Reprise du message précédent :

Quoi que, vu que les vieux génèrent le gros des dépenses de santé alors que c'est financé essentiellement par les actifs, c'est un peu une extension de la CNAV...

Ca doit dépendre du type de service, ils doivent être généralement sur-représentés, mais au moins c'est dilué. La retraite, c'est vraiment exclusivement pour les vieux quoi

 
Et non, c'est pas comme ça qu'il faut voir.
 
Exemple:
 
Soit un ouvrier qui gagnait 2000euros dans une usine.
 
Son poste est remplacé par une machine, sans pouvoir d'achat (forcément)
 
 
Si l'ouvrier ne peut se reconvertir pour gagner toujours 2000euros, le pouvoir d'achat baisse.
 
Et ça par des millions d'ouvriers, ça fait un sacré trou dans la demande!
 
Du coup on ne peut plus vendre ce que produisent les machines, (qui n'ont pas fait tomber le prix de ce qu'elles fabriquent à 3 sous)
 
Il faut fermer des usines,...
 
...  le système s'effondre sur lui même.
 
(on a essayé de compenser en surendettant les ménages, et on connait la suite...)
 
 
Es tu d'accord?

 
Et le constructeur de voitures hippomobiles, lui aussi il a disparu, tout comme le chasseur de mammouths.
 
Quand on gagne en productivité, soit:
 - on a plus de temps "libre" pour des activités non-productives (faire du sport, bouquiner, mater la télé...)
 - on travaille pareil pour un confort supérieur (typiquement, sans la mécanisation agricole, quasi-personne en France n'aurait les moyens de s'acheter une télé pour regarder Les Experts).
 
Mais après, on peu trouver que c'était mieux avant et regretter l'époque où on chassait le mammouths, et la disparition de cette profession hautement spécialisée du chasseur de mammouths, sacrifiée sur l'autel de la productivité et définitivement enterrée par les éleveurs de bétail.

 
L'envie de bosser avec des gens brillants et d'accéder à des sphère décisionnelles importantes, dans une compagnie qui respecte des employés est souvent la première motivation.
 
L'argent est bien entendu un facteur de motivation, mais pour qui ne l'est-il pas?

 
Non!
 
Tu avais des chasseurs de mammouths qui produisaient chacun 1 kilo de viande par jour.  
 
Les éleveurs sont arrivés et ont produit 2 kg de viande par jour => la moitié des chasseurs de mammouths se sont retrouvés au chômage.  
 
Sont-il morts de faim, car les éleveurs, en sales capitalistes, ont mangé 1kg de viande par jour et laissé pourrir le reste?  
 
Ben non, ils sont devenus tanneurs avec la peau des bêtes des éleveurs, pour que tout le monde puisse avoir des costards en peau de vache tip-top, ils sont devenus constructeurs de jolis maisons, brefs de vraies améliorations pour le confort.  
 
Et peut-être même que tout le monde a pu bosser un peu moins, de façon à ce que l'éleveur produise 1,7 kg de viande par jour, mais en ayant le dimanche de libre pour prier le dieu des mammouths.

poilagratter est encore dans cette vision de son village où l'ouvrier a perdu son boulot et en cherche un autre.

La France n'est pas un village : y'a des dizaines de milliers d'ouvriers qui partent en retraite chaque année, et moins qui entrent sur le marché du travail, ce qui créé un solde négatif d'ouvriers. A côté de ça de plus en plus de gens diplômés arrivent et prennent les emplois plus qualifiés qui se créent.

 
Ta théorie est fausse car elle fait l'impasse sur l'aspect macro de l'amélioration de la productivité.
L'amélioration de la productivité dans l'usine va faire baisser énormément les coûts. Si bien qu'une chaussure qui coûtait 100€ va couter 80€ par la suite. C'est donc le pouvoir d'achat de toute la société qui augmente.
Si l'ouvrier ne gagne plus que 1800€ dans un nouveau boulot, il sera quand même plus riche si le même processus d'amélioration de la productivité se fait de partout : il pourra tout s'acheter beaucoup moins cher. De plus, la force de travail de l'ouvrier sera exploité pour répondre à de nouveaux besoins (service à la personne, etc.)

Oui, du chasseur de Mamouth on est passé par étapes à ouvrier d'usine, en augmentant à chaque fois le pouvoir d'achat, qui ainsi suivait les gains de productivié permettant d'absorber ce que l'on produit.
 
Le pb aujourd'hui est qu'on n'a pas encore trouvé dans quoi reconvertir les ouvriers d'usines de sorte que leur pouvoir d'achat continue de grimper, (ou du moins ne dégringole pas)
 
C'est la première fois que ça se produit dans notre histoire.
 
(le pb est pas que c'était mieux avant, le pb est qu'on ne sait pas dans quoi reconvertir...   )

 
Il a raison sur le fait qu'au niveau individuel, pour le gars qui serre des boulons depuis 30 ans, la reconversion peut être difficile, pénible voire impossible.  
Ce n'est pas pour autant que nous devons figer la société, sinon nous serions encore tous chasseurs de mammouths.

 
Tu réponds pas a la question de savoir dans quoi aujourd'hui ils peubvent se reconvertir. Le blabla...  

C'est vrai, le problème c'est qu'il ne voit le problème que par ce petit bout de la lorgnette.

Le cout de la main d'oeuvre baisse, mais les prix non!
Le prix de l'energie, des MP, etc.  de l'espace ne baisse pas. Pour ceux qui sont propriétaires des machines et des biens rares (en quantité très limitée) c'est super, mais pour l'ouvrier remplacé par une machine, il n'a pas de solution.
 
Avec 2000euros, une fois payé le loyer, etc...  il lui restait de quoi acheter ce qu'il produisait,
 
Avec 1000euros (?) une fois payé le loyer, etc.  il ne lui reste rien pour acheter ce que produisent les machines.

Non plus.
 
A chaque époque, on a imaginé être arrivé à la "fin du système", puisque par définition nous ne pouvions pas imaginer faire mieux, sinon pourquoi ne pas le faire.  
 
Il n'empêche qu'on a réussi à passer de 80% d'agriculteurs à moins de 10% en 1 siècle!!!
Est ce que pour autant 70% des gens te semblent être des agriculteurs qui n'arrivent pas à se reconvertir?
 
Alors, c'est sur, l'agriculteur d'il y a un siècle, lui trouvait qu'avec la mécanisation, on arrivait au bout du système, et il était très inquiet pour l'avenir. Et pourtant, aujourd'hui il y a des analystes programmeurs, des webmasters, des responsables qualité / sécurité, des caissières, des administrateurs réseau, des chefs de produits marketing, des traders, des spécialistes en structuration de produits dérivés...
 
Quelquefois, il faut faire confiance à la plasticité de l'organisation humaine dans un marché libre pour que chacun trouve sa place et que la société dans son ensemble puisse avancer.

Mais je ne dis pas qu'il faut figer la société bordel!
 
Je dis qu'elle se bloque toute seule par un bête mécanisme économique, c'est bon la?

Oui et "la confiance à la plasticité de l'organisation humaine dans un marché libre pour que chacun trouve sa place"  ( ) ça va déboucher sur quoi d'après toi?  Une idée au moins?
 
(ça fait quand même deja 30ans qu'on attend que ça débouche...)

Demain, tu auras des responsables de dématérialisation des échanges administratifs et des gestionnaires de sites de structuration de ton identité virtuelle.
 
Tu penses que le paysan du début du XXème siècle il avait pensé que son fils serait pilote de ligne et son petit-fils webmaster?

Tiens,  ce soir regarde "complément d'enquête" vers 22h sur la 2  

Alllooooo?    vous me recevezzzz ?       bip bip....

Tu penses que la population active en emploi de la France a diminué depuis trente ans?

Pourtant, on en a mis des robots dans les usines, on en a supprimé de la saisie et des tâches administratives.

C'est donc que nous avons augmenté notre confort et/ou diminué notre temps de travail.

Sur l'idée, pourquoi pas des entreprises de gestion de ton identité virtuelle? Aujourd'hui tu dois tout te taper à la main, facebook, twitter, gmail, les impôts, la mairie, etc., c'est d'un pénible.

Ouais, bon.
 
Ce soir regarde "complément d'enquête" vers 22h sur la 2    

 
Nan, je déconnais, on va tous mourir parce que les banquier vont nous enfermer à la sortie de l'usine dont ils vont virer tout le monde dans leur sac à argent
 
Faut brûler les banquiers, péter les machines, et retourner chasser le sanglier dans les Cévennes.
 
J'ai bon là?

Non, tu n'as toujours pas répondu à LA question.  

Tout est question de proportions, et la banque n'est pas le seul secteur offrant ces avantages, tout de même o

 
C'est pas le sujet du topic, on peut en discuter en MP si tu veux

Si la question c'est "dans quoi la classe ouvrière peut-elle se reconvertir", si, au moins 3 fois.

 
Et toi t'as une vision de myope    
 
Dèja tu oublies que si des retraités partent en retraite, un grand nombre de leurs emplois ne sont pas reconduit, c'est vrai dans la fonction public, mais c'est aussi vrai dans le privé. Ensuite je pense que si les emplois couraient les rues , les jeunes le saurait. Mais il y a pire, il y a une nouvelle race d'ouvriers qui  rentre sur le marché du travail, les retraités. Les patrons, jamais à cours d'idée, on eu la bonne idée d'embaucher des retraités a pas cher, vu qu'ils ont déjà une pension.  Encore des opportunités en moins pour les jeunes.  
 
Il est évident, même pour un myope, qu'on va pas pour continuer ainsi longtemps. Les jeunes vont rués tôt ou tard dans les brancards. Une société qui renie autant ses enfants et une société vouée a la disparition.

Peux tu préciser ce qu'il a répondu de concret?  

Non, ça ira, je taquine seulement

Tu vois pas le lien entre la désindustrialisation et l'explosion des effectifs dans les études supérieures ou bien ?

Et ils vont ou après les études supérieures?  
 
(qq millions à caser, hein...)

Mais comment peux-tu répondre concrètement à une situation inconnue ?
 
Mais si tu veux, au hasard, la robotisation implique de la logistique et de l'administration pour la société qui fabrique, pour celle qui vend, pour celle qui entretient. Et être cariste, manut, assembleur, c'est aussi accessible à un ouvrier. Mais ça c'est à très court terme.

Le rapport entre tout ceci et mon post auquel tu réponds ?

Dans des emplois, figure toi.
 
Ah oui c'est vrai que pour toi on a 90% de chômage depuis que les robots et les chinois nous ont piqué nos usines de sabots et de lampes à pétrole  

Ben si tu vois pas le rapport, c'est que tu es encore plus myope que je le pensais.

Non je vois pas le rapport : ça parle bien du même sujet général mais ça n'infirme en rien mon propos.
 
Hypothèse : c'est peut être pas moi qui suis myope mais toi qui répond à côté de mes arguments ?

Voila dans des emplois!  

 
Et tu crois que 1 robot va nécessiter autant de personnel pour sa conception/fabrication/vente/administration, etc.  
que le nombre de postes qu'il aura supprimé?
 
(du moins en ordre de grandeur)

Ben je pense que oui. Exemple : le soudage, où tu as de plus en plus de robotisation, mais il en découle de l'ingénierie, de la recherche (matériaux, procédés, physique des plasma...), de l'assemblage, de la logistique, de la programmation, de la maintenance, de l'installation, de la sous-traitance pour certaines pièces, du commerce de gaz, de bouteilles de gaz, etc. Donc oui, possible.

Et tu penses qu'il faut autant de personnes aujourd'hui pour produire 1 kg de blé qu'il en fallait il y a 1 siècle?

Ben non. On a supprimé des postes d'agriculteurs / ouvrier agricoles.

Par contre, le temps disponible des ouvriers agricoles a été utilisé pour faire des voitures, des télés, des chaudières, des sites webs, de la garde d'enfants, etc...

Et demain, le temps des ouvriers économisé grâce à la robotisation servira à faire des trucs qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui, parce que justement ce sont les emplois de demain, mais par exemple la structuration et la sécurisation de l'identité virtuelle pourrait être un job du futur, ou pas.

Tu crois que l'ouvrier agricole pouvait imaginer que 15 ans plus tard, à cause des tracteurs, il travaillerait sur une ligne d'assemblage de 2CV?

Que l'employé chargé de la logistique des dossiers individuels d'assurance maladie il y a 15 ans pouvait imaginer qu'elle serait aujourd'hui webmaster sur le site de l'assurance maladie?

Tous les produits/services inexistants il y a 20-30 ans que tu consommes, ils se font tout seuls ? Tes fameux produits fabriqués en Chine, à ton avis y'a combien de français qui bossent pour que tu puisses les commander peinard par internet avec ta rente de retraité soixante-huitard ?