Reprise du message précédent :

l'analyse financière basée sur le prix des mangas, original
la brittish livre a continuellement chuté au siècle dernier, et continuera. le $ suit la même voie.

@LardonCru : tout ce que t'as dit je le sais bien (même si je conteste quelques points) mais ma question était simple : la BCE a-t-elle bien joué le coup et donc on est d'accord, la réponse est NON.
 
J'ai demandé en quoi la hausse de 25bps du taux refi était bonne. Visiblement, t'es d'accord pour dire que pour l'instant elle n'a servi à rien vu que le marché s'équilibre (avant de rechuter selon moi).
 
@vz800 : l'inflation record qu'on a eu était surtout dûe aux marchés des matières premières. Je pense que même un taux refi à 6% n'aurait rien changé.
Par contre, on est d'accord qu'en Europe on est lent. Mais aussi, comme l'a rappelé LardonCru, la BCE a un seul rôle. Aux USA, la Fed peut intervenir sur tout et n'importe quoi, avec l'aide de l'Etat même par moment (cf JPM et Bear Stearns).
 
Alors certes je suis "sarkozyste" mais si je critique la BCE ce n'est pas juste pour m'aligner sur ce que dit le parti politique. Je pense que sans remettre en cause l'indépendance de la BCE, il faudrait des réunions avec les ministres pour que celle-ci justifie ses choix et qu'on puisse en discuter en laissant le dernier mot à la BCE dans tous les cas.
Il me semble bien que c'est ce que Sarkozy veut, sans remettre l'indépendance à l'ordre du jour : juste que Trichet s'explique ailleurs que dans Le Figaro !

Effectivement, les Allemands nous ont imposé ça. je suis fier d'avoir été parmi les 49% qui ont voté contre Maastricht, en ayant compris que l'EUro allait nous être imposé à la suite du référendum. pour rappel, au cours de la campagne tous les politiques nous ont garantis qu'on avait mal lu et qu'il n'était pas question d'adopter l'euro à la place du franc, avec Holland en tête et qui a été le premier à dire exactement le contraire quelques jours après la victoire "ecrasante" du oui. Je pense que 80% des français auraient voté contre si on ne leur avait pas menti. D'ailleurs même De Villiers, Pasqua et Chevènement, les tenants du non n'était pas au courant du subterfuge, puisqu'ils avient accepté les promesses du camp du oui.

Des hauts fonctionaires (in)compétents (un pléonasme) qui ont une mission coupée de la réalité économique : qu'il y a-t-il d'étonnant ?
 

Très bonne idée : pourquoi pas reprendre l'étalon OR ?

Ca me rappelle : du temps ou la livre était à 7 francs (ça a existé) et que le PNB par habitant français frôlait le double de celui britannique (on a du mal à le croire mais ça a existé juste avant Thatcher) il fallait aller voir au Royaume-Uni, c'était effectivement l'impression que ça donnait : un pays bourré de chômeurs, de fonctionnaires, pauvres taxés à mort par un pays croulant sous la dette publique. Toutes les bagnoles étaient des tacots rouillés  de 20 ans et le pays était sous-équipé individuellement en voitures (le vélo était roi) et autres machines à laver, les immeubles sales et non entretenus, les gens habillés cheap (très cheap). Ils avaient juste gardé les gazons nickel à l'anglaise. A l'anglais à qui on posait la question sur comment il entrevoyait son avenir, il répondait que le bien-être matériel ne l'intéressait plus...
La dévaluation à outrance d'une monnaie, surtout si elle perdure, non seulement reflète une certaine réalité économique, mais à la longue reflète la vraie réalité intérieure de la richesse.

En fait actuellement, en usage intérieur, le dollar devrait se trouver à égalité de l'euro. Pour la livre, rien n'est certain. Elle était peut-être surévaluée à 1,50 euros. Du moins ça se ressentait à l'intérieur : salaires trop hauts, services trop cher, immobilier inabordable.

Exact et c'est le cas un peu partout dans le monde. Mais ce qui est sûr c'est que l'immobilier en France était incomparablement sous-évalué par rapport à n'importe quel pays du monde. On arrive encore aujourd'hui à avoir nettement moins cher en France que l'équivalent dans des pays peu avenants de l'Est.
Cette situation est due à l'ISF, et aux diverses taxes économiques sur l'immobilier, seulement payées par les français. Du coup on arrive à un très grande facilité offerte aux étrangers non résidents en France, qui font le marché Français. Du coup la crise des subprimes aux Etats-Unis pourrait bien avoir de fortes conséquences en France.
Un exemple c'est l'arrivée des anglais dans les stations de ski Françaises ont triplé les prix en 2 ans, les rendant désormais inaccessibles aux français pour qui ce ne serait plus un investissement rentable. Désormais les ventes d'immobilier de cette région s'effectuent à Londres et le français n'y a pas pied.
Les Français en général sont dépossédés de leur capital par l'Etat, qui ne leur rend pas le service qu'ils auraient pu s'offrir individuellement. Les américains, anglais, et espagnols (ISF espagnol abrogé par le parti socialiste) ou italiens (0% de taxes sur les successions) n'ont pas ce désavantage.

Il n'y a actuellement pas de bulle immobilière en France. Les prix de l'immobilier à service comparable (situation, qualité et prix au mètre carré) à Paris étaient en dessous de n'importe quelle ville secondaire d'un grand pays étranger voisin). Il est en gros équivalent actuellement aux prix d'après explosion de la bulle chez les autres, voire toujours en dessous.

Les principes dela BCE : combattre l'inflation et seulement l'inflation lui mettent d'emblée des oeillères qui font qu'elle ne peut pas avoir de préoccupation économique sur l'impacte de ses actions, qui à moyen et long terme se répercutent sur l'inflation. Elle ne peut  prendre en considération que le très court terme économique sur l'inflation, ce qui est improductif sur sa propre mission (combattre l'inflation). C'est un mauvais choix fait par des politiques issus de la haute fonction publique, destinée à une direction de la BCE issue de la haute fonction publique. Quand on ne juge que sur la macro-économie, et à court terme, on est borgne et myope en même temps, et on voit forcément mal.

Malgré l'arrêt de la chute de la bourse, les perspectives de l'économie réelle en France ne sont pas meilleures. Après tout, la bourse n'est pas censée représenter l'économie réelle, seulement une partie.  
 
Un article AMHA intéressant rapportant l'analyse de trois économistes (Nicolas Bouzou, Alexander Law et Marc Touati) : http://www.lesechos.fr/info/france/afp_00072223.htm
 
Extraits :  
 

Touati a perdu beaucoup de sa crédibilté depuis ça  

La video c'est ici

mais quel est la cause de cette flambé du prix du baril ?
 
Les spéculateurs ne sont pas blanc/bleu dans cette histoire ...

A tes yeux alors,  
 
Et effectivement, au moment de l'interview (début 2007) le baril était bien en dessous des 100$.
 
Je ne vois pas en quoi ce qu'il dit est faux quand il spécifie début 2007 un prix d'équilibre naturel du marché du pétrole.
Pour le futur, il précise bien dans la 2e vidéo "sauf si bien entendu on avait des risques géopolitiques", ce qui a été le cas (voir l'actualité géopolitique 2007 et 2008).  
 
Pour le nom du site, "Les mots ont un sens", là je suis d'accord sur cette affirmation ...
 
Par ailleurs, En économie, on raisonne ceteris paribus (=toutes choses égales par ailleurs). Raisonner autrement serait impossible (et très prétentieux), et en plus de citer la variable principale (tassement de la croissance), il cite l'élément introduisant une incertitude forte. Je ne vois pas en quoi il se trompe, surtout que c'est une vidéo courte ou il ne présente pas son modèle mais le résume en quelques minutes.
 
 
Après, Qu'il y ait des piques lancées entre prévisionnistes, c'est une évidence, mais personnellement je ne m'attarde pas sur ces petites mesquineries habituelles qui tiennent du détail, je préfère m'intéresser à l'essentiel et sur ce topic à l'économie (s'éffondrera, s'effondrera pas ?)

Je pense pas avoir entendu que les ricains est attaqués l'Iran  

Quels sont les risques geopolitiques qui conduit à doublement du prix de petrole en un an.

Hors les 150$ du prix du baril ne relèvent que de la spéculation, mais voilà la spéculation est etrangère aux grands sepcialistes economiques français et meme mondiaux.

 
Voyons, tu le sais bien ...
 
Déjà, le rôle de la spéculation au sens strict, et de la bourse au sens large, est de tenter de prévoir le futur, "d'intégrer les anticipations dans la variable prix" pour utiliser un verbiage plus économique.
 
Les risques géopolitiques qui conduisent à un doublement du prix du pétrole ? quelques exemples :  
 

http://www.easybourse.com/bourse-a [...] sse-480202

http://secretdefense.blogs.liberat [...] naval.html
 

http://www.leblogfinance.com/2007/ [...] l_des.html
 
Ce ne sont bien sûr que quelques exemples et qui ne concernent que l'Iran, un des gros producteurs de pétrole parmi d'autres.
 
Pratique pour l'Iran qui tire une bonne partie de ses revenus du pétrole : pas besoin d'augmenter la production, il suffit de foutre juste ce qu'il faut de bordel du coté du détroit (alternative : le programme nucléaire / les missiles) pour que le prix du pétrole augmente, et conséquemment ses revenus.
 
Il y a aussi la situation en Irak, pays qui était plus stable sous le règne de Saddam que maintenant sous l'occupation des E-U, malgré le temps qui passe. Il y a aussi la Russie qui a intérêt à une hausse du prix du pétrole ...l'UE est tellement dépendante de son pétrole.
(Au fait, il n'y aurait pas des oléoducs qui passeraient en Géorgie ?)

Marc Touati économiste ? Je ne savais pas. On dirait pas. Suffit de voir le pavé qu'il a pondu aujourd'hui sur Boursorama : http://www.boursorama.com/votreinv [...] ws=5765859
 
Il critique l'Europe et montre les USA comme un exemple. Mais il oublie de parler de la société américaine qui vit à crédit. Facile de dire que les USA ont une croissance soutenue... jusqu'au moment où faut rembourser ! Il oublie que l'Etat est intervenu, que la Fed est intervenu, que les fonds souverains d'Abu Dhabi et Chine sont intervenus pour sauver les banques américaines.
D'accord pour parler de la bonne réaction des USA après les attentats du WTC par exemple. Mais là... le problème n'a rien à voir, le problème mondial vient du système américain qui dure depuis des années. Alors franchement, il nous fait une analyse d'amateur là. Il n'a que peu de crédibilité à mes yeux, surtout que pas mal de ses prédictions étaient fausses.
D'accord pour qu'on revoit les status de la BCE ou ce qu'on veut mais comparer la croissance en Europe à celle des USA, c'est n'importe quoi, le système n'a rien à voir ! Qu'on file du crédit à n'importe qui en Europe, on verra si on n'aura pas des points de croissance !
 
De toute façon, quand on est invité à tous les plateaux télé, faut pas s'attendre à du haut niveau.

Je voulais participer au sujet du BCE , mais cela veut dire quoi BCE dèjà ?  
 
Sinon ça a l'air passionnant au sujet du BCE...
 
BCE par ci, BCE par là, ça fait "in " d'en parler en tout cas et ça se marie bien avec toute phrase à consonnance économique ..
 
En conclusion, je ne sais pas ce que cela veut dire BCE , mais j'aime bien le coté universel et passe partout du concept BCE ...ça sonne bien quoi ...
 
Et vive le BCE !
 
P.S.: Le BCE est-il représenté à Pekin aux JO ? (JO=Jeux Olympiques ! )

   
Banque Centrale Européenne  
 

 
La Georgie est pratiquement en guerre avec la Russie, il se trouve qu'il y a deux importants oléoducs qui passe par la Georgie et pourtant le pétrole continue à baisser.  
 
Faut arrreter avec les conneries, le doublement du prix du petrole n'a rien avoir avec les tentions internationales.  
 
Entre 2000 et 2006  le volume physique de petrole n'a augmenter que de 13% , hors les produits financiers liés a ce meme pétrole ont augmentés de 260%, le fameux pétrole papier. Sur le marché s'échange 30 à 35 fois le volume reel du commerce de pétrole.  
 
Comment peut on echanger plus de petrole qu'il en est produit ?  

 
Mais pour certain la spéculation n'existe pas. Le petrole vient de perdre 40 dollars en 20 jours, certainement une intervention divine  

Le pétrole passera sous les 100 $. Je l'avais dit quand il était à pratiquement 150 $ !

"  
Entre 2000 et 2006  le volume physique de petrole n'a augmenter que de 13% , hors les produits financiers liés a ce meme pétrole ont augmentés de 260%, le fameux pétrole papier. Sur le marché s'échange 30 à 35 fois le volume reel du commerce de pétrole.    
 
Comment peut on echanger plus de petrole qu'il en est produit ?  "
 
de facon très simple : un contrat à terme est une couverture, une assurance pour fixer un prix ou un cout  d'une entrerprise au départ . Donc , c'est bel et bien un besoin émanant de la sphère réelle qui est à l'origine de la naissance d'un contrat à terme (sur le brut ici ).
 
Et plus l'actif sur lequel portent lesdits contrats est volatil, plus ce besoin d'assurance/couverture est important . Surtout ici il s'agit d'une volatilité implicite , à venir, anticipéee très élevée depuis un moment qui fait que le besoin de fixer ses couts ou prix de vente dans le futur est grandissant , tellement le brut est sensible à l'environnement géopolitique qui lui, était instable...
 
Notons qu'il y des couvertures , cad des positions ouvertes sur les futs du brut qui expirent d'eux memes , sans etre "exercées" et qui ne donnent liue à aucun réglement physique (ils donennet lieu juste à des compensations à leur terme ).
 
Enfin, il est normal qu'un marché où le besoin "physique " de couvertures de tout genre contre les variations d'un actif fort volatil tel le pétroe a besoin d'une liquidité de plus en plus importante , et donc acteurs/spéculateurs  supplémentaires vers qui on évacue le risque souhaité .
 
Et voilà comment on peut se retrouver avec un nombre impressionnat de contrats à terme par rapport au volume physique produit . Cet argument n'a que peu de portée ...
 
"Mais pour certain la spéculation n'existe pas. Le petrole vient de perdre 40 dollars en 20 jours, certainement une intervention divine  "
 
Normal , on ajuste son prix à une demande anticipée jugée défaillante . On a eu davantage de certitudes sur un ralentissement plus durable de la croissance , donc de la demande en matières premieres et le prix s'ajuste c'est tout ...
 
 
 

Une précision concernant les contrats qui expirent sans donner lieu à des livraisons physiques .
 
Il est sans dire que l'on ne peut aucunement discuter de leur utilité "réelle " économique , car elles ont servi de couverture contre la réalisation d'un certain risque que des entreprises ne peuvent pas prendre car leur role n'est évidemment pas de spéculer ...
 
les critiquer , leur volume excessif qui epur paraitre à l'origine de l'alimentation de la spéculation , c'est comme dire demain " Assurance incendie , j'en ai pas besoin , risque trop faible , je la prends plus , elle sert à rien, sinon juste faire frimper les prix des primes d'assurance..." Et pourtant , c'est pas pour ça que l'on ne la prend pas ...

Qu'est ce que tu viens chanter là    

Il n'y rien de normal avec  le "petrole papier". Un marché sain c'est l'offre est la demande, point. On contourne un système financier dans le seul but de spéculer et faire du fric à très court terme . Le Système est biaisé, ces produits financiers n'existaient pas il a y quelques années, il sont le fruit des financiers ayant des montagnes de fric à placer et des actionnaires demandant des rendements de 15% impossible à atteindre dans l'économie 'réel".

Jamais vous n'arriverez à me convaincre que tout cela est normal, faut vraiment être de mauvaise foi pour défendre un système aussi pourri.  
 

Tu es donc contre toute forme d'assurance comme l'assurance chômage, l'assurance maladie...
 

Le "pétrole papier" est bien évidemment régulé par l'offre et la demande.
 

C'est faux.  

Ou tout simplement très intéressé par ledit système....
 

Ecoute ZMed , garde tes convictions , je voulais jutse t'éviter à délirer sur le sujet , je te cite :
 
"Il n'y rien de normal avec  le "petrole papier". Un marché sain c'est l'offre est la demande, point"
 
Tu te crois peut etre sur le marché (physique ) des fruits et légumes à Rungis ?
 
On ne peut traiter , posséder, acheter , ni vendre du pétrole que par le biais des contarts à terme ! (sauf des contrats biltaréraux en dehors du marché , ça existe, mais c'est marginal..)
 
Il y a pas de marché physique sur le pétrole , tu es obligé de passer par le "petrole papier " la plupart des cas , c'est la particulariité du marché !
 
tu crois peut etre que tu prends ton tél et tu appelles ton courtier en lui disant " Achete moi 10 tonnes de brut , au prix du marché "  
 
garde tes convictions , mais départage toi de ta naiveté ...

+1

-1
 
Mais je reconnais une tentative louable de "retourner" la problematique    
 
Effectivement la livraison de petrole n'est pas immediate, contrairement a la majorite des autres produits de consommation courante. Il y a plusieurs mois de delai entre le pompage du petrole hors d'un puit et sa livraison (exemple type le pipe-line qui passe a Tbilisi: il faut 1 ans au petrole pour le parcourir). Mais il existe neanmoins tout a fait un marche "de detail" immediat. La preuve, les petroliers reroutés, parce-que leur cargaison a ete rachetee par quelqu'un d'autre.
 
Si tout le petrole etait vendu en futures, comment est-ce-que les compagnies aeriennes gereraient leurs variations de consommation au quotidien ?

Le pire étant les assurances: ces voleurs te prennent de l'argent tous les ans pour couvrir des accidents qui n'ont pas encore eu lieu. Et tout le monde paye ces assurances, qui ne font qu'engraisser les assureurs. Une honte! En plus l'assurance automobile est obligatoire, de là à penser qu'il y a une collusion d'intérêts entre les voleurs-assureurs et les voleurs-politiciens-corrompus, il n'y a qu'un pas!
 
De la même façon, riteam tentait de t'expliquer que les contrats à terme sont une forme d'assurance pour les sociétés réelles qui identifient un risque et tentent de s'en prémunir en prenant des engagements un peu plus contraignant au départ (obligation d'acheter) ou plus chers (couverture du risque).
Que certains spéculateurs abusent de la situation réelle pour faire du beurre, c'est possible, mais le besoin réel existe, et les spéculateurs "purs" prennent des risques pour faire monter une mayonnaise pyramidale qui risque de s'écrouler, et d'emporter les sous des spéculateurs avec...

Ahhh la bonne vieille légende urbaine des 15% de rendement. Y'en a toujours qui y croient

Les futures servent par exemple à Air France à faire voler ses avions aujourd'hui avec un baril à 70$. Air France avait acheté le droit d'acheter ce pétrole à ce prix pour se couvrir du risque d'augmentation.  
D'autres compagnies moins prévoyantes sont aujourd'hui vraiment dans la mouise.  
D'où l'utilité des contrats à terme.

Disons que c'est toujours possible, mais il faut accepter le risque associé.  
Tu peux aussi prêter ton argent à 20% sur petites annonces dans paruvendu, mais il faut aussi payer les gros bras en charge du recouvrement avec les intérêts...

Et a l'inverse, Ryanair fait voler ses avions avec un brut a $120, ce qui les fout dans une mouise monumentale. Ce differe entre l'achat et l'utilisation ne releve que de la duree physiquement imposee de la livraison, absolument pas de decisions economiques judicieuses.  
 
Si tu achetes 6 mois de petrole pas cher auourd'hui, il faudra bien en racheter dans 6 mois, qu'il soit cher ou pas, pour continuer a voler. Il est bien sur possible de constituer des stocks avant, mais ceux-ci sont limites en volume a 1 ou 2 mois tout au plus (cf affaire Ryanair a nouveau).

Non mais je pense que zmed fait référence a ce mythe que les actionnaires réclameraient tous 15% de rendement des boîtes.
 
Après effectivement on trouve des boîtes avec ce genre de rendement, et même largement plus, mais y'a du risque derrière...

Elles ont quelques stocks au cas où non ?  

Tout comme il faut en finir avec le mythe des unités de production dégageant des profits et qui seraient fermées

Tu en es certain? Car je crois avoir compris qu'on pouvait acheter une couverture, c'est à dire le droit d'acheter du pétrole à un prix donné à une date donnée. Par exemple, à mon avis aujourd'hui tu peux acheter une option qui te donne le droit d'acheter du pétrole à 120$ le 01/01/2009.
Pour ce que j'en ai compris, ce sont ces contrats à terme qui sont assimilés à du pétrole papier, et qui sont décriés par certains sur ce topic.
Pour ce que j'en ai compris aussi, cela n'a absolument rien à voir avec les délais de livraison.

Heu... Si le capital mobilisé pour faire tourner une unité de production ne génère pas un retour suffisant (bien que positif = unité rentable), il est financièrement intéressant de dégager ce capital (=fermer l'unité de production) pour l'employer ailleurs où il aura de meilleurs rendements.  
Du coup, c'est pas un mythe...

   
 
Encore heureux qu'elles soient obligatoires !  
Qui va payer si tu deviens handicapé suite à un accident de voiture ?
 
Arrête un peu ton troll.

Le troll n'était pas assez manifeste pour y voir le second degré  
 
[troll]
Si tu deviens handicapé, c'est à la collectivité de te prendre en charge, pas besoin pour ça des voleurs-assureurs.
[/troll]

Malheureusement, il existe encore quelques économistes gauchistes et paranoïaques qui colportent cette rumeur
 

>> http://www.melchior.fr/Taux-de-ren [...] 918.0.html
 
 
 
 

Oui, bien sur. Mais ces stocks representent au mieux 1 a 2 mois d'avance, d'apres les sources que j'ai pu obtenir. Et donc, si tu as un "pic" de prix qui dure plus longtemps que ca, tu es bien obligé d'acheter "cher".  
 

Oui et non (j'admet que mon explication est peu claire). Je vais essayer de reformuler
 
Independement des delais de livraison, ton petrole, il est parfois cher, parfois moins. Donc, il faut l'acheter (en direct ou sous forme de contrats futurs) au moment ou il est pas cher, logique. Le probleme arrive quand tu n'as plus le choix (tes stocks sont vides) et ou il faut acheter au prix du moment. C'est ce qui est arrive a Ryanair, ils ont table sur une hausse continue du baril et ont pris des engagements pour acheter aujourd'hui a $120 - ils "perdent" donc de l'argent.  
 
Le systeme est donc clairement "speculatif". Et meme si la constitution de stocks permet d'arrondir les angles, il est tout autant possible de gagner que de perdre.

 
Il y a toujours des investisseurs qui croient au Père-Noël (actionnaires "ambitieux" ), et toujours des gens prêts à leur faire croire qu'ils sont le Père-Noël (patrons peu scrupuleux).
 
Mais si 15% de rentabilité peut être dégagé de façon temporaire d'une entreprise (en obérant son avenir) ou d'un marché en bulle / pyramidal (comme l'immobilier), tu vois toujours le retour de bâton derrière, et les derniers "investisseurs" réalisent le risque qui avait permis d'obtenir ce résultat (effondrement de la valeur de  l'entreprise ou du marché).

Parles en aux employés de la Brasserie Fischer, par exemple

 
Toujours pas limpide. Ce que j'en comprends:
 
Air France a acheté une couverture à 70$, effectivement si le pétrole se maintient à 130$, à un moment la couverture (pour un volume donné) sera épuisée et il faudra acheter au prix marché.
 
Ryanair a acheté à terme à 120$, cet achat prend effet aujourd'hui, alors que le cours est à moins de 120$, mais leur engagement était ferme => obligé de faire voler les avions avec du pétrole à 120$.
 
Mais je pense qu'il y a des contrats à terme (obligé d'acheter au prix) mais aussi des options ou couvertures (possibilité d'acheter au prix sans obligation), les seconds étant bien évidemment plus chers que les premiers, mais nettement moins risqué. J'ai bon?

Je suis idiot, je ne vois pas bien ce que tu reproches exactement au passage que tu cites

Rien peut-être ?
 
Par contre, lorsque Betcour évoque le risque derrière, il ne parle que des investisseurs, qui sont les seuls riscophiles