http://www.sante.gouv.fr/drees/etu [...] /er488.pdf
 
on voit une augmentation dans les années 80 et depuis ca a rebaissé  
 
une sorte de cloche

apres relecture

comme indiqué en legende pour comparer différentes époques, il faut corriger des effets comme celui de la pyramide des ages , les gens vieux se suicident plus

edit : je viens de voir que le graph ne commence qu'en 79 donc difficile de conclure avec ça

Au Café Du Commerce (merci au patron d'avoir installé le Wifi gratuit pour poil@), y'a pas besoin de sources.

 
Moins de suicides en 2002 qu'en 1979. SI c''était vraiment un indicateur pertinent de bien-être (je n'en suis pas sûr mais poil@ l'exhibe comme LA preuve que tout va mal), eh bien, les choses vont mieux, au moins jusq'en 2002. Si dégradation il y a, (il faudrait les chiffres récents), ce n'est que depuis 2002. Çarelativise le discours des poil@ et zmed selon lequl ça va de plus en plus mal depuis 30 ans et le complot néo-libéral.
 
Encore une fois, le taux de suicide est à prendre avec précaution et il ne faut pas lui faire dire plus que ce qu'il dit. Je reste prudent.
 
Et, encore une fois, éviter les affirmations à l'emporte-pièce. Mais on dira : les statistiques sont truquées. On connaît le refrain.

oui et non parce que c'est aussi qu'on sauve bcp plus de gens qui tentent de se suicider aujourd'hui qu'en 79 (medocs, & co)

http://www.doctissimo.fr/html/psyc [...] _lieux.htm

Perso je ferai mon petit Durkheim et je dirais que les situations d'anomie sont certainement plus fréquentes qu'avant

 
Il suffit donc de comparer les données de tentatives de suicides avec les suicides pour obtenir une approximation du pourcentage de suicides réussis.
On pourra ainsi déterminer si ce "sauve bcp plus de gens" est un argument valable ou digne du café du commerce de SOS suicide.
 
Puis il faudra aussi tenir compte du nombre de suicides déclarés qui ont pu augmenter en raison de la fin de certaines considérations religieuses sur le suicide dans une grande partie de la population.
 
On notera aussi que les différents progrès médicaux soulevés par MagicPanda sont très vagues et que leur évolution n'est pas forcément en adéquation avec l'évolution des tentatives de suicide. Il est donc assez étrange d'obtenir une telle stabilité depuis les années 80.
 
En fait, il serait plus intéressant (mais tout cela dépasse le cadre du café du commerce, j'en conviens) de détailler les suicides par catégorie de population. On découvrirait alors que ce sont les jeunes qui sont portés sur la gâchette (ou les barbituriques) et qu'ils sont une des seules catégories de la population ou le suicide entraîne une hausse de la mortalité sensible (bosse des "accidents"...qui regroupe les suicides et les accidents de voiture).
 
Mais, in fine, tout ceci démontre qu'il est présompteux et poil@typique d'affirmer que l'on se suicide plus qu'auparavant...lorsqu'on travaillait à la mine et qu'il faisait bon vivre (bis repetita).
 

 
Un lien de cause à effet, ça ne se calcule pas sur les intervalles de temps qui t'arrangent.
Sinon, je pourrais attribuer l'augmentation des suicides à l'élection de Mitterand en 1981.

 
On peut donc penser que ça doit largement s'aggraver suite à la "crise financière"...

 
Des événements ponctuels peuvent impacter le taux de suicide, oui. De manière ponctuelle: "pic". Mais, en tendance, ton raisonnement a un sérieux problème vu l'évolution des taux de mortalité par suicide depuis 1979.
 
En gros, tu peux avoir la situation suivante:
 
100 90 80 88 81 75 70.
 
Le quatrième chiffre correspondant à un "pic" dû à un événement précis (crise économique). Mais, ce pic n'a que peu d'influence sur la tendance. C'est la différence entre volatilité et espérance.
 
Capish?

Sans doute : c'est pour ça que c'est délicat de faire un lien entre suicide et bien-être
 
Toutes le société en croissance créent de l'anomie en faisant s'effondrer les repères traditionnels : ça crée de l'incertitude, du stress, etc. D'où paradoxalement des suicides parfois plus élevés en période de croissance, et moins élevés en période de guerre. Dira-t-on pour autant que la guerre est préférable ? De même, il est tout à fait possible que dans les sociétés rurales traditionnelles (en Afrique noire par exemple), où existe une solidarité forte entre les membres du groupe, où les règles de vie sont immuables, où les positions de chacun dans la société sont aussi acquises et stables, il y a sans doute moins de suicide. Et pourtant, ces sociétés traditionnelles sont des économies de subsistance, de pénurie, où l'espérance de vie et le niveau de vie sont faibles.
 
Dans nos sociétés libérales, il y au moins 3 facteurs de déstabilisation, qui nourrissent la frustration, le mal de vivre et peuvent conduire au suicide :
 
- théoriquement, chacun y est libre d'inventer sa vie. Certains "réussissent" selon leurs propres critères, d'autres échouent (sur le plan personnel, professionnel, etc). Et le message subliminal, dans une société de liberté, c'est que chacun a ce qu'il mérite puisqu'en théorie tout lui était possible. Dès lors, là où dans une société traditionnelle, la position en bas de l'échelle sociale peut-être vécue comme un fatalisme (on n'y peut rien) et donc paradoxalement bien vécue, dans nos sociétés, échouer et être en bas de l'échelle sociale ou ne pas avoir fondé de famille qui soit le reflet exact de la famille Ricoré exaltée par la publicité, c'est avouer qu'on a fait les mauvais choix, qu'on n'est pas doué, ou persévérant ou courageux, etc. On est d'une certaine façon responsable de son échec, ou du moins, on l'interprète comme tel. On ne peut pas dire : c'est la faute à ma naissance ou au système, comme dans les sociétés traditionnelles, puisqu'à priori nos sociétés de liberté promeuvent le mérite (le fait qu'elles ne le fassent pas toujours en pratique ne remet pas en cause le fait que ce soit le principe autour duquel elles sont organisées). Les inégalités sont alors mal vécues : plane toujours le soupçon (fondé ou non, ce n'est pas le propos) que chacun a ce qu'il mérite, y compris pour celui qui est en bas de l'échelle sociale. Albert Camus disait même qu'on était responsable de la gueule qu'on avait à 50 ans. Bien sûr, dans nos sociétés, si le privilège de la naissance a été aboli, existent toujours la chance, le déterminisme, la génétique, l'héritage, etc  : mais il n'en demeure pas moins que nous sommes beaucoup plus responsables de nos vies, pour le meilleur et pour le pire, que ne l'étaient nos ancêtres paysans de l'ancien régime. On ne peut plus tout à fait rejeter entièrementl'échec de nos vies sur autrui : et c'est terriblement angoissant.
 
- une société de liberté, c'est une société où il n'y a plus de Vérité révélé, de dogme, de norme édictée par le groupe ou la religion. Les façons de vivre sont en concurrence, les croyances aussi : dès lors l'absence possible de transcendance, de croyance en la vie après la mort, de dimension spirituelle dépassant la dimension humaine, est envisageable pour certains (les athées par exemple ; et même les autres, les croyants, se mettent alors à douter : voir ces chrétiens qui se disent chrétiens et ne croient pourtant pas en la Résurrection). Il n'y a plus alors de surmoi : ni Dieu ni maître, chacun devenant son propre maître. Cela donne le vertige à beaucoup : il faut alors se gouverner soi-même, créer ses propres normes, ses propres valeurs, ses propres interdits dans un supermarché où vous pouvez acheter et faire vôtres les valeurs bouddhistes, mormonnes ou maoïstes : tout est possible, vous avez la liberté totale de croyance. D'où un mélange de relativisme et de nihilisme qui est très perturbant : cela imposerait peut-être une éducation à la liberté pour être bien vécu. Les sociétés traditionnelles (adossées aux religions) donnent les réponses aux grandes questions philosophiques et existentielles : elles apportent à l'esprit une certaine sérénité, à défaut d'un confort matériel. Nos sociétés libérales offrent tout le contraire : le confort matériel (relatif mais réel) mais aussi un profond désarroi spirituel, philosophique  
 
- une société de liberté, l'expérience depuis trois siècles l'a montré, c'est aussi une société d'abondance. Et cette abondance se traduit par un temps libre croissant : on ne travaille plus que 1500 heures par an, au lieu de 3000 heures en 1900, et ce, à peine la moitié de sa vie. Mais, plus on a de temps libre, plus il faut l'occuper. Et si on ne l'occupe pas, on gamberge, on s'ennuie, on se pose des questions sur le sens de la vie et le sens de sa vie. D'où les dépressions, les anti-dépresseurs, les consultations chez le psy, les suicides. On n'a en fait jamais été autant narcissique qu'aujourd'hui, à se contempler le nombril et à vouloir réussir sa vie, car on en a le temps et les moyens. "Réussir sa vie" : voilà bien une préoccupation de riches et d'oisifs que nous sommes devenus. Un paysan chinois qui cultive la terre sous le soleil tous les jours, les pieds dans la gadoue des rizières derrière son buffle ne se pose sans doute pas ce genre de question...
 
Bref, une société de liberté est sans doute une société d'abondance : il n'est pas dit que ce soit une société heureuse, si on entend par bonheur le fait d'avoir la réponse aux grandes questions de l'existence, réponse qui donne la sérénité.

 
Des événements ponctuels peuvent impacter le taux de suicide, oui. De manière ponctuelle: "pic". Mais, en tendance, ton raisonnement a un sérieux problème vu l'évolution des taux de mortalité par suicide depuis 1979.
 
En gros, tu peux avoir la situation suivante:
 
100 90 80 88 81 75 70.
 
Le quatrième chiffre correspondant à un "pic" dû à un événement précis (crise économique). Mais, ce pic n'a que peu d'influence sur la tendance. C'est la différence entre volatilité et espérance.
 
Capish?
[/quotemsg]

 
faut que je recopie tout le site, ou tu peux aller voir...?

 
 
oui et les évenements incriminés sont les crises éco et les recessions, pas la désindustrialisation

 
Pendant les guerres, le suicide est en chute libre. La guerre est donc la situation idéale ?
 
Bref, n'est pas sociologue qui veut. Il va falloir qu'en plus de manuels d'économie, tu apprennes les bases de la sociologie. Et de façon générale, les bases du raisonnement scientifique.

@limonaire.
 
La liberté n'existe pas dans ta société "de liberté", pour ceux qui n'ont ni capital, ni un bon boulot.
Ceux la sont pour la plupart condamnés à végéter au RSA, ASS, etc...
 
Et de plus en plus nombreux. (faut sortir les chiffres?)

 
Faut surtout que t'apprennes les statistiques.
 
 
 

 
Il y a peut etre un lien entre désindustrialisation et crise éco...  

Disons que ni la guerre ni une population suicidaire ne sont des signes de bonne santé d'une société.
Comme si nous etions condamnés a choisir entre peste et choléra.
 
ça ne te pose pas de problème ces millions de gens en marge de la société?

Tiens, je vais faire mon poil@...
 
Sur les 20 dernières années, soit depuis la chute de l'infâme communisme et le triomphe du gentil capitalisme, les taux de suicide ont diminués.
Il semble donc évident que le triomphe de la finance de Wall Street a permis à tout un chacun de moins se suicide.
 
Je vous remercie pour votre attention.
 
Sinon, mets tes données à jour, poil@, la bosse des années 80 est résorbée depuis longtemps.

 
 
Non
 
beaucoup d'études montrent que ca n'est pas le cas  
 
on en avait déjà parlé ici meme en plus
 

liberté <> capacité

 
 
je suis pas forcément d'accord avec poilagratter mais ca demande probablement un peu plus de soin que ça et d'attention avant que l'hypothèse des suicides qui ont augmenté soit réfutées