Reprise du message précédent :

Si l'actionnaire est irresponsable des grabuges causés par sa course au profit, c'est assez logique.  
 
C'est rigolo, vous n'arrêtez pas de prôner la responsabilité individuelle,  mais trouvez normal que l'actionnaire se moque des conséquences de ses décisions !    (à part sur le plan "mon pognon à moi personellement tout seul", bien sur)

Capitalisme vs ecologie, qui va gagner ?
 
http://www.boursorama.com/internat [...] ac0f589899
 
Climat : réduire les émissions de 30% serait "plus pénalisant" pour la France (Parisot)  
 
Une réduction de 30% des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2020, proposée sous conditions par l'Union européenne, serait "beaucoup plus pénalisante" pour la France que pour ses partenaires occidentaux, a estimé mardi la présidente du Medef Laurence Parisot.
 

 
Ce que tu crois être le "fruit de ta réflexion" n'est que la bouillie réchauffé du politiquement correct anti-libéral dans lequel baigne les médias français, l'éducation national et vos cerveaux. Comprendre la société, ca demande plus que quelques joints le soir et deux ou trois discussions entre pote après avoir lu le Monde Diplomatique ou le Monde tout court.
Vous vous croyez différent mais pourtant vos idées, on les retrouve sur TF1, France2 et dans tous les cours de sciences économiques et sociales en 2nde. Un scoop pour vous : la société française est socialiste. Vous vous croyez éclairés mais vous êtes les deux pieds dedans.
Il ne vous viendrait jamais à l'esprit de vous renseigner sur la pensée libérale.  
Par contre, parler d'ultra libéralisme, de connards assoifés de fric, de mecs bizarres qui pratique la contestation pavlovienne de l'Etat, c'est facile. Par contre, je n'appelle pas ça de la reflexion. Le "prêt à penser" à de l'avenir (actionnaire = voleur, libéral = mec égoiste, il n'y a que la valeur travail qui existe, etc.)
 
De plus, vous nagez en plein paradoxe. Votre pensée est arbitraire, à géométrie variable et s'arrange en fonction de vos intérêts. La cohérence vous connaissez ?  
Il faut prendre aux riches mais surtout pas me prendre à moi pour redistribuer aux pays africain.  
Il ne faut pas aider les riches, mais par contre il faut absolument subventionner mon oncle agriculteur pour qu'il ne se fasse pas conccurencer par les pauvres des pays en voie de développement.
Il faut fixer un revenu maximal, par contre il faut absolument que ce revenu soit supérieur à ce que je pourrais jamais prétendre.
Il faut abolir la propriété privé abusive. Par contre je suis propriétaire de ma maison et de ma télé, c'est le minimum vital.
 
Evidemment, il faudra imposer vos idées par la force et la violence du plus grand nombre quand les libéraux vous laisserez vivre votre utopie dans votre coin.
Vous portez les germes du totalitarisme en vous et vous ne vous en rendez même pas compte.
Vous nagez dans l'arbitraire le plus total, et vous voulez fixer les limites qui vous arrangent.
 
Alors au lieu de vous auto-satisfaire de vos vannes anti libérales, ouvrez des livres et réfléchissez en connaissance de cause.

C'est vrai: vu qu'on fait déjà presque toute notre électricité sans carbone, si on veut réduire de 30% va falloir sérieusement optimiser les autres secteurs.
 
Alors que des pays qui s'éclairent au charbon peuvent simplement mettre des centrales au gaz à la place pour réduire leurs émissions.

La cohérence cela pourrait être :  
 
- faire un sorte qu'une personne ne gagne pas 10000 fois ce que gagne une autre.
- ne pas planter de mais dans le sud de la France
- apprendre aux gens à conduire correctement
- respecter les autres et la nature
- etc...
 

Pour une fois, je suis d'accord avec Parisot.

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Mouai tu prends aux nobles pour donner aux riches... le pauvre restant pauvre. Mais c'est vrai que chacun est libre d'être riche.

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Wé t'as raison il faut produire à mort, consommer à mort et donc polluer à mort !!
T'as des momes ?

de la part du type qui poste un des graphs les plus stupides qu'il m'ait été donné de voir je n'estime pas à avoir de leçons à recevoir

 
Ce n'est pas un procès d'intention. Il suffit de lire le topic pour s'en rendre compte.
 
Dire que ce peut être une bonne idée d'en imposer une par la force, c'est considérer tes semblables comme des enfants. Je ne te connais pas, je ne sais pas à quoi tu aspires dans la vie. Comment pourrais je savoir mieux que toi ce qui est bon pour ta personne ? De plus, en partant sur ce principe là, tu tombes directement dans l'arbitraire. Qui donc à le droit de définir ce qui est bon pour l'homme ? C'est le penchant de tous les totalitarismes (l'homme Nouveau) : il faut imposer un homme supérieur moralement et physiquement. Sport et éducation civique. Sinon au Goulag.
 
 
Bien que les idées révolutionnaires aient d'abord été portées par des volontés libérales, ce sont les jacobins qui se sont emparé du pouvoir et ont "organisé le despotisme de la liberté pour écraser le despotisme des rois ». Au final, on a détruit le pouvoir monarchique pour mettre en place une oligarchie Républicaine qui transcende l'individu. Il n'y a qu'à voir les différences entre la constitution de LaFayette et la version finale (après retouche des jacobins)
 
Enfin, tu l'as dit : le système actuel est complètement vicié. Il faut repenser le système politique. Et ce n'est pas en donnant encore plus de pouvoir à l'Etat comme certain naif espère qu'on aura mieux.

 
Mais oui, mais oui, c'est bien. Gentil moonboots.  
1ère leçon : la culture politique.
2ème leçon : apprendre à lire un graph pour les informations qu'il porte, aussi imparfaites soient elle. Et en déduire des conclusions en fonction plutôt que de se braquer comme un enfant de 5 ans.
A la semaine prochaine    

 
Vaulti n'a pas et n'a plus à faire ses preuves quand à ses convictions !
 
S'il est d'accord sur le fait que la réduction de co² pénalise la France, ça ne veut pas dire qu'il est contre

je trouve que ton discours dénigrant n'est pas intéressant, ce n'est pas une question d'opinion, tu as le droit d'être libéral, c'est une question de comportement, d'ailleurs beaucoup à gauche trollent autant que toi, moi y compris parfois, concentrons-nous sur les arguments, ce sera plus intéressant pour tout le monde. Maintenant si tu juges stupide tout ce qui est à gauche sur ce topic, eh bien n'y reste pas.
 
En ce qui concerne ton graph, j'ai fait l'effort d'expliquer en quoi il n'était pas pertinent, mais tu es passé à autre chose... que veux-tu que je te dise, la prochaine fois je ne ferai pas d'effort.

 
tu es trop rivé sur tes graphiques pour avoir une compréhension du monde autrement que par l'argent.
une des qualités humaine admise et sa capacité de voir au delà d'un référentiel, de s'y soustraire et d'essayer d'en construire un autre ...
toi, je suis désolé de te le dire, mais tu es dans ton référentiel économique et tu t'y enferme sans même avoir une idée qu'il y a autre chose de possible à l'extérieur.
tu es tellement confortablement installé dans ton fauteuil que tu dénigre la misère des autres, car dans ta logique, ton système est le seul qui puisse convenir au plus grand nombre, malgré les pertes et les victime (qui ne sont pour toi pas si innocentes que ça?)
 
et bien sache que ta vision et celle de tes confrères est justement la vision enfantine d'un monde que l'on veut sous contrôle, c'est maladif chez l'homme et c'est cette "illusion" qui faut absolument faire disparaitre de notre horizon car elle est fausse et néfaste pour l'humanité.
l'individualisme est néfaste, tout autant que la propriété privé, l'héritage, la liberté individuelle au détriment de la communauté, ...
 
on ne connait peut être pas autant que toi les Lois de ton référentiel, on s'en fou car pour nous c'est tout ton système qui est à revoir, pour cela je te conseil un peu de philosophie, sciences sociales, et laisser tomber 5 minutes tes bouquins d'économie.

 
Ach ! qui sait ce qu'il se cache encore dans les souterrains de l'économie autrichienne    
 
 
et théorie des dominos oblige:
 

 
on est plus à ça près...

En quoi est-ce incohérent ou du paradoxe ?
En quoi fixé une limite qui correspond plus ou moins à une moyenne (donc le plus grand nombre) est-il de l'égoïsme ou de la jalousie ?
 
 
En faite comme je le pense depuis le début t'es totalement à côté de la plaque et perché dans ta tête. Celui qui pense à son intérêt personnel c'est toi. Dommage pour toi il est nuisible à l'intérêt du plus grand nombre. Et ouais c'est ça l'égalité et la démocratie, la liberté totale n'existe pas, ta liberté s'arrête là où commence celle de l'autre.

 
 
Sais tu ce qu'est un libéral utilitariste ?  
Et bien je n'en suis pas un. D'ailleurs la liberté économique n'est qu'une extension de la liberté individuelle. Je place mes idéaux politiques au niveau de la lutte contre les injustices.
Et entre nous, je n'ai clairement pas l'impression de ramener tout à l'argent contrairement à la plupart des socialistes du forum.
 

 
Du vent, encore du vent.
Apprennons a argumenter. Expliques moi les pertes et les victimes. Expliques moi en quoi cela est imputable au libéralisme.
 

 
Parceque ce sont les libéraux qui promeuvent un monde sous contrôle ?  
Nan mais franchement....
 

 
En effet, l'histoire montre clairement que plus une société est individualiste plus elle est néfaste pour l'homme.  
Mais qu'est ce qu'il ne faut pas lire comme connerie.
 

 
Belle ouverture d'esprit. Le problème c'est qu'en rejettant un système par principe (parcequ'apparememnt tu ne peux pas le justifier au delà du "c'est maaaaaaaal" ) on aggrave ses biais de perception.

En quoi est-ce incohérent ou du paradoxe ?
En quoi fixé une limite qui correspond plus ou moins à une moyenne (donc le plus grand nombre) est-il de l'égoïsme ou de la jalousie ?
 
 
En faite comme je le pense depuis le début t'es totalement à côté de la plaque et perché dans ta tête. Celui qui pense à son intérêt personnel c'est toi. Dommage pour toi il est nuisible à l'intérêt du plus grand nombre. Et ouais c'est ça l'égalité et la démocratie, la liberté totale n'existe pas, ta liberté s'arrête là où commence celle de l'autre.

 
Imaginons : dans la théorie, pourquoi pas.
Mais dans la pratique ? Dis moi comment tu fais ?  
Ne penses tu pas que certains seront au dessus des lois ? Tu te rend compte le pouvoir que possède les gens qui fixent les limites ?  Tous les vices que tu associes à l'entrepreneur, l'actionnaire, pourquoi n'existeraient ils pas chez le politicien ?  
Comment veux tu combattre le pouvoir et lse abus en donnant encore plus de pouvoir à d'autres ?  
 
Sur l'aspect morale, ce qui me dérange c'est qu'à partir du moment où on considère que "le plus grand nombre à forcément raison", on tombe dans les travers du totalitarisme. Parceque si le plus grand nombre à le droit de demander un partage des ressources, pourquoi le plus grand nombre n'aurait aussi pas le droit de fixer tel ou tel loi liberticide ?
Pour rappel, en Allemagne nazi, le plus grand nombre n'aimait pas les juifs.
 

 
Mais bien sûr. Je suis venu au libéralisme par une démarche socialiste. Si je n'étais pas convaincu que l'intérêt de ces idées pour le plus grand nombre, je n'en ferais pas la promotion.  
Quel intérêt de passer pour un connard ? Tu sais, être libéral, ca aide pas à draguer en soirée
Tu serais surpris de me voir condamner les subventions agricoles alors que tout ma famille est agricultrice.
 
 
Quant à la liberté, on est d'accord. Mais je ne vois pas en quoi l'argent que gagne quelqu'un seulement par l'échange est une restriction de la liberté d'autrui. Pareil, je ne vois pas pourquoi je devrais interdire à mon voisin de fumer de la drogue.
 
 

 
+1

Ah c'est aussi con que ça comme critère ? -30% pour tout le monde sans aucune considération de l'existant ou de la quantité en valeur absolue ?
 
C'est débile    
 
 
En même temps ça permettra peut-être à la France de se surpasser et de devenir un leader technologiquement.

 
Oxymore spotted.    

 
deja arrête de classifier les intervenants du forum par catégorie sociaux politique, ou alors défini toi aussi plutôt que de laisser en suspend...
"la liberté économique est l'extension du la liberté individuelle" tu semble bien catégorique une fois de plus, disons alors que cette vision de la liberté individuelle (qui pour toi semble-il est étroitement lié à la propriété privé, le droit de jouissance de sa richesse) mène obligatoirement et par extension à une liberté économique sur le dos des travailleurs, pour un intérêt plus grand que celui de nation ou de peuple, de ressources naturelles.
 

 
la spéculation de produit naturelle (exemple) sur le riz, qui crée un déséquilibre mondial et pousse vers la famine des pays entier.
les guerres (la plupart) sont pour des raisons économiques.
ne mélange pas tout, le système en lui même ne crée pas de misère ou de guerre, c'est l'utilisation frauduleuse, les abus quil permet par principe de sa sacro sainte liberté économique.
car nous ne somme pas dans des graphiques et l'homme est une variable non déterministe, ton système à trop de faille pour qu'un homme ne puisse les trouver et en profiter au dépend de la communauté.
 
 

 
l'individualisme au détriment de la collectivité est néfaste, je le répète si tu veux.
je peux concevoir une société individualiste mais dans un contexte d'apprentissage ou les relations sociales ne seraient pas corrompus.
 
 

 
on peut réfuter un système malade qui perverti les individus par corruption.
ce système en lui même n'est pas la cause de ce mal, il a juste assez de défaillance pour le juger inapte à etre utiliser pour réguler les civilisations.
Marx à dit qu'il faut passer par le Capitalisme avant d'entrevoir un avenir communiste. il a peut etre raison, c'est en expérimentant le système capitalisme que l'on viendra (peut etre) inévitablement à un système communautaire et cette expérience nous permettra peut etre de ne pas tomber dans un système totalitaire (qui na rien à voir avec la vrai nature du communisme)
 

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   Avec 88% de nucléaire, à part s'occuper de l'émission de co² des transports en essayant de passer tranquillement vers l'électricité , on peut pas faire grand chose.

On peut apprendre aux gens à conduire economiquement.

Ah c'est aussi con que ça comme critère ? -30% pour tout le monde sans aucune considération de l'existant ou de la quantité en valeur absolue ?
 
C'est débile    
 
 
En même temps ça permettra peut-être à la France de se surpasser et de devenir un leader technologiquement.

J'ai déjà vécu cette scéne

 
De la à dégager 30% de co² en moins on aura plus vite fait de développer les transports électriques ou de dégager les boite de vitesse manuel qui souvent mal utilisé augmente la consommation.

 
Parceque les famines n'existent que depuis l'émergence du capitalisme ? T'as déjà eu des cours d'histoire ou non ? Ton lien de cause à effet est pour le moins foireux.
Quant au prix du marché du riz, c'est le meilleur outil qu'on ai mis en place pour adapter l'offre à la demande.  
 
Mais bon, si tu préfère la planification agricole et les longues files d'attentes qui en découlent pour aller chercher du pain ou les supermarchés vide, à toi de voir.
 
 

 
Utilisation frauduleuse ? Exemple ?  
Est ce que ces utilisations frauduleuses sont libérales ? J'en doute fort.
 

 
Les guerres n'ont rien de libéral. C'est au contraire le lien étroit entre les lobbys de l'armement/de l'énergie et les politiques qui les encouragent.
 

 
C'est bien de le répéter. Encore faudrait il que ce soit vrai. La recherche du bonheur d'un individu ne peut pas se faire seul. C'est pour cela que l'homme est un animal social : il a très vite compris qu'il fallait qu'il s'organise et qu'il échange pour avancer. Je suis individualiste au sens où je pense que chaque individu peut choisir un chemin différent pour prétendre au bonheur et pour s'accomplir, mais je suis profondément sociale parceque je pense que c'est la clef pour y parvenir. Finalement, à chacun de trouver ce qui lui convient. Je ne vois pas pourquoi j'imposerais un modèle de société, de vie, à quelqu'un. L'indivualité ne peut pas être néfaste si un arbitre est là pour s'assurer que personne n'empiète sur la liberté, sur la propriété, et sur la vie d'un autre.
 
 

 
C'est exactement le point de vue des dictatures communistes. On considère les idées, les systèmes des autres comme malade. On interdit le dialogue, et on les met dans des hopitaux psychiatriques.

Questions à noname:  
 
Estce que dans un système libéral, tel que tu le souhaites, il serait possible a un petit nombre de  personnes de:
- posséder l'essentiel du foncier de valeur ?
- posséder l'essentiel des ressources naturelles ?
- posséder l'essentiel des grandes entreprises ?
 
Et d'etre entièrement libres d'en faire ce qu'ils veulent ?
 
C'est tout.

 
la spéculation de matière première est la première cause de famine dans le monde.
aujourd'hui, la production de produit alimentaire est suffisante pour faire vivre largement la planète entière, d'ou vient ce problème de transfert des produits? si ce n'est par intérêt financier de certains au détriment des autres.
la médicaments et les Lois protégeant les brevets ... une belle leçon d'altruisme libéral ne trouve tu pas? interdire la commercialisation de générique pour aider les pays défavorises, on connait la suite.
 
encore une fois tu défend aveuglement un système sans même imaginer que l'on puisse faire autrement (cf la spéculation est le meilleur outil ...)
 
 

 
le libéralisme, l'économie de marcher, la spéculation, font partie d'un système dans lequel il est facile de tricher et de s'approprier des richesses façonné par d'autres, de spolier les richesses naturelles au détriments de la planète, de faire des pirouettes fiscales pour fuir certains pays très règlementés en aillant pris soins d'avoir profité au maximum des ressources offerte par ce même pays.
non le libéralisme n'est pas un système mauvais (dans le sens qui fait volontairement du mal) mais ces failles béantes sont des opportunités pour un nombre très limité d'individus d'en abuser sur le dos des autres.
 

 
bien venu dans le monde réel, un monde ou la finance crée la politique, crée les réseaux sociaux des gens, crée des frontières (ou les entretiens par intérêt) on croit vivre dans un monde Étatique mais ce qu'on oublie facilement, c'est que ces Etats ne servent principalement que les intérêts privés, car financé par eux.
il fut un temps ou le système économique actuel n'était qu'un outil d'échange et de stockage de liquidité.
ce système s'est transformer jusqu'à régir la politique des pays, se substituant à certaines priorités des Etats, et devenir par la meme occasion système politique et sociale, en plus de l'economie.
 
 

 
la preuve que non, on en parle, j'ai pas l'impression d'insulter, il faut au contraire du dialogue mais sans brandir à chaque incohérence un livre d'économie comme la sainte bible .

 
En théorie oui, en pratique non.  
D'ailleurs on peut facilement retourner la question aux communistes
 
Enfin, concernant l'utilisation de ces ressources, non tu n'es pas libre d'en faire ce que tu veux. Il faut nécessairement respecter la propriété d'autrui. Si par exemple tu exploite une mine d'or, tu te dois de ne pas polluer la rivière que le village d'à côté utilise. (C'est d'ailleurs le respect du droit de propriété qui permet de gérer les problèmes écologiques.)  

 
tu m'apportes sur un plateau un exemple concret, merci  
dans l'absolue et théoriquement ton système semble correcte, pour chaque individu comme la communauté.
seulement voilà les problèmes fréquemment rencontrés dans ces cas là :
l'industrie qui utilise cette mine, si elle le fait dans un pays "pauvre" (il faut rajouter que normalement ce terme est désuet, un pays ne peut être pauvre, sauf selon un critère économique mais passons) utilisera la corruption pour ne pas avoir à rendre des comptes sur la pollution (corruption envers les autorités ou le village en bas de la source) tant que personne (d'influent) ne viendra contester l'installation.
 
si cela ce fait dans un pays riche, soit il demandera des subventions, soit il fermera boutique si non rentable.
soit il trichera, refourguera ses déchets à une entreprise lambda, qui elle même sous traitera, etc... histoire de brouiller les pistes en cas de litiges.
 
quand l'intérêt individuel passe avant celui d'une communauté, quand un système est aussi permissif, flatte l'ego et lui offre sur un plateau tout un éventail de possibilité pour le contourner, on va droit dans le mur un jour ou l'autre.

Ok, mais si je suis propriétaire de 1000m² parisiens (par exemple), je peux les laisser vide (pour ne pas me casser la tête avec des locataires), pour seulement faire un placement?
 
Si je suis propriétaire d'une année de récolte de blé (par exemple), je peux ne pas les mettre sur le marché, ou au contraire inonder le marché si cela est dans mon intérêt?
 
Si je suis propriétaire d'une grande entreprise, je peux licencier tout le personnel et la remonter ailleurs, si c'est mon intérêt?
 
Peux tu répondre a ces 3 cas?

 
Oui. On ne va pas te forcer à accueillir un SDF dans ton cagibi si tu ne l'utilises pas.  
Oui, mais il ne faut pas oublier les problématiques de stockage, de conservation. C'est utile si les cours augmente. Vouloir interdire cela, c'est comme vouloir interdire à un particulier d'accumuler les boites de conserves chez lui.
Oui. Mais il y a peu de chance que ce soit dans ton intérêt (image de l'entreprise, compétence du personnel, coût de déménagement)

Qu'ils chouinnent c'est dans l'ordre des choses (faut bien négocier).
 

C'est pourtant de loin le plus simple : d'une part ça représente une grosses quantité des émissions (sauf chez nous) et d'autre part c'est une production centralisé et massive. Enfin c'est pas trop couteux, car il existe des alternatives qui sont économiquement viables. Ca reste donc la partie la plus facile.
 
Alors que remplacer 50 millions de véhicules individuels : comment (ça fait presque autant de propriétaires différents) et par surtout par quoi ?