Reprise du message précédent :

Oué genre les mutuelles à l'américaine. Super efficace. Si notre médecine est si réputée à travers le monde, c'est p-e grâce à qqch, non ?
 

A moins que t'arrives à faire baisser le coût du travail au niveau chinois, ça changera peau de zob. Il serait temps d'atterrir, un peu.
 
http://upload.wikimedia.org/wikipe [...] 07.svg.png  
 
C'est marrant, les balances commerciales des us et de l'Angleterre sont encore pires que celles de la France... Ce sont pourtant les pays phares dans la baisse des charges de la spoliation des pauvres petites chtites nenpreprises par l'ogre étatique. Et la France exporte plus que l'Angleterre (à population équivalente), et est à la moitié des exportations us, avec une population 5 fois moindre.
Enfin, les pays leader en balance commerciale sont soit ceux utilisant des esclaves (la Chine), soit ceux connus pour la qualité de leurs produits (Allemagne, Japon). Bizarre, le coût du travail n'a l'air de jouer qu'avec les pays esclavagistes

 
L'Allemagne rien que part l'aura mondiale le leur automobile et le prix de leur caisse je suis prés à le croire.

Tu n'as donc jamais entendu parler de la CSG ?    
 

Ah bah oui le bon vieux argument "tout ou rien". Ben oui l'économie c'est binaire, où tu factures le travail à mort ou tu le facture que dalle, entre les deux y'a rien, néant, que dalle.  
 

Ah bah tiens un point USA maintenant.
 
Sinon le Danemark a mis en place la TVA sociale pour baisser les charges, tu va me dire que c'est un dangereux repère d'ultra-libéraux qui font travailler les enfants à coup de fouet.

Il y a pas si longtemps que ça (fermeture de continental) on nous a rappelé que fabriquer un pneu dans l'usine à Clairoix coûtait 20% plus cher que ceux made in Germany... On sait ce qu'il est advenu de l'usine française depuis...  

Oui, on appelle ça un impôt. Et ? La sécu est également financée par l'impôt ? On en apprend, des choses, ici
 

Bah oué, y'a rien. La preuve avec les stats de mon post : si tu le factures pas que dalle, ça n'a pas d'incidence sur la balance commerciale. Donc baisser les charges chez nous ne servira strictement à rien à ce niveau-là ; ton argument tombe à l'eau
 

C'est con pour toi, j'ai aussi parlé de l'Angleterre pour anticiper une réponse de ce genre
 

Si tu veux t'amuser à une comparaison avec le Danemark, va te falloir tout prendre en compte et pas seulement cette baisse des charges.
Genre ça :
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cotisations_sociales
 

http://www.ambafrance-dk.org/spip.php?article447
 
En gros le Danemark fait payer des impôts énormes et remplace les charges par ceux-ci. Je doute que la vision libérale consiste à faire monter les impôts jusqu'à 40-60% du revenu brut

Tu vois que tu connais des méthodes alternatives pour financer la sécu et les services publics. Alors pourquoi faire semblant du contraire ?
 

N'importe quoi    
T'iras expliquer aux allemands que les 15 ans de modération salariale, de renégociation sur le temps de travail et d'efforts de compétitivité ça leur à sert rien parce que de toute façon les chinois sont moins chers (nonobstant leur brillante balance commerciale)
 

Super.  
Je suis surpris que t'ais pas cité le Chili de Pinochet tiens.
 

C'est précisément ce que j'essaie de te faire comprendre depuis le début...
 

Mais qui parle de vision libérale à part toi ? Je te parle de baisser les charges pour améliorer la compétitivité des entreprises.

Oui bah le contraire n'est pas prouvé du tout, justement... Ce qui les a foutu dans la merde, récemment, c'est la réunification, pas la perte de compétitivité face aux Chinois. Je pense que les Allemands se sont bien fait mettre à sec par leur patronat
 

Donc si j'ai bien suivi, tu proposes une baisse des charges, une hausse - notable - de l'impôt sur le revenu, ainsi que le foutage aux chiottes du bouclier fiscal (parallèlement à une hausse également notable des salaires, j'imagine) ? Si c'est le cas, j'admets que ça se défend

 
Tout ça n'a aucun sens, mais bon, c'est très main stream d'écrire ça et ça donne l'air intelligent. M'enfin...  
Il y a des modes en économie, elles durent ce que durent les modes. Dans les années 70, c'était le soi-disant problème de liquidités mondiales et le pseudo-problème du recyclage des pétro-dollars. Aujourd'hui, le dernier chic dans les salons économiques, dont Magic panda se fait l'écho, est de s'inquiéter de l'insuffisance de la demande intérieure des Chinois. Ca n'a strictement aucun sens économique.  Mais ça donne lieu à des politiques économiques aberrantes. Il faudrait revenir aux concepts économiques de base (arbitrage intertemporel entre consommation et épargne, notion d'échange, etc).

 
Typiquement un exemple de concept mal maîtrisé, qui vient d'un raisonnement macro sans aucun soubassement micro. La consommation représente 60% du PIb, ce qui ne veut pas dire que le Pib vient à 60% de la consommation. Mais ce sont des raccourcis tellement fréquents...

 
Les balances commerciales sont là aussi de faux concepts à partir desquels on dit n'importe quoi. Un solde commercial ne dit rien de la compétitivité d'un pays : il renseigne juste sur le partage consommation-épargne du pays.  

 
oh ca ne doit pas être un problème de demande globale alors

Non mais encore une fois chaque 1 € de gain réalisé sur le coût du travail bénéficie à la compétitivité. C'est pas parce qu'une Classe E restera forcément plus chère qu'une voiture chinoise que ça revient au même de la vendre 50000 € ou 100000 €. Sauf "effet luxe", tu ne peux pas nier que plus un produit est cher et moins il se vend, donc plus il coûte cher à produire et moins on va en produire. Par ailleurs y'a pas que les chinois sur terre, y'a les concurrents américains, suèdois, japonais... français.
 

Oui, je pense qu'il faut financer l'état/sécu par un impôt sur le revenu des citoyens, élevé, progressif et général, plutôt qu'en taxant le travail. Et supprimer le bouclier fiscal ne me pose aucun problème si on prend la peine de remettre à plat le système fiscal.

je vous conseille l'intéressante émission de France Culture avec Eva Joly, elle y parle des paradis fiscaux, de l'Europe, de l'Islande, de la France... en podcast :
http://sites.radiofrance.fr/chaine [...] -dimanche/

J'ai bien aimé "la démocratie en France se transforme en régime présidentiel africain..." "Les contrepouvoirs sautent les uns après les autres..."
(cité de mémoire)

Mais au final, ça revient pas un peu au même ? Que l'Etat récupère l'argent chez le contribuable ou directement chez l'entreprise, il vient qd même de cette dernière, à la base... Donc qu'il parte en charges ou en gros salaires ne changera pas gd-chose pour elle, non ?

C'est effectivement quasiment la même chose en terme de coût pour la société, puisque de toute façon les entreprises doivent bien refacturer à leurs clients le coût des charges, et ça finit par être répercuté sur ton ticket de caisse.

Mais un impôt sert à la fois à collecter de l'argent et décourager certains comportement : en taxant le travail on sanctionne les créations d'emplois et les hausses de salaire, et ça c'est pas vraiment l'effet souhaité. Donc y'a un gros avantage à changer le mode de prélèvement, même si le montant ne change pas.

De façon générale c'est l'un des points les plus intéressant avec les politiques fiscales : rien qu'en changeant les modes de collecte et de calcul on peut aboutir à des effets intéressant, sans avoir à renoncer à un seul centime de rentrées fiscales.

Oui donc selon toi c'est vraiment psychologique... Admettons. Malheureusement, j'ai pas l'impression que les personnages publics réclamant des baisses de charges demandent également des hausses d'impôts et de salaires en contrepartie

C'est un choix psychologique si tu veux, dans le sens où il est pris par des humains. Mais c'est rationnel, chaque entreprise et particulier mesure le coût et le bénéfice qu'il retire d'une dépense avant de l'engager ou pas, et quand l'état augmente artificiellement le coût...
 

Tous les partis se sont prononcés pour une réforme de fond de la fiscalité. Mais personne ne bouge... trop explosif. Ca évolue par touches successives mais du coup ça manque toujours de vision d'ensemble et ça finit par être un infâme assemblage de mauvais compromis.

Cte foutage de gueule.
 
Le chômage de masse c'est : gains de productivité + délocalisation.
 
Dire que les délocalisations ne compte pas c'est n'importe quoi.

Les délocalisations sont un moyen de gagner en productivité.
 
La cause profonde du chômage c'est:
 
gains de productivité + capitalisme  
 
Le seul moyen d'éviter le chômage (en dehors de bidouiller les chiffres, et de recréer des emplois précaires)  
 
srait une intervention massive de l'état  
pour financer des secteurs non rentables, en imposant massivement les revenus du capital,  
(ce qui est impossible tant qu'il yaura des outils pour échapper a l'impôt)
 
et/ou de répercuter les gains de productivités sur l'ensemble de la population,  
et non aux seuls propriétaires des moyens de production.
(ce qui est impossible dans un système purement capitaliste)
 
Vu que ça c'est deja difficile a faire comprendre, c'est pas demain la veille que ça va s'arranger.
 
Donc, on va continuer a tenter d'améliorer la compétitivité,  
ce qui au final se retourne sur l'ensemble des travailleurs.
 
Mais bon.  

http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] t-du-67620

Allez braves gens, ne remboursez plus vos crédits, ne payez plus vos impôts et le système va crever de sa belle mort      

 
 
tu sais que tu fais un peu peur avec tes théories toi

 
C'est pourtant logique, je comprend même que cela a puisse être discuté    
 
A partir du moment que la technologie et l'informatique ont permis de multiplier par x les gains de productivités, ont fait quoi des salariés sur la carreau a part les mettre au chômage. Et c'est pas avec  les nouveaux métiers, comment certain voudrait le faire croire, qu'on va résorber le chômage... On délocalise pour gagner encore en profit.      

 
 
Du vrai petit lait
 
mais un repost, puisque l'article de Slate en question a été posté ici même.

 
 
ahem le chomage est apparu dans les années 70
 
suite aux chocs pétroliers entre autres
 
apres l'apparition de l'informatique et la banalisaiton de son utilisation on a réellement observé une hausse sensible du chomage ?

C'est discuté parce que les tenants du capitalisme le discutent.
Ils n'admettent pas que les gains de productivité conduisent logiquement à du chômage parce que plus de productivité ne signifie nullement plus de besoins de production, et leur faire comprendre que plus de productivité signifie justement moins de demande car moins de travailleurs, ça va pas être facile.
D'ailleurs même les sociologues croient parfois que les services vont pouvoir combler les disparitions de postes dans l'industrie. Ca s'est logiquement révélé faux, c'est encore faux et ça ne risque pas de changer à l'avenir.  
Déjà que les pro-capital" ne sont pas foutus de reconnaitre à la base que le capitalisme en lui-même n'aurait pas conduit à ce merdier s'il n'avait pas été complètement dévoyé pour le bénéfice de quelques uns. Et encore, quand ils admettent qu'il y a un très gros problème de répartition des richesses. Ils n'hésitent même pas à prendre la défense de ces pourriture de financiers alors même que ces derniers n'investissent exclusivement que pour exiger des retours mirobolants et se foutent éperdument des boites qu'ils financent.
Pour défendre leur chapelle ils trouvent à dire "ben oui mais y a pas eu de règles établies qui auraient évité ça" ou bien "c'est les états qui ont foutu le bordel". Lol    
Ils ne reconnaitront jamais que s'il est parfois exact qu'un état  fait des conneries, c'estt en intervenant pour mettre fin à une aberration quelconque que leur foutue "loi du marché" a créée et n'aurait pas su réparer par elle-même.  
Leur "compétition" à la con n'en est pas une, ce n'est qu'une pression excessive avec toujours un seule et unique but, ramener un maximum de fric le plus vite possible.
Ils osent même affirmer que le progrès technique et les avancées technologiques sont dus à ce qui n'est finalement qu'une vision foireuse du capitalisme alors qu'évidemment il n'en est rien.  

     +1000

Le soleil qui tourne autour de la terre aussi c'est logique. Mais c'est très faux.
 

Ils font autre chose. Tu crois qu'ils se font tous seuls les ordinateurs, les téléphones portables et les forums ?

Bah dites donc, un des effets pervers prévus par ceux qui dénonçaient les aides de l'état ricain se réalisent. Quelle surprise !
Back to basics, l'école Autrichienne FTW quoi.

Qu'est ce que je disais    
 
Non ils ne font pas autre chose. Ce n'est pas parce qu'une usine de pneus a fermé qu'il y aura besoin de plus d'employés dans les fabriques de matériel informatique.    
Ils ne font pas autre chose parce qu'il n'y a pas autre chose à faire à la place.
Je ne vois pas ce que les forums viennent faire là. T'as déjà vu une usine de forums avec 500 ouvriers toi?    
Tu crois que les forums ça se livre par palettes de 200?    

Vi.  :
 
Tant que les gains de productivité de certaines branches (agriculture, puis industrie primaire) permettaient d'alimenter  en main d'oeuvre d'autres secteurs en développement (industrie plus évoluée, mécanique, électronique, puis informatique), il n'y avait pratiquement pas de chômage!
 
Le progrès permettait de transférer les travailleurs d'un secteur à un autre ou ils étaient de plus en plus productifs (cad ou ils étaient toujours plus rentables à exploiter, hein).
 
Jusqu'au jour ou leur productivité est devenue telle que le marché ne permettait plus d'absorber les gains de productivité (ben oui, une fois que les plus fortunés ont 3 chateaux, 10 voitures et autant d'écrans plats, que veux tu qu'ils achètent, à part des oeuvres d'art et des immeubles parisiens...)
 
dès lors il devient inutile de produire plus.
Et donc coment faire pour ne pas produire plus tout en améliorant la productivité?
Ben en fermant des usines, etc.  C'est le début de la fin. (commencé dans les 70)
 
Seulement ceux qui sont bien installés dans ce système n'ont pas trop envie de le voir disparaitre, d'ou l'intox consistant a faire croire que pour lutter contre le chomage,  
il faut améliorer la compétitivité (cad éliminer des emplois autres que le sien!),   bla bla bla.....
 ce qui est le hoax du millénaire.  

 
ptain je suis d'accord avec betcour

Ben oui, le pb étant que il y a 36 manières d'échapper à l'impot...

Si ils font autre chose - c'est justement le sens de la création de richesse et de la croissance : on produit plus parce qu'on gagne en productivité et que la main d'œuvre libéré par ces gains est occupée à produire des choses qu'on avait pas le temps de produire avant.
 
On a pu passer à l'ère industrielle parce que les gains de productivité de l'agriculture ont libérés de la main d'œuvre pour travailler dans les usines. On est passée à l'ère des services parce que les gains de productivité ont libérés de la main d'œuvre pour faire des services.

Leçon n° 58 : corriger l'énormité autant de fois qu'elle est répétée.
 

 
ptain je suis d'accord avec betcour[/quotemsg]
 
 
j'ai du mal a comprendre
 
un impot sur le revenu ce n'est pas taxer le travail ?  

Ben oui. Et ça marchait car en changeant de secteur, les travailleurs augmentaient les profits.
 
Seulement c'est plus le cas!
 
Un ingénieur informaticien qui se retrouve a faire je ne sais pas quoi pour les personnes ages fait faire du profit a qui??
 
(Je rapelle que dans le système capitaliste le profit est indispensable pour justifier la rémunération du travailleur)

Au final on taxe quasiment toujours le travail, mais pas forcément le sien

Pas tout à fait. Les revenus sont pas forcément issus du travail (capital, allocations, etc.) et les contraintes des individus ne sont pas celles des entreprises (les individus se délocalisent plus difficilement, et peuvent pas envoyer un robot bosser à leur place)

En fait faut se démerder pour que ce soit toujours l'autre le baisé.
 
Et dans une société ou  on nous pousse à ne penser que à nous, c'est assez facile d'oublier que l'autre de l'autre c'est...  nous!
 
C'est con, hein.
(ça tombe bien, l'homme est con )