Reprise du message précédent :
vous voulez pas passer en mp, sérieux ?

 
Voilà.

mp à qui?

 
 
Et ça te pose un problème

 
Poil@cul vient de découvrir qu'on n'était passé d'un monde du primaire, puis au secondaire. Allez, dans 10 ans, il aura peut être compris qu'on était passé au monde du tertiaire... Courage.

 
ce qu'il veut dire (enfin je crois), et comme au USA et Angleterre, le fait d'être passer au tertiaire à augmenté les revenus des sociétés en précarisant la masse salariale ?

   
Combien gagne un col bleu ? Un col blanc ?

 
Mais c'est faux : on a montré que salaires et productivité augmentaient au même rythme depuis 1973 (avec éventuellement un décalage de 8%, mais pas plus). Bref, salaires et profits augmentent grosso modo (les 8%) au même rythme. Et en même temps, depuis 1973, les inégalités salariales ont diminué, puisque les bas salaires ont augmenté plus vite que les hauts salaires.  En revanche, les salaires nets ont peu augmenté et n'ont pas suivi les salaires bruts, car les cotisations sociales ont augmenté plus vite que la productivité, plus vite que les richesses créées, et même plus vite que les profits.  D'où le malaise des salariés, et le sentiment que le pouvoir d'achat est à la traîne... Mais ce sentiment ne doit rien au rapport de force travail-capital (puisque les salaires bruts augmentent aussi vite que la rémunération du capital) mais essentiellement à la part croissance des dépenses de la S.S, pour le meilleur et pour le pire.
 
On peut passer à autre chose ?

 
y a quand même une sacrée différence entre ce que tu reproche à poil@ (à savoir du flood) et ce que tu décrit en hypothèse sur le topic racisme et vieilles dentelles. D'ailleurs pour aller dans ton sens je suis pas certain qu'un trollage en règle soit si vite sanctionné sur le topic-à-Besson. En général, de ce que j'ai pu constater, ce sont surtout les insultes directes et bourrins qui sont sanctionnées et encore à condition de faire du report.
Après je chargerai pas les modos non lus, vu la quantité de message à trier/filtrer, c'est un boulot titanesque qui mériterait presque d'être payé.
 
Sinon, oui tu peut faire un medley de poil@, il est parfois lourd mais j'ai pas eu trop l'impression qu'il se foutait de trop de la gueule de ses interlocuteurs à coup de "va t'acheter un cerveau" ou "faudrait que tu pense à apprendre à lire/passer ton bac", ect ...

 
Sur une grande échelle de temps et en prenant tous les secteurs la transition primaire (agro) vers secondaire, puis ensuite secondaire vers tertiare est avérée en pourcentage.
 
En revanche à l'échelle humaine, il me parait évident que ça ne s'est pas fait sans casse sociale.
Un quidam ne passe pas d'un secteur d'activité/métier à un autre du jour au lendemain.
 
Les ouvriers de l'industrie dans le nord n'ont pas été transféré physiquement vers le tertiaire, ce sont leur enfant qui s'y sont mis. Pour eux (les nouvriers), ils ont surtout eu droit à un bon gros chômage de masse.

 
   juste après l'interv d'un modo c'est la grande classe quand même

 
3 jours de blabla...

oui,  à un formidable gaspillage des "ressourcs humaines", un gachi humain quoi

 
Ca, ça me pose un problème. Je lis le topic sans y contribuer. Ca fait des pages que poil@ le pourri en tenant les mêmes propos alors que certains, dotés d'une patience infinie (je pense bien entendu à limonaire) lui ont expliqué en long, en large et en travers où il commettait des erreurs grossières. Là, tu sanctionnes la forme, "poil au cul". N'empêche que l'autre, à chaque fois qu'il revient écrire les mêmes âneries déjà débattues, sur le fond il dit à ses contradicteurs: "vous pouvez me répondre ce que vous voulez: je vous emmerde et j'en remets une couche pour la peine"

Répondons maintenant à l'exercice proposé par Poil@.
 
La productivité physique a augmenté, mais la productivité monétaire est en forte baisse. On peut penser que c'est paradoxal, mais l'économie n'est pas la physique : ce ne sont pas des grandeurs réelles, mais des grandeurs valorisées, çàd avec des prix. Et le niveau de ces prix mesure la plus ou moins grande rareté. Si le prix du lait passe de 400 à 40, c'est qu'il devient relativement plus abondant. Dans un monde aux ressources limitées, c'est un progrès dont on doit se réjouir : avec les mêmes moyens, les mêmes ressources, on dispose de plus de biens à consommer. Toute la science économique sert (ou devrait servir) d'ailleurs à chercher les modes d'organisation permettant de reculer les frontières de la rareté, çàd de faire plus avec des ressources limitées : car les ressources sont limitées et rares, les économistes n'ont pas attendu les écologistes pour le savoir.
 
Pour revenir à l'exemple, on peut en tirer plusieurs conclusions :
 
1) la compétence du laitier est devenue banale, donc moins valorisée sur le marché, puisque tous les laitiers dans l'exemple possède la même compétence. Ce qui valorise une compétence en effet, ce n'est pas la prouesse technique, l'habileté, c'est le fait qu'elle soit rare. Et elle est rare si peu de gens la possèdent ou, ce qui revient au même, si beaucoup de gens la demandent.
 
2) on s'intéresse au sort du laitier. Si l'on arrive à produire beaucoup avec moins de moyens, il faudra effectivement que certains laitiers quittent le marché, un seul faisant le boulot de 10. Pour aller où ? on va le découvrir dans le point suivant. Du coup, du fait du départ de certains offreurs, le prix du lait remontera (sans atteindre cependant son niveau antérieur donc le prix du lait aura au final baissé) et le laitier qui restera vivra mieux que dans la situation antérieure au progrès technique
 
3)  Dans l'exemple, le prix du lait est divisé par 10. Par exemple, si le litre valait 1 euro, il ne vaut plus que 0,10 centime. On imagine le gain de pouvoir d'achat que cela entraîne pour les consommateurs (impact sur tous les produits laitiers, notamment fromages et yaourts), particulièrement pour les plus pauvres (smicards, rmistes). Ils vont pouvoir acheter plus de produits laitiers tout en économisant plusieurs euros par jour, soit 10, 20, 30 euros dans le mois. Que vont-ils en faire : acheter de la viande, ce qui fera la fortune des bouchers et des éleveurs. Ou acheter une chemise ce qui donnera des débouchés à l'industrie textile. Ou acheter un forfait téléphonique. Etc On voit que la gain de productivité physique dans un secteur dégage du pouvoir d'achat qui permet à de nouveaux secteurs de se développer, et d'embaucher. C'est ce qui s'est produit au XXè siècle et qui se poursuit encore aujourd'hui.
 
4) Les secteurs créant les emplois sont théoriquement illimités, car les besoins sont illimités. Il n'ya pas de risque que les consommateurs ne sachent pas quoi faire de l'économie de 10, 20, 30 euros dans le mois. Le chômage sur la durée ne s'explique donc pas par le progrès technique : il a d'autres causes.
 
5) On voit aussi que le progrès passe par des gains de productivité physique, entraînant des baisses de prix. A long terme, ce n'est pas la redistribution qui améliore les situations, mais bien le progrès technique, via la baisse des prix relatifs. C'est le progrès technique qui permet d'augmenter salaires et revenus de tous, y compris des moins productifs.
 
6) Plus le progrès est fort et rapide, plus le processus de destruction créatrice est violent et entraîne des temps d'adaptation plus long : le temps de passer d'un emploi à l'autre s'allonge. Ce qui est certain, c'est que plus de progrès entraîne plus de précarité, si on définit cette précarité comme le fait de changer d'emplois au cours d'une vie. Car le progrès modifie la structure des emplois. En revanche, dans une société sans progrès (la France de l'Ancien Régime par exemple), pas de précarité mais pas de hausse du niveau de vie non plus. Les deux sont liés.  
 
7) Il y a bien sûr des gagnants et des perdants au jeu du progrès technique, si on définit comme perdants ceux qui provisoirement perdent emploi et revenu et doivent se reconvertir... Mais globalement, la société est gagnante, ce qui permet d'envisager d'indemniser les perdants, en prélevant sur les gagnants une partie de leurs gains.
 
8) Si on raisonne de façon utilitariste, on est confronté à un dilemme :  
- accepter le progrès technique, avec comme gain la hausse du niveau de vie pour tous mais aussi une mobilité accrue comme prix à payer
- refuser le progrès technique, en y gagnant une stabilité des emplois, mais au prix d'un niveau de vie qui n'augmente plus.
 
Les Danois ont trouvé un compromis : la flexsécurité, qu'on pourrait appeler la sécurité professionnelle. C'est une piste à suivre....

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Poil@ a été prévenu cette semaine, par moi même.
 
Au prochain dérappage il sera sanctionné également.

Comme je ne suis pas sectaire, un article d'André Orléan, le compère d'Aglietta, dans le Monde d'hier :
 
http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html
 
Il y présente l'interprétation de la crise selon l'école de la régulation, interprétation assez keynésienne et très main stream, puisque c'est celle qu'on entend partout.  En gros, la finance a pris le pas sur l'économie réelle, les salaires américains ne suivent plus la productivité, si bien qu'ils sont à la traine. D'où des inégalités croissantes et le recours à l'endettement, qui conduit à la crise actuelle. A opposer au compromis fordiste des Trente Glorieuses, qui savaient distribuer des salaires élevés pour soutenir la demande. Aujourd'hui, la demande serait insuffisante, ou maintenue à bout de bras par la dette privée, d'où la crise.
 
Avec cette idée que la crise est en fait à chaque fois le symptôme du passage d'un mode de régulation à un autre.  
 
Bon, je reste assez sceptique :
- je n'aime pas cette idée que l'on passerait d'un mode de régulation à l'autre. Pour moi, le monde est régi par des lois , qui sont les mêmes depuis que l'homme est homme. Il s'agit pour nous de les découvrir. Mais laquer à chaque époque des explications qui ne sont valables que pour cette époque, me gêne un peu.
- le fait que les salaires aient décroché de la productivité est à vérifier : j'y crois peu... Je vais creuser l'idée et reviendrai en parler ici.
- on fait l'impasse sur le rôle de l'Etat  dans le déclenchement de la crise : manipulation des taux d'intérêt à court terme, lois incitant les banques américaines à prêter aux ménages insolvables, garantie du prêteur en dernier ressort poussant à la prise de risque, à la réduction des fonds propres et à la course au gigantisme (too big to fail), réglementation foncière poussant à la spéculation. On passe aussi sur les dérèglements monétaires, dénoncés en son temps par Jacques Rueff, qui conduisent depuis 50 ans à une création monétaire inouie
 
Bref, on bâtit des théories ad hoc sur des vagues agrégats, ou entités abstraites qu'on personnalise (le marché, le capital, la finance), en oubliant de faire appel aux mécanismes de base de l'agir humain. Par exemple, on ne s'endette pas coûte que coûte pour maintenir un niveau de vie : on le fait parce que le coût de l'endettement est faible.

Encore un document qui montre que productivité et salaires sont corrélés : http://gribeco.free.fr/spip.php?article10  Comment pourrait-il en être autrement ?
 
Il montre aussi que les pays à bas salaires sont donc aussi des pays à faibles productivité, si bien que les coûts unitaires ne diffèrent pas franchement : ils sont au mieux 30% plus bas en Thailande, qu'aux EU, ce qui est nettement moins important que ce que laisserait à penser l'écart de salaire entre ces deux pays. Cela relativise l'attractivité des pays à bas salaires et l'importance des délocalisations dans les problèmes rencontrés par les pays développés : elle existe, puisque 30%, pour des articles dont le coût dépend uniquement de la main d'oeuvre ou presque, ça compte, mais c'est loin d'être  un facteur toujours aussi décisif.
 
Désolé pour cette pierre jetée de nouveau dans le café du commerce.

 
Alors tu ne te privais pas !  royal la vie  
 
Actuellement je fais toutes mes courses avec la carte bleue, donc il m'est facile de connaitre mon budget.
Aujourd'hui j'ai une carte bleue de 265€ par mois, incluant  course alimentaire, 1 plein de gazoil et 70 € de divers.
ça me fait 150€ pour l'alimentaire et produits courants.
 
C'est un peu exceptionnelle ce début d'année, sinon ma CB tourne sur 350€/mois

Je salue ta réponse précise, pertinente, (si, si) et - presque -complète.
Tu as oublié un point essentiel!
 
Comme je ne voudrais pas répondre trop vite à un post de qualité (si, si), je vais, comme toi, travailler ma réponse avant de la poster.
 
Suspens!      
 

 
Tu devrais poster ton schéma

Ah oui, mais ce sera juste pour faire patienter...
(je le cherche, et j'arrives!   )

 
... qu'on rigole un coup    

    d'un pays à l'autre, mais ça ne revient pas à dire que "productivité et salaires sont corrélés" dans un pays donné
 
    à part ça merci pour l'article du Monde que tu cites, il est un peu trop général et manque de précisions sur certains points, par exemple un éclairage sur le tournant des années 70, mais ça rejoint tout à fait le type de conversations qu'on a ici, mais on peut par exemple y lire que

http://www.lemonde.fr/opinions/art [...] _3232.html

 
Point n°2 et déjà un contre-sens ! bravo !

 
ok j'arrête là, encore une assertion totalement absurde pas la peine de continuer à te lire

 
 
Il faut bien voir que pour comparer productivité et salaires d'un pays à l'autre, il faut convertir en une même monnaie. Or , les taux de change courants ne sont pas forcément adaptés. Et les taux de changes "calculés" (type PPA) recèlent aussi des erreurs de mesure, qui impactent le degré de corrélation. Bref, en faisant abstraction de ces problèmes de conversion, il me paraît difficilement contestable de nier le lien productivité-salaires.

regarde la date de ce post, (pour ceux qui prétendent qu'on avait pas vu la crise arriver):
 
système économique

 
Tu n'as pas compris :
 
-avant, le lait valait peut-être 1 avec deux ouvriers
- avec le progrès technique, le lait ne vaut plus que 0,4 mais on économise le salaire d'un ouvrier. Le prix du lait baisse, mais le coût de production aussi (c'est l'effet du progrès technique, des salariés sont licenciés par exemple) : du coup, ceux qui restent vivent mieux.

 
Puis une fois le badaboum arrivé:
 
 
UPDATE
 
J'ai ajouté une 3èm illustration, schématisant ce qu'est devenu le système économique, après la crise financière et son sauvetage par les etats et banques centrales.
 

je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, ce que font tes schémas est justement de comparer la productivité salariale d'un pays à l'autre, avec tous les problèmes que tu exposes, d'autre part si on peut, avec toutes ces réserves, faire une corrélation entre plusieurs pays, cela ne permet pas, pour un pays donné, de tirer la conclusion qu'il y a un lien salaire-productivité.

 
Toi pas connaitre effets d'echelle et point d'équilibre au sens du budget vraisemblablement.
 
Ah oui c'est vrai, la fonction publique c'est le seul endroit où ça marche pas  

Où est le problème ?

 
Tu ne saurais pas quoi faire avec 30 euros de plus ?
 
Cela dit, sans vouloir te vexer, tes remarques montrent que tu n'as pas beaucoup lu sur les questions évoquées ici... C'est pourtant un consensus chez les économistes, y compris keynésiens, de considérer que le problème de la science économique est de concilier besoins illimités et ressources rares. Remettre en cause ce postulat relève au mieux de la candeur, pour être aimable. Sans rancune, cela dit : on ne peut pas avoir tout lu

 
comment peut on dire que les besoins sont illimités ???? et puis à quelle échelle ? sur quelle période ?
 
Cette affirmation est tellement péremptoire, tellement emprunte de vérité quasi religieuse qu'elle s'auto-disqualifie

 
On pouvait la prédire bien avant, du fait de l'orgie monétaire dans laquelle baigne le monde depuis 50 ans : tu n'es pas le seul... Ron Paul, Fabra, et j'en passe.
 
(Et il est vrai qu'en jouant les Cassandre, on gagne presque à tous les coups)

heu... non, s'il te plaît, évite ce genre d'arguments de mauvais perdant, je veux bien qu'on le dise si les gauchistes avaient avancé les mauvais arguments, mais ce n'est clairement pas le cas

 
Tu connais mal l'âme humaine. La littérature regorge pourtant de ces gens prêts à tout pour le pouvoir, en tous temps, en tous lieux... Et que dire de ces milliardaires qui en veulent toujours encore plus ? Sont-ils des monstres, hors de l'humanité, ou sont-ils humains, trop humains ?

Parce que là c'est les bons arguments ? Les sacs à sous de poil@ ?  

Mettons...
 
A part ça,  toi (et tes copains), vous raisonnez comme si le système économique était le 1er représenté dans mon "exposé".  Tout baigne, le capitalisme est un système bénit des dieux.
 
Vous ne voulez pas voir que le capitalisme est devenu le système tel que représenté dans mon 2èm schéma.
Cul par dessus tête.  C'est ce qui s'est passé progressivement ces 30 dernières années...
Ce qui n'a plus rien à voir avec le truc idéal, c'est le contraire!
 
(j'affute ma réponse promise, à venir...)