Reprise du message précédent :

Quand on veut que l'état nationalise toute l'économie qu'on efface toute économie de marché, faut assumer ses idées
 
Communiste c'est pas un gros mot, si on en porte les idées il faut accepter l'étiquette.

Pas besoin de tout nationaliser.  
Suffit de nationaliser les banques et certaines grandes entreprises essentielles,
d'élargir considérablement les services non marchands, (donc publics) a tout ce que le marché est incapable de traiter convenablement.  
Ce serait d'ailleurs là le premier secteur économique tant le marché (solvable) est un concept  inadapté aux problèmes actuels, mais seulement utile a financer celui la.  (tu dois avoir du mal a suivre...   )

Parce que la France des 30 glorieuses était communiste ?  

ce qui est dommage dans notre systeme actuel, c'est de gacher autant de ressources intellectuelles/manuelles/energetiques dans des conneries inutiles à l'humanité.
 
On devrait concentrer tous nos efforts dans la medecine et la recherche medicale et biologique pour pouvoir acquerir les outils qui permettraient d'elever definitivement l'humanité  au dessus de son statut d'animal mortel.
Une fois ce stade atteint cela debloquerait l'elevation generale de l'intelligence(vie plus longue=plus d'experience=plus d'intelligence)
etc etc...
 
Ca serait plus malin (et ca aurait plus de gueule)que de claquer nos ressources et nos moyens a developper/construire 500modeles differents de bagnoles,de dentifrice et autres conneries.
Affecter autant de monde à des activités  inutiles c'est du pur gachis.

 
Et encore la France de 1981-2007, les chars russes.

Ben oui, et y a pas que la médecine, faut aussi penser a tout ce qui est utile indispensable à la planète/humanité en général.
Et c'est évident que la on est plus - du - tout - dans le domaine de l'intérêt individuel, et donc exit le libéralisme économique!
Le "marché" ça va rester un domaine accessoire qui servira a financer l'essentiel.  L'égoisme et l'individualisme au service du collectif!   Ce serait chouette ça, hein Betcour

Quoted for History!

 
Si nous n'étions pas des primates oui  

Quand un ouragan aura rasé New York, et Paris (comme en décembre 1999 en 10 fois plus fort), que les plages seront infréquentables tant il y aura de cadavres d'immigrés, et que même les anciennes classes aisées feront la queue aux soupes populaires, on évoluera peut etre, mais ok, c'est pas gagné.

Je refuse de vivre 300 ans. 65 ans environ (famille où on vit pas vieux machin bidule) c'est largement assez.  
Une humanité pleine de vieux kroumirs de 150 ans ça doit pas être très dynamique en plus.
40 ou 45 ans de boulot et une centaine d'années en enfance puis en retraite..Ca va coincer quelque part  

Faudrait savoir, c'est toi qui parlait de ne laisser au secteur privé que les artisans indépendants/professions libérales.

A priori on ne sait pas.
 
L'important c'est que 1 personne qui bosse pour le "marché" soit taxée de sorte a financer N personnes qui bosseront pour des boulots d'intérêt planétaire (ou en congés payés ). N étant fonction de la productivité.  
 
Aujourd'hui, compte tenu de la productivité, et pour assurer le plein emploi, et une fois viré tous les boulots qui servent à rien (là y a un sacré gisement), N serait sans doute égal à 1 ou 2 voire plus...  
 
Maintenant les emplois pour le "marché" peuvent etre privés ou nationalisés.  Faut voir le plus efficace.
D'ailleurs les boulots d'intérêt planétaire peuvent aussi etre privé ou nationalisés, (mais payés par la collectivité), selon le plus efficace aussi.
 
Mais ok, tant que les économistes seront tous occupés à discuter de la titrisation et autre, (ou a commémorer la victoire du capitalisme sur le communisme), tout ça c'est de la science fiction, .

Je suis d'accord mais pas pour les mêmes raisons. Trop de vieux nui au progrès et à l'évolution, car ce n'est pas évident de changer de mentalité et de s'adapter.
 
Vu à la vitesse où les choses changent 65 ans c'est déjà beaucoup trop vieux.

 
La France des Trente glorieuses était plus libérale qu'aujourd'hui : les dépenses publiques représentaient 30% du Pib, en moyenne sur la période, (contre 53% aujourd'hui) ; le Smig devait valoir la moitié du Smic actuel, en pouvoir d'achat ; la durée du travail était de 40h et les congés payés de 3 semaines seulement avant 1968 ; le budget de l'Etat était équilibré contre 3% de déficit budgétaire avant la crise ; le minimum vieillesse était dérisoire, sans commune mesure avec aujourd'hui ; le nombre de fonctionnaires était nettement moins élevé. Et j'en passe... D'aucuns pourraient penser que ce n'est pas un hasard si cette France nettement plus libérale qu'aujourd'hui a connu des taux de croissance si élevés... L'Etat était en tout cas moins interventionniste que maintenant.

Ouais mais l'Etat n'avait pas besoin de s'endetter pour obtenir une avance.
 
Ce n'est pas un hasard si tous les pays occidentaux sont surendettés aujourd'hui (ces dernières années, même hors crise), même les plus libéraux.
 
Mais aussi la demande (en-dehors de tout considération de solvabilité) était très forte. Beaucoup de produit nouveaux sont arrivés. Les deux seuls nouveaux produits arrivés depuis sont l'ordinateur et le téléphone portable. Tous le reste n'est qu'une succession d'évolution de l'existant, il n'y a pas eu de grosse révolution technologique, du moins en apport de produits et de mode de vie nouveaux.
Ca plus la demande solvable qui diminue il est devenu très difficile de vendre vers la fin des années 70, début 80. D'où le surdéveloppement de la publicité, parce qu'il fallait avant tout vendre, peu importe quoi.
Là où dans un autre modèle de société on aurait pu se contenter d'équiper tout le monde, puis d'avoir des changements beaucoup moins fréquent mais avec à chaque fois un bon technologique considérable. Plutôt qu'ajouter des nouveaux gadget chaque année, parce qu'on est enfermé dans un modèle qui consiste à vendre toujours plus même quand tout le monde est satisfait.

  Déjà c'est n'importe quoi, mais quand bien même tu ne garderais que l'ordinateur, comme révolution technologique on fait pas beaucoup mieux.

Ben vas-y, site moi des avancées technologiques qui ont révolutionné la vie quotidienne ces 30 dernières années à part la micro-informatique et la téléphonie mobile.

 
Bon c est pas le sujet du topic, mais pour appuyer mon idée, imagine un savant de 150ans en pleine possession de ses moyens intellectuels.
Chaque savant qui meurt , ca nous coute environ 30ans pour en former un nouveau,voir 40-50ans pour arriver au niveau du précédent.
 
Les "vieux" qui s'accrochent à la routine et bloquent la "nouveauté", je pense que c'est lié au vieillissement des fonctions cerebrales. Avoir des individus qui vivent jusque 300ans en passant 220ans dans un fauteuil roulant en bavant ca n'a aucun interet.
Moi je parlais d'un accroissement de la durée de vie avec preservation des capacité physiques et intellectuelles.
Mecaniquement cela augmente le temps de travail evidement.(et il faudra controler les naissances)
Mais cela boosterait aussi la recherche scientifique.
 
La on a par exemple des matheux, qui passent leur temps à bosser sur comment faire plus de blé avec des actifs toxiques,des economistes qui perdent leur temps à etudier un systeme artificiel foireux, des laveurs de cerveau qui incitent les gens a acheter n'importe quoi,des spin doctors qui travaillent à la subversion de l'information pour preserver les interets de leurs employeurs...
 
C'est quand meme clair qu'on a une masse de potentiel intellectuel qui est utilisé soit pour des conneries inutiles ,soit pour accélerer l'effondrement de la société
 
Il faudrait reconstruire un systeme economique completement deterministe que l'on pourrait optimiser simplement.
On economiserait ainsi des ressources intellectuelles sur son etude,et on pourrait supprimer les abus .
 
Ensuite il faut une revision politique profonde, en finir avec la representation politique par des professionnels.
L'assemblée ne serait plus des deputés representant les gens mais les gens tout court.
 
Chaque personne doit avoir une double competence obligatoire: son metier alimentaire d'une part et son metier politique d'autre part.
On pourrait meme imaginer que chaque personne aie trois casquettes:metier alimentaire,metier politique et faire de la micro recherche publique a son niveau (c'est ce qui se passe avec internet en fait)  
 
Il faut avoir des buts clairs au niveau de l'humanité globale pour savoir un peu ou on va.
La c'est n'importe quoi.
On définit des objectifs importants guidés par l'interet general,on met le paquet pour les atteindre et ensuite on entame un processus de reflexion pour fixer les prochaines orientations.
 

http://www.clubic.com/actualite-30 [...] paris.html
 
Voila à quoi elle ressemble notre société, on est en train de faire monter le niveau de folie généralisée.
Tout le monde devient barjot, c'est l'auto destruction assurée  

 
L'humanité est surévaluée.    
 
 
en même temps, les macfags...  

les macfags c est juste un exemple d'une tendance plus globale

oui, et il y'avait eu pareil pour la PS2:
 
http://www.youtube.com/watch?v=pt6ZUhn6nFQ

Il y avait surtout une bien meilleure redistribution par le travail, car fabriquer n'importe quoi demandait beaucoup de maind'oeuvre.
 
La condition des "travailleurs" s'améliorait constament, si bien que chacun pouvait se voir un avenir, ce qui de loin est l'essentiel.
 
On pouvait facilement rentrer dans la fonction publique, ou dans les boites nationalisées (EDF, PTT, SNCF, RATP, Renault, Ponts et chaussées, Education nationale, Hopitaux, BdF, CNRS, CEA, ...) ou ça embauchait tout le temps.
 
ça a commencé a déconner lorsqu'il n'y a plus eu besoin du travail de tous pour maximiser le profit, ce qui signifiait que la "pénurie" était vaincue.
Sulement cela n'a absolument pas été pris en compte... Enfin, plutôt si.
 
Les rentiers et banquiers se sont fait toujours plus de thunes, on a favorisé tout ça en ouvrant les marchés, pour casser les travailleurs, en invoquant une impérative nécessité, etc.   On connait la suite.

 
et ca touche les jeunes adultes,donc voila le renouvellement de population de la société qui nous attend et qui a deja commencé  

Une vidéo de quelques centaines de fans qui font la queue et vous nous faites des conclusion sur la dégénérescence de la population, mais allez vous cacher sérieusement  

Hein ? Mais ça n'a rien à voir.
 
Le point est que même si on lui a donné un nom qu'il y'a quelques mois, le "buzz" est une méthode marketing basique en usage depuis des siècles.
 
Le point, c'est qu'il suffit de dire "avec ce produit de consommation, vous sortez de la masse, et vous entrez dans une communauté à part" pour vendre vraiment n'importe quel produit, quel que soit son prix et sa qualité.
 
Le point, c'est que nous ne sommes tous que des pions,
que nul n'est plus désespérément esclave que celui qui se croit libre à tort.

Faux, sinon pourquoi critiquerais-je le 2B2F depuis le début ?

 
Le serpent qui se mord la queue : s'il y avait de l'innovation, c'est que justement l'initiative privée était moins bridée qu'aujourd'hui, l'organisation économique étant plus libérale dans les années 60. Idem : si la demande était forte, c'est que l'offre était forte, l'offre créant sa propre demande comme chacun sait (chacun say, ouarff, ouarff)

Encore une fois, ça manque d'arguments (c'est une chronique radio en même temps, pas un article de journal), mais je voudrais que ce soit vrai, rien que pour la beauté et le cynisme du geste... les narco-trafiquants, terroristes, et criminels du monde entier soutenant le cours de la livre sterling...

 
La meilleure redistribution par le travail, c'est simple. C'est dû :
- à un salaire minimum qui aujourd'hui ne dépasserait pas 500 euros.
- à des charges sociales encore modestes à l'époque, d'où un coût d'embauche raisonnable pour l'employeur.  
Faut pas chercher bien loin : les mécanismes économiques qui permettent de comprendre le fonctionnement du marché de l'emploi n'ont pas changé... Si tu divises par deux le Smic et si tu diminues les charges sociales de 50%, tu auras le même marché de l'emploi que sous les Trente glorieuses. Il faut arrêter de les idéaliser...
 
Quant au recrutement de la fonction publique, on en a recruté un million de plus dans les années 1980, çàd après les Trente glorieuses. Dans les années 1990, on recrutait 20.000 nouveaux enseignants par an, chiffre inoui. Bref, les recrutements dans la FP ont été importants jusqu'en 2002.
 

 
Sauf que ce qui reste de compétitivité industrielle est issu de investissements de l'état de l'époque.
 
Airbus, les centrales nucléaires, le téléphone, Total, etc etc...

 
Pour la politique industrielle, dont acte. Encore que pour le téléphone, on était en retard sur les autres pays jusqu'à la fin des années 70.
 
Pour le reste (salaire minimum, nombre d'heures travaillées, nombre de fonctionnaires, prélèvements obligatoires, dépenses publiques...), l'Etat était moins interventionniste qu'aujourd'hui.

Bonojur,

Oui, sauf qu'aujourd'hui, avec 500 € tu payes à peine ton loyer (et même pas toujours), alors qu'à l'époque, avec des salaires que tu estimes être comparativement du même niveau, les gens se logeaient, mangeaient, et payaient même parfois les études de leurs enfants. il faut donc tenir compte d'autres éléments pour comparer correctement.
 
Plus la science médicale avance, plus la qualité, l'efficacité et surtout la technicité des soins augmentent, et plus cela coûte cher. Dans ces conditions, espérer vraiment diminuer les charges sociales est illusoire, sauf à choisir la voie de la médecine à X vitesses, ou à financer le manque par une hausse de l'impôt sur le revenu....... de ceux qui peuvent payer plus!    
 
Amicalement, Alain
 
 

Je ne sais pas qui est "on", je te demande ce que toi tu veux. Vouloir "autre chose" c'est un peu léger, dire que y'a des choses qui vont pas c'est pas dur, proposer quelque chose de mieux c'est ça qui est difficile et qui nécessite de réfléchir mais aussi d'assumer ses propositions.

Je suis à chaque fois sidéré quant à l'idéalisation des Trente glorieuses, perçues comme un âge d'or. Reprenons les points que tu évoques :

- le logement : l'appel de l'abbé pierre date de 1954,  tous les logements n'avaient pas de salles d'eau, les enfants dormaient plusieurs par chambre, les bidonvilles existaient à Nanterre, etc.
- les études : l'école n'était obligatoire que jusqu'à 14 ans, l'accès au bac concernait seulement 10% d'une classe d'âge, l'entrée sur le marché du travail était bien plus précoce qu'aujourd'hui.

Bref, on vit mieux en moyenne aujourd'hui que dans la période 1947-1973 (les 30 Glorieuses), c'est une évidence qui n'est pas contestable : que ce soit en pouvoir d'achat, en durée d'études, en durée du travail (on travaille moins), en temps de loisirs, en accès aux biens culturels, en espérance de vie, en années de vie à la retraite (presque 20 ans aujourd'hui !), en égalité hommes-femmes, en taux d'équipement d'automobiles, d'appareils électro-ménagers, de télés, ou de téléphone (chacun a le sien aujourd'hui), en nombre de jouets qu'ont les enfants, en nombre de fringues (qu'on se repassait autrefois de frère ainé en frère cadet), et j'en oublie.

Je ne dis pas qu'on est plus heureux (Daniel Cohen cite dans son dernier ouvrage des travaux qui montrent que le sentiment de bonheur dépendrait moins du niveau absolu de revenu, que de son accroissement, d'où la relative déprime actuelle). Je ne dis pas non plus que la situation actuelle est satisfaisante : elle génère beaucoup de frustrations, qui sont le lot de la société de consommation qui fait de nous des machines désirantes. Je ne dis pas non plus qu'elle ne présente pas des inégalités qui peuvent choquer. Je dis juste qu'en moyenne, et c'est vrai pour 80% des gens au moins, on vit mieux, que ce soit en termes de biens matériels, de niveau de vie, ou de confort, aujourd'hui que pendant les années 1950-1960. C'est un constat qui ne devrait pas faire débat.

  sans aucun rapport en plus.

Ca me fait penser à ces militants d'extrême gauche/alters qui, après une manif contre la mondialisation allaient discuter politique au McDo

 
moi a chaque fois je demande des potatoes pour bien montrer mon indépendance vis a vis du systeme

Je veux que l'Etat, pilote l'économie via la Finance, les taxes et les impots.
Redéfinir le mode d'élection des gouvernants (issus des vrais gens, et non d'un élevage en aquarium)
 
Banque, assurance, et entreprises essentielles nationalisées, (dont la pub qui deviendrait de l'info gérée par un truc style 60millions ou que choisr, au main de consommateurs).
 
Le boucher, le boulanger... ( ) en entreprises privées.
Entre les 2, y a tellement de cas que je n'ai pas tout étudié.
 
 

Quant on voit d'ou on venait (39/45) les progrès étaient rapides, hein.
Maintenant le progrès est en marche arrière depuis qq décennies.  (1975)

Au moins on pouvait acheter tout ce qu'on produisait avec les salaires. La machine etait a fond (pas de chomage)
Ce qui n'est plus le cas. On produit trop, et certains manquent de tout!  Y a comme un bugg dans le système.
 
Le pouvoir d'achat était tiré vers le haut, d'ou demande en augmentation, qui suivait les gains de productivité.  Jusqu'a ce que ça s'arrete vers 1975. On a continué a gagner en productivité, mais pas au profit des travailleurs, mais seulement au profit du capital et banquiers.
 
Comme le pouvoir d'achat ne suivait plus les gains de productivité, il a fallut réduire la prod, fermetures d'usines, => chômage de masse ininterrompu,  crise.