Reprise du message précédent :

il y a un tas de choses qu'on sait moins, par exemple que les situations précaires se multiplient et que cela ne se voit pas dans les chiffres des salaires, que les salaires n'informent qu'imparfaitement des niveaux de vie, que la pauvreté en France est calculée non pas sur la base d'un niveau de vie mais sur la base de la moitié du revenu médian, ce qui est complètement farfelu du point de vue méthodologique, que les prélèvements se déportent sur les plus modestes, que les bénéficiaires du RMI ont doublé depuis son apparition, etc...
 
et en complément à notre conversation sur les salaires :

http://www.budgetpratique.com/Indi [...] al-et.html

Faux les écart entre les plus haut revenus ("l'élite dirigeante" ) et les salaires "moyens"(classe moyenne) ont explosé!  
Après oui en france les salarié les plus pauvres soit  moins pauvres que dans les année 70 mais bon ça parait normal vue que le PIB a fortement augmenté!

sauf que tes calculs sont vraisemblablement inexacts, cf les graphiques que j'ai quotés, source INSEE, le SMIC a été en forte augmentation pendant les 30 Glorieuses, et en faible augmentation ces trente dernières années, voire en stagnation sur l'échelle relative des salaires, le contraire du processus décrit par limonaire - même s'il est vrai que la fin des 30 Glorieuse a été marquée par une réduction de la part relative du SMIC, ce qui légitimait les revendications de 1968, à l'issue desquelles il a rattrapé un niveau comparable à 1960... à ce propos, si ce niveau de SMIC expliquait le chômage comme le prétend limonaire, pourquoi celui-ci était-il inexistant en 1960 ?

bon fin du chapitre pour ma part

 
tu t es jamais dit que ce monde de creance croissante venait surtout du fait que
a/ les salaires etant trop bas les gens empruntent pour consommer
b/ ce qui n est pas versé en salaire va au capital qui du coup a de l epargne a investir
 
bref, pourquoi la finance se priverait elle de spolier le salariat , c est total benef pour elle..  
l oeuf, la poule toussa..  
 

 
tu ne parles que d emprunt alors qu on parlait des salaires
je te parle de la part trop importante du produit d une activité industrielle qqconque qui revient aux actionnaires plutot qu aux salariés
 
 

 
ne mixe pas salaire et pouvoir d achat
 
Moi ce que je veux voir c est depuis 1950, l evolution de la richesse créé, et le pourcentage qui va année par année respectivement: dans les salaires des professionnels de la finance, dans les salaires des autres professionnels, dans la remuneration de l epargne  

 
non ce qu il aurait fallu c est que les clients ne touchent pas, a la base , des profits qui n existaient pas
Mais ca supposerait une ingenierie inverse de tous les placemetns sur des années et leur faire rendre les sommes    
 
Que l' Etat prete aux banques pour qu elles palient a tous ces actifs soudain vide de valeur on avait pas le choix malheureusement,  
mais l Etat aurait du injecter sous forme de prise de participation definitive (nationalisation)
de maniere a recuperer son fric quand la situation va mieux..
 
La il suffit de voir ce qui se passe pour les qq prets de la France aux banques francaises
Je hurle de rire quand je vois soudain le gvt s en defendre en disant que l Etat n a pas vocation a speculer
et passer a coté d une survalo de 150% en moyenne alors qu elle doit se demmerder avec 2000 milliards de dettes
dans le meme temps
 
 

Carrefour, libéral ? Vu comme ils profitent comme des putes des règlementations au niveau de l'implémentation des grandes surfaces, pas vraiment.

 
Et les gerants ils sont en taule ,executés, endettés à vie?  
 
parce que si il suffit de monter n importe quel business pourri, d engranger des benef pendant x années
et de partir en vacances avec le magot quand ca se casse la gueule , je vais peut etre tenter le coup moi..  

 
Mais si le pourcentage qui va dans la poche des salariés de la finance augmente, c'est parce queon consomme plus de finance. La finance (le fait d'épargner par exemple) est un bien supérieur : on en consomme plus qu'oin a des revenus élevés. J'imagine par exemple qu'il y a plus de finance en France qu'en Afrique, et plus aux EU qu'en France : plusieurs raisons expliquent ça, mais celle des revenus n'est pas négligeable. De même, quand la population vieillit, se pose la question du financement de la retraite, donc de l'épargne, d'où le boom de la finance.  
 
Tes statistiques montreraient donc une part accrue des services financiers dans le Pib : et alors ? La finance rend un service : elle permet d'élargir l'horizon des choix, en reportant sa consommation dans le futur, si on le souhaite.  
 
En fait, je ne comprends pas où tu veux en venir : tu ne peux pas être plus clair ?

 
Je n'ai pas émis de jugement sur le niveau du smic dans la discussion, tu remarqueras, on parlait de l'evolution dailleurs, pas de valeur absolue.
 
Personellemment, j'aimerais que le SMIC soit à 3m d'euros, mais d'après la théorie économique néoclassique du marché du travail, l'augmentation du salaire minimum créé du chômage, c'est dailleurs communément admis. De plus un salaire national minimum, indépendemment de la branche pro et du territoire (paris/province) est stupide vu que le niveau de vie n'est pas le même.
 
Une augmentation du salaire => une augmentation du chômage, et donc une baisse de la richesse et du bien être du pays toute choses égales par ailleurs.
 
Si tu veux contester, tu le fais avec autre chose que ouinouin les patrons, ou alors go to hell.
 

 
Une entreprise n'est pas "libérale". Une entreprise n'a pas d'opinion, elle maximise sont profit. Par contre elle peut évoluer dans un système libéral. Rigueur.

 
Par qui? admis ou prouvé? Parceque des écnomistes qui disent tout et son contraire on en trouve et si c'est admis pas "l'élite libéral" je crains le conflit d'intérêt   ...perso je pense que "ca dépend" mais bon

non

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Si, c'est admis on te dis

Au lieu de glousser comme une dinde ecervelée, étudie le modèle ça prend une heure pour quelqu'un d'a peu près lettré et fais toi une opition.

Le groupe B c'est plus ce que c'était  

Ba c'est simple: augmenter les salaire dans le cadre d'une simple augmentation , oui ça crée du chômage, tout du moins au  début c'est logique, les entreprise n'ont pas du cash a l'infini
Par contre si c'est dans le cadre d'une "redistribution" (cad augmenter les bas salaire au dépend des très hauts ou du revenus du capital etc...) là non...au contraire...car 1000e chez un riche crée moins de croissance que 10*100€ chez un pauvre ...    
De rien pour le cours d'éco ça fera 50€ merci    
C'est tout

 
on parlait de ton affirmation du depart :"la crise des subprime a été permise/provoquée par le pissage de monnaie de la FED"
 
a quoi je réponds: Non , le pissage de monnaie n' a été que du suivisme pour coller a la bulle subprime
 
et preuve de ce suivisme: Quand la finance a fait exploser la valeur en circulation, on a du se liberer de la quantité limitée d or et passer aux chiffres
 
Donc oui , avec l or ca aurait contenu la bulle
 
et non , l emission de monnaie de la FED n a pas provoqué le subprime (elle l' a laissé arriver par suivisme béat si c est ce que tu voulais dire, ok. )
 
A noter cependant qu en plus , Bale2 si je me rappelle bien a baissé l exigence de fonds propres des banques a 8% des sommes engagés , ce qui ne fait qu aggraver les choses
 
-> banquiers coupables , Etats et regulateurs complices

non mais attends, la consommation ne fait plus partie des facteurs économiques chez les libéraux...
je préfère t'informer...

http://www.boursorama.com/infos/ac [...] e305611e1b

 
 
lis bien tout le post, je parlais justement de liberalisme a geometrie variable

 
En gras, non, d'après la théorie néoclaqqiue, l'épargne est bénéfique car elle augmente l'investissement, et donc la production à long terme.  
Je sais, c'est contre-intuitif pour les va-nu-pieds que vous êtes, mais l'argent ne "dort" pas en dehors des crises.
 
Je suis très déçu que tu partes de concepts aussi simplistes, et de croire qu'ils n'ont pas été pris en compte.

 
 
ce que je veux dire c est que la tendance a été a une hausse de la productivité de l economie reelle (sans la finance) depuis 1950
 
mais que les salaires de ceux qui ont trimé pour la faire n ont pas augmenté proportionnellement,
 
parce qu une partie croissante du produit de cette activité a été versé a ceux qui n avaient qu a y investir du fric.
 
ce qui a au passage enrichit une minorité de salariés de la finance  
 
mais spolié les autres, a qui il n a resté qu a emprunter pour consommer ou juste subsister,
 
ce qui a boosté le secteur financier qui s etait deja gavé de cette spoliation de profit
 
Donc c est pas parce que tes chiffres te montrent une augmentation de la VA et une part constante de celle ci versé aux "salariés"  
que tout va bien pour tout le monde et que la finance n est pas un parasite
 
Car ce qui est difficile a apprehender , c est que l activité particuliere qu est la finance,  
lui permet de gagner tout le temps. Par exemple ici, meme quand elle appauvrit la majorité  
des gens en leur prenant trop de leur salaire sous forme d actionnariat,  
ca lui apporte de nouveaux clients sous forme d emprunteurs bien obligés de boucler leur mois.
 
 
 

J'ai jamais dis le contraire... mais les pauvres si ils deviennent moins pauvres ils vont épargner!    
C'est ridicule comme exemple en plus vue que la mode est plus au sur emprunt qu'a l'épargne
En plus faire tourner l'économie en achetant des service, des biens de consommation etc...c'est bénéfique aussi tu sais ..c'est contre intuitif chez les libéraux blingling que vous êtes mais c'est les pauvre qui te nourrisses en fait..

oui c'est fou comme l'épargne a été bénéfique ces dernières années, l'année dernière surtout...
et la production c'est bien joli mais... ça sert à quoi ? tu comptes la vendre ou c'est juste pour faire joli ?
(remarque oui les parkings remplis de voitures invendues ça fait assez installation d'art contemporain)

Ba après tu vends des emprunt pour que les pauvres achètent   mais sinon tout va bien la théorie "néoclassique" fonctionne a merveille  

 
J illustrais la geometrie variable du comportement liberal.
Carrefour , en acceptant a la fois de beneficier indirectement de subventions (bolcheviques car generant de la dette)
et de lois liberales, en est un exemple
 
Une entreprise liberale=une entreprise pronant un comportement liberal (plus long)
 
Rigueur ok,  
pinaillage , non  

    ah non mais ça c'est terminé, on est rentré dans une nouvelle forme d'économie tu sais
on épargne, on produit, mais on n'a plus besoin de vendre
c'est magique

C'est comme l'entreprise sans salarié quoi
 
En plus les inégalité sont dévastatrice pour la santé selon l'oms
http://www.continentalnews.fr/actu [...] ,4518.html
 

Mais bon ça doit pas être dans la théorie néoclassique ça

 
1) Tu ne fais que te répéter sans rien démontrer, espèce de perroquet ! Sur l'or, tu affirmes : alors que moi je t'ai démontré (et non pas affirmé) le contraire. Ma démontration est peut-être fausse, mais en quoi ?
 
2) Sur les 8% de fonds propres, c'est bien peu. Mais pourquoi avoir plus, si tu sais que tu as la garantie de l'Etat ("too big to fail" ?). Il y eu des expériences de banques libres ("free banking" ) aux EU avant 1913 (avant la création de la Fed) : certaines banques avaient 50 ou 60% de fonds propres. Cuireusement, à peine la Fed créée, on observe une création monétaire excessive à la fin des années folles et une crise majeure, la plus grande du XXè siècle, en 1929. Ca donne à réfléchir sur le rôle des banques centrales, et le danger de la centralisation du pouvoir.  

 
ben oui    : l'épargne, comme la consommation, est une dépense. C'est contre-intuitif et pourtant...

 
elle cree du chomage parce que le dirigeant ne peut pas compenser cette hausse en prelevant sur la part actionnaires
 
ca n est donc pas un principe absolu, mais le resultat du rapport de force actuel où on ne peut rien imposer aux detenteurs du Kapital (parce qu il est rare et volatile, alors que les salariés sont légions remplacables et captifs geographiquement)
 
Si demain la grippe A decime 5 milliards de personnes
l augmentation du smic ne generera plus aucun chomage
 
rigueur.
 

C'est cool alors...on a qu'a tous épargner et pas consommer l'économie s'en portera que mieux  
Salo de pov qui veulent piquer l'épargne des riches pour s'acheter a bouffer

Je résume donc :

OK, pas la peine d'aller plus loin noobz

Donc les pauvres doive rester pauvres pour que les riches investissent
Question:
Est ce plus juste?
Ne voit tu pas les "dangers" des inégalités trop fortes?
Connais tu le terme "juste millieu?"
 
 
Niveau d'argumentaire=0+name droping grotesque..moi je peux citer keynes si tu veux
Merci suivant

moi jle trouve bien son post  

je dirais plutôt c'est comme une économie sans consommateur
ce n'est pas que je sois consumériste, mais pour que le système tel qu'il existe actuellement fonctionne, il faut des consommateurs, c'est bête comme chou...
l'économie française est essentiellement tirée par sa consommation intérieure, on a la chance d'avoir quelques garanties salariales qui représentent autant de filets économiques, mais il faut noter qu'il y a une tension certaine dans une partie de plus en plus large de la population, en témoigne l'explosion du surendettement, mais tant que ça profite à la finance c'est bon qu'ils nous disent, alors...

 
l augmentation de l investissement n a d interet (ne produit du profit pour tous)
 que si il y a suffisamment de consommation pour le faire fructifier
 
Donc si le profit part trop dans l epargne (actionnaire) et pas assez dans les salaires, la conso chute et donc le profit et donc la croissance chute (tiens, merde c est exactement ce qui se passe    )
 
En d autres termes , ca sert a rien de filer (j exagere) 75% du profit d une boulangerie a son actionnaire et 25 % aux boulangers parce qu au prochain tour de manege ca leur laisse meme plus de quoi acheter leur propre pain et tout le monde y perd. (En principe, car l actionnaire est vraiment un con, il va exiger d avoir 80% au prochain coup pour compenser la baisse de conso de pain que sa voracité a elle meme provoqué, ou va proposer de preter ce qu il a accaparé , jusqu a faire gonfler une bulle de credit que tout le monde paiera a la prochaine crise.. voila ca rentre là?)
 
 
 
 

actionnaire =  épargne ?  

je résumerais surtout par :
 
peaceful : le SMIC crée du chômage    
noob : ah bon ? pourquoi ?      
peaceful :     bah, parce que la théorie classique me l'a dit
(et que je n'ai plus de place dans la tête pour une autre, et encore moins pour réfléchir par moi-même)
 
bon allez, guignol c'était sympa quand j'avais 5 ans...

 
 
1/ parce qu il y a rien a demontrer.. tu vois l oeuf je vois la poule.. franchement je fatigue la..  
 
2/ je suppose que tu es cynique la
 
 

Les 4 arguments de peacefull
- l'états c'est mal
- la concurence c'est bien
- la théorie neaoclassique le dit
- le libre marché c'est plus efficace

    +1, pour valider la valeur de la compagnie, sinon c'est bullshit, ça s'appelle une bulle
 
putain mais les libéraux, ils n'ont qu'une moitié du cerveau qui fonctionne, ils ne comprennent même pas le fonctionnement de l'économie qu'ils chérissent tant
 
en tout cas si l'extrême gauche triomphe faute de réflexion pertinente à droite, ça n'aura pas été de ma faute