Reprise du message précédent :

Et les grands patrons de groupes être complaisants avec un politique dans les médias ? Genre la première chaîne, domaine du parrain du fils ?
 
Y'a pas besoin de nommer directement pour influencer...... C'est même largement plus hypocrite...

je suis longtemps resté à 20messages/pages
je suis revenu à 40 justement à cause de ce pb de liens systématiquement pt

 
A moins de tordre le sens du mot "politique" pour en faire un vaste foutoir dans lequel n'importe quoi rentrera, certainement pas.

Comme si ça se résumait à la nomination
Tiens, une piste, l'argent pour faire campagne, on se demande qui le verse

>> http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] nancer.php
 
Hard money, soft money, ça te parle ?

 
C'est toujours le citoyen qui vote, que l'argent soit dur, mi-mou, ou mou.

Le constat n'est pas accablant : on pourrait facilement tout déconstruire dans son discours, qui manque vraiment de rigueur.

Par exemple, à propos de la rentabilité excessive exigée par les actionnaires. Je passe sur les chiffres fantaisistes donnés, mais admettons le phénomène. Il s'est passé depuis la Renaissance, grosso modo, un processus de baisse régulière des taux d'intérêt : celui-ci s'explique en partie par la mise en place progressive d'Etats de droit, qui permettent de se projeter dans le futur lointain, sans craindre l'arbitraire du pouvoir (expropriation par le roi par exemple) ou le risque de guerre, de guerre civile ou de vol. Dès lors, les épargnants acceptent petit à petit de prêter sur de longues échéances à bas prix, de même que les investisseurs commencent à se projeter dans un futur plus éloigné, en mettant en place des projets sur plusieurs années. Cette lente décrue des taux d'intérêt explique en partie le décollage industriel de l'Europe. Or, ce processus s'est bloqué depuis 30 ans (grosso modo) : on assiste au contraire à une remontée des taux d'intérêt, qui s'explique notamment par la montée de la dette publique, un peu partout. Ces taux d'intérêt plus élevés signifient une plus grande préférence pour le présent, une plus grande difficulté à se projeter dans le futur, une dépréciation du futur. ll en découle un certain court-termisme des actionnaires, qui veulent rentabiliser au plus vite, compte tenu des taux d'intérêt élevés. De même, comme les investisseurs ont le choix entre prêter à l'Etat, placement sans risque qui procure des rendements relativement élevés (par exemple 5%) ou d'investir dans une entreprise, placement plus risqué, ils n'investiront dans les entreprises que si celles-ci offrent une rentabilité supérieure au taux sans risque offert par l'Etat, en demandant en sus une prime de risque récompensant l'aléa de l'investissement dans une entreprise (qui peut faire des pertes, faire faillite, etc). Ce court-termisme des actionnaires, on l'appellera volontiers "tyrannie des actionnaires", sans voir qu'il vient largement de taux d'intérêt plus élevés, eux-mêmes explicables en partie par la hausse de l'endettement public. Ce n'est bien sûr pas une fatalité : les canaux de Suez et de Panama, les premiers chemins de fer, ont été financés sur capitaux privés, alors qu'il s'agissait d'investissements à très long terme, preuve que le capitalisme est capable d'être long-termiste quand les taux d'intérêt sont bas, et que c'est parfois l'Etat qui est court-termiste, pour des raisons électorales par exemple.

Pour s'affranchir de cette "tyrannie de l'actionnaire", il faudrait au moins mettre en place les deux politiques suivantes :
- l'une qui limite l'endettement public, interdisant par exemple de financer les dépenses de consommation de l'Etat, qui sont tout sauf du capital, par de la dette : l'épargne privée serait alors disponible pour les entreprises
- l'autre en menant une politique de relance de l'épargne (alors qu'on ne cesse de relancer la consommation, avec les résultats désastreux que l'on voit maintenant).

On aurait alors une épargne abondante, tirant les taux d'intérêt vers le bas, et orientant le capitalisme vers des projets à long terme. C'est peu de dire que c'est loin d'être le cas aujourd'hui. Je précise que la baisse des taux souhaitable est une baisse naturelle, obtenue par une surcroît d'épargne. Une baisse des taux artificielle, décidée par une banque centrale ou un Etat, sans que ce soit la conséquence d'une augmentation des fonds épargnés, a en revanche des effets pervers désastreux et crée du cycle, avec le chômage afférant, comme on le voit aujourd'hui, hélas.

Et il est bien connu qu'il n'existe aucune adéquation entre l'argent récolté, la nomination d'un candidat et son élection  
 
>> http://moneyedpoliticians.net/  

Et tu les places ou les salariés dans l'entreprise    

Au choix, larbins, esclaves, ramasse miettes ?

Faut arrêter,  l'actionnaire peut etre utile, j'ai bien dit peut, alors que le salarié est lui INDISPENSABLE. Pourtant lui n'aura jamais droit a la parole dans l'entreprise  en dehors de la grève et dans une démocratie c'est un non sens total, le déséquilibre est total. Mais bien sur vous trouvez rien d'anormal.  

Il serait intéressant d'avoir une estimation des portefeuilles en action de certains intervenants, ici

Pas forcément, notamment si les salariés sont mieux intéressés
Et si ce postulat devient faux, le reste devient casse-gueule.
 
Et pas besoin d'avoir les soviets dans la boîte pour voir des nullards dissoudre sa rentabilité

 
On pourrait alors retourner l'argument : les "anti-capitalistes" sur ce topic sont peut-être aussi des gens intéressés, en ce sens qu'ils pensent qu'ils gagneraient à changer de système.  
 
Je préférerais qu'on place le débat sur un autre terrain, celui des idées    

Met toi bien dans la tête qu'on est d'abord intéressé par plus de JUSTICE sociale, mais là aussi cela te passe par dessus la tête. Mais a trop tirer sur la corde, elle fini toujours par casser.  

 
  c'est un contrat précaire permettant d'accéder à un poste de direction dans une grosse boite française par la suite

Le problème est que certains ardents défenseurs du système et de son évolution actuelle ne le sont pas par les idées, et ça se ressent. Note bien que je ne mets pas tous les défenseurs du système dans le tas.
 
Tout comme personnellement, souhaitant un profond changement du système, je serais sûrement plus désavantagé par un autre système plus équitable.

 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 6369_1.htm
 

 
Tout à fait, ils sont tellements mal payés qu'ils sont obligés de taper dans la caisse et il faudrait qu'on les poursuive pour ça, quel monde, je vous dis.

 
le "rôle" de l'actionnaire est d'apporter un capital financier à l'entreprise, c'est un rôle d'investisseur. Le salarié quand à lui a pour fonction de travailler avec le capital investi pour produire des bénéfices. Ca fonctionne, en simplifiant à l'extreme, sur le principe matière (capital) et outil (salarié) qui permettent de fabriquer un objet qui vaut plus que la matière (capital) de départ, la différence est la valeur ajouté de la force de travail.
 
Les bouquins d'économie écris par Marx (à aborder sans aprioris politico-partisant hein) abordent bien ces sujets dans le détail et avec une approche assez objective.

Encore une fois, qui a contesté que l'industrie française perdait des emplois ?
Des noms, des quotes, des liens, ce que tu veux.
 
Parce que sur des centaines de pages ont s'est pris le bec entre intervenants sur le fait que ces emplois étaient remplacés ou pas par le tertiaire, alors te voir débouler et affirmer que les "non gauchos" nient ce fait, c'est assez drôle.

 
Le salariat est un contrat : l'entreprise s'engage à verser un salaire fixe (çàd sans risque pour le salarié, même si le carnet de commandes est vide) en contrepartie duquel le salarié doit exécuter un certain travail. Aucun contrat n'est obligatoire : libre au salarié d'accepter ou de refuser, de préférer attendre au chômage l'arrivée d'un meilleur contrat, de se mettre à son compte, de se former pour obtenir un pouvoir de négociation plus important....  
 
Sur la durée (le siècle par exemple), salaires et profits ont progressé au même rythme : c'est qu'il existe une auto-régulation qui empêche les salaires d'être trop bas, comme elle empêche qu'ils soient trop élevés, au détriment des profits (on pourrait y revenir). Par exemple, même si le SMIC n'existait pas, je doute qu'un employeur trouverait aujourd'hui des caissières à embaucher à 500 euros par mois pour 40 heures de travail, ce qu'il aurait pourtant trouvé sans problème en 1967, puisque c'était le niveau du salaire minimum de l'époque. Preuve en est qu'il faut être deux pour signer un contrat, et que l'employeur ne peut tout imposer (de même que le salarié).
 
Plus généralement, l'amélioration du sort des salariés depuis 1900 est à 90% venue des gains de productivité, eux-mêmes obtenus par le marché (plus de division du travail, d'accumulation du capital, de concurrence, de progrès technique). Ce sont ces gains de productivité qui ont permis aux salariés de gagner 7 fois plus qu'en 1900 tout en travaillant deux fois moins. Et ce processus continue : depuis 1990, les salaires bruts augmentent de 2% en moyenne en France, la durée du travail diminue un peu, le temps passé à la retraite augmente, etc. Bref, le sort des salariés, pris dans leur globalité, s'améliore. Mais quand on a le nez dessus, sans recul historique, on ne s'en aperçoit pas : 2% par an, c'est faible, même si cela correspond à un doublement en 35 ans. Par ailleurs, LE salariat n'existe pas : il existe autant de situations différentes que d'individus. Et certains salariés verront leur situation fortement se dégrader tandis que d'autres verront leur situation s'améliorer : le progrès économique, la "destruction créatrice", n'est jamais homogène, linéaire, homothétique, ou à structures constantes. Il y a toujours des gagnants et des perdants, y compris chez les salariés. Il en est de même pour les actionnaires : tous ne sont pas systématiquement gagnants. Bref, il faut se méfier de la vulgate marxiste opposant deux classes, salariat et actionnariat. C'est finalement peu opérationnel. Le raisonnement individualiste méthodologique donne de meilleurs résultats que le raisonnement holiste grossier.  

+1
Perso j'ai décroché l'écoute quand il commence a évoquer "les 15 à 20% de rendement sur capitaux propres exigé sous peine d'OPA" et "les entreprises qui peuvent se contenter d'être à l'équilibre, les méchants actionnaires qui exigent un bénéfice".
 
Pas très crédible le monsieur.

 
Tu n'as pas compris ma remarque adressée à Magic Sim. C'est pas grave...

Moi le plus important aujourd'hui me semble etre la redistribution des richesses.  
 
Des sociétés qui arrivent à reverser 75% de leur revenu aux salariés, ca vous choque ?

Merci limonaire pour ces intéressantes interventions  

 
Oui, mais tu te rends compte qu'on peut en dire autant des anti-capitalistes. Je ne voulais rien dire d'autre. Quelque part, ta remarque sonnait comme une pirouette : on ne peut pas répondre à l'argument avancé, donc on place le débat sur le terrain des personnes. Reconnais que c'est quand même peu honnête.
 
Quant à moi, je vote à gauche, ce qui ne m'avantage pas vraiment, comme quoi..

C'est déjà le cas dans la plupart des boîtes. Carrefour par ex. dépense le gros de sa marge brute en salaires et cotisations sociales.

On a du mal se comprendre alors, parce que je suis dans le même cas

Tu n'est pas fonctionnaire ?
 
Parce qu'un parti qui veux renforcer l'état en général c'est bon pour les fonctionnaires.
(ou bien alors haut fonctionnaire ? )

 
D'autant plus étonnant qu'il est économiste de métier. C'est pathétique. Mais il a trouvé un créneau, une niche : en termes marketing, son positionnement est parfait, et va lui assurer une petit fortune, en droits d'auteur, passage dans les radios... Il défend ce que Boudon appelle les "théories utiles", celles qui plaisent à l'opinion, au détriment des "théories vraies".
 

 
source ?
 
perso j'ai lu le contraire sur plusieurs articles (que je retrouverai en temps utiles)

Le progrès technique, c'est le marché.
La recherche, c'est le marché.
 
On pourrait se demander ce qui n'est pas du au marché : sans doute tout ce qui est négatif.
D'ailleurs les dépenses publiques, par exemple, ne participent aucunement aux gains de productivité. Pas besoin d'aller à l'école et d'étudier, le marché s'occupe de tout. Pas besoin de police pour maintenir le pays en ordre, le marché va vous calmer direct.

 
là encore, source ?  
 
je déteste demander ça car parfois les sources c'est super chiant à chercher mais là je doute fortement de cette affirmation, au moins sur la forme.  
D'ailleurs plutôt que "source ?" j'aurais du dire "chiffres ?"

 
 
Tu l'auras compris je parle essentiellement des sociétés de services.
 
Par exemple une SSII, quelle part de son CA reverse t-elle à ses salariés ?
 
Pourquoi en NBA les joueurs arrivent à ce niveau et pas les informaticiens ?

C'est ça que je pige pas : il a du se taper au moins 5 ans d'enseignement en économie, le minimum serait de comprendre le mécanisme d'une OPA et la différence capitaux propres/valorisation boursière, la logique du coût du capital et de son affectation, etc. Et pourtant non (je le suppose a priori sincère)

 
Dans le droit français, un commerçant (on va prendre cet exemple simple), peut exercer dans le cadre d'une entreprise qu'il a créé (il en est donc actionnaire), ou à titre personnel, en nom propre. Lorsqu'il achète le fonds de commerce, c'est avec son argent, dans les 2 cas. Les investissements sont fait avec son propre argent, et les dépenses sont faites avec son argent, y compris si le commerce est déficitaire, y compris les salaires des salariés. Dans les 2 cas, c'est son argent qui est investi.  
 
Tu voudrais donc que les salariés aient une possibilité de décider dans l'entreprise, ce qui implique que les salariés puissent intervenir dans les actifs en nom propre du commerçant (il n'existe pas 2 patrimoines dans le droit français) ???
 
Et tu crois que ça va faire avancer la boite si les salariés refusent un investissement au profit d'un doublement de leur salaire ??? Et si la boite fait des pertes ou est en déficit de trésorerie, les salariés font un chèque pour combler le déficit ?
 
Il y a des actionnaires, et des salariés, les actionnaires déléguant certains actes de gestion auprès des dirigeants et managers. Mais vouloir faire décider le salarié à l'entreprise, hormis les délégations qu'il a reçu, n'a pas de sens.    

 
C'est le M.arché (les contrats publicitaires et les produits dérivés) pour la NBA, en SSII, c'est le M.arché tout court (tu es libre de quitter ta boîte et chercher ailleurs un meilleur salaire, quand on veut, on peut).

Fonctionnaire, pas haut fonctionnaire, mais je fais partie du décile des plus hauts revenus (pour le moment ^^). A part pour es retraites, je ne me fais pas trop de souci pour MON avenir. Après, le reste, c'est une autre histoire.

 
j'aurais dit plutôt 40%

 
51 % du chiffre d'affaire en NBA sur les 5 dernieres années :
 
http://members.cox.net/lmcoon/salarycap.htm#Q8

 
Je n'ai pas le temps de chercher, mais en gros, les salaires (salaires bruts et charges patronales, çàd le coût de l'embauche du personnel) représentent les 2/3 de la Valeur ajoutée(donc du PIB) et les profits (au sens de l'EBE, çàd bénéfices+intérêts versés aux banques+amortissements des machines) représentent 1/3. Les bénéfices stricto sensu ne dépassent pas 10% du pIb, tandis que ce qui va dans la poche du salarié, directement ou indirectement (prestations de la SS financées par les charges de SS) représente 66% du PIB, grosso modo. Les salariés reçoivent donc au moins 6 fois plus que les actionnaires. Par exemple, quand on dit que Total a réalisé 8 milliards de bénéfices (sur des ventes s'élevant à 180 milliards, soit environ 4%, ce qui veut dire que Total vend 100 euros quelque chose qui lui coûte 96 à fabriquer), on pourrait dire aussi (et je ne comprends pas que la direction de Total ne le fasse pas) que Total a distribué 50 milliards de salaires (j'ai extrapolé le chiffres).
 
 

 
une bien jolie phrase contenant une affirmation et son contraire
 
 

Boursorama l'indiquait y'a pas longtemps en donnant le coût des traitements et charges sociales dans le compte de résultat. J'ai la flemme d'éplucher le rapport annuel, mais sans quitter bourso tu peux voir qu'ils ne font "que" 1,5 Mds€ de bénef net avec un demi million de salariés, ce qui fait un résultat net par salarié de 3000 €, nettement moindre que leur salaire + cotisation (certes y'a des magasins dans des pays où la mains d'oeuvre est moins chère, mais pas à au point de faire tomber la moyenne du groupe en dessous de 3000 €/an).
 
Des groupes qui font plus de bénef qu'ils ne dépensent en salaires+cotisations doit pas y en avoir beaucoup, faut vraiment soit avoir une activité sans salariés soit avoir trouvé une rente en or et inattaquable.

 
parce que les basketteurs, ils mettent la main au panier, alors que les informaticiens...