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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°20504659
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 14:15:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

limonaire a écrit :


 
La meilleure redistribution par le travail, c'est simple. C'est dû :
- à un salaire minimum qui aujourd'hui ne dépasserait pas 500 euros.
- à des charges sociales encore modestes à l'époque, d'où un coût d'embauche raisonnable pour l'employeur.  
Faut pas chercher bien loin : les mécanismes économiques qui permettent de comprendre le fonctionnement du marché de l'emploi n'ont pas changé... Si tu divises par deux le Smic et si tu diminues les charges sociales de 50%, tu auras le même marché de l'emploi que sous les Trente glorieuses. Il faut arrêter de les idéaliser...
 
Quant au recrutement de la fonction publique, on en a recruté un million de plus dans les années 1980, çàd après les Trente glorieuses. Dans les années 1990, on recrutait 20.000 nouveaux enseignants par an, chiffre inoui. Bref, les recrutements dans la FP ont été importants jusqu'en 2002.
 


Au moins on pouvait acheter tout ce qu'on produisait avec les salaires. La machine etait a fond (pas de chomage)
Ce qui n'est plus le cas. On produit trop, et certains manquent de tout!  Y a comme un bugg dans le système.
 
Le pouvoir d'achat était tiré vers le haut, d'ou demande en augmentation, qui suivait les gains de productivité.  Jusqu'a ce que ça s'arrete vers 1975. On a continué a gagner en productivité, mais pas au profit des travailleurs, mais seulement au profit du capital et banquiers.
 
Comme le pouvoir d'achat ne suivait plus les gains de productivité, il a fallut réduire la prod, fermetures d'usines, => chômage de masse ininterrompu,  crise.


Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 14:20:05

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 10-11-2009 à 14:15:13  profilanswer
 

n°20504754
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2009 à 14:20:16  answer
 

déjà expliqué le phénomène des 30 glorieuses, un déficit en bras et tout à reconstruire ça aide beaucoup.
 
Maintenant pour les nostalgiques de cette si supposée magnifique période vous vous débrouillez à mettre au pouvoir un dictateur cinglé dans un pays fortement armé et qui va provoquer une guerre mondiale avec des millions de morts ainsi que des destructions presque complètes de l'infrastructure de multiples pays industrialisés et comme ça vous l'aurez votre âge d'or du libéralisme triomphant salvateur.

n°20504794
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 14:22:21  profilanswer
 


Mais on (moi du moins, je sais pas de qui tu parles??...) veut pas refaire les 30 glorieuses de cette époque, on veut un système adapté aux réalités actuelles...
 
Pourquoi ne vit on pas forcément mieux aujourd'hui qu'il y a 30ans, alors que on a des connaissances et outils largement supérieurs?  Etrange, non?


Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 14:25:05

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20504809
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 10-11-2009 à 14:23:22  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Quant on voit d'ou on venait (39/45) les progrès étaient rapides, hein.
Maintenant le progrès est en marche arrière depuis qq décennies.  (1975)


 
Quels reculs depuis 1975 ?
- plus de gens ont accès aux études
- plus de gens ont accès à la retraite : en 1975, le retraite était à 65 ans, et l'espérance de vie était environ de   69 ans, soit une durée moyenne de retraite de 4 ans. Aujourd'hui, même avec 42 ans de cotisations, avec une espérance de vie de 78 ans, on bénéficie d'au moins de 12 ans de retraite, soit 3 fois plus.
- les inégalités de revenus après redistribution étaient de 1 à 4,5 en 1975 (rapport interdécile) : elles sont de 1 à 3,2 aujourd'hui.
- une femme peut vivre seule aujourd'hui (elle en a plus les moyens économiques qu'en 19775, compte tenu des aides, de l'augmentation des salaires) et donc divorcer de son mari, ce qui était plus difficle économiquement  en 1975 (d'où la progression des divorces aujourd'hui)
- 80% des ménages ont aujourd'hui une voiture. Le chiffre devait être de 50 ou 60 en 1975. Toute la France n'avait pas un téléphone en 1975 : aujourd'hui presque tout le monde a un portable. Etc.
- on travaillait 40 heures par semaine avec 4 semaines de congés payés. Aujourd'hui, la norme est 35h et 5 semaines.
- les dépenses publiques n'étaient que de 40% du Pib : elles sont aujourd'hui de 53%, la hausse étant essentiellement due aux dépenses sociales de sécurité sociale. L'Etat-providence est donc plus présent aujourd'hui qu'en 1975 (revalorisation du minimum vieilesse, RMI et RSA, CMU...)
 
Bref, relativisons. N'ayons pas la mémoire courte : on a tous ce réflexe du "c'était mieux avant", en en gardant que les aspects positifs d'une époque (la fameuse mémoire sélective, qui oublie les moments noirs).  
 

n°20504872
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2009 à 14:27:05  answer
 

cest pas très ethique mais on devrait aussi permettre l'euthanasie pour les personnes à partir d'un certain age qui le désirent !
moi par exemple j'ai pas envie de vivre trop vieux, mais j'ai pas envie non plus de souffrir et de couter cher à la SECU (fumeur inside)
 
j'aimerais que l'on puisse se procurer un medoc pour partir sans douleur.
j'en ai marre de devoir subir un système libéral d'un coté et paternaliste de l'autre !
 
si vous voulez du libéral à fond et bien faite le mais dans ce cas laisser les gens crever comme ils souhaitent, ou laissez les se défoncer si ils le désirent !!

n°20504881
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 14:27:15  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Quels reculs depuis 1975 ?
- plus de gens ont accès aux études
- plus de gens ont accès à la retraite : en 1975, le retraite était à 65 ans, et l'espérance de vie était environ de   69 ans, soit une durée moyenne de retraite de 4 ans. Aujourd'hui, même avec 42 ans de cotisations, avec une espérance de vie de 78 ans, on bénéficie d'au moins de 12 ans de retraite, soit 3 fois plus.
- les inégalités de revenus après redistribution étaient de 1 à 4,5 en 1975 (rapport interdécile) : elles sont de 1 à 3,2 aujourd'hui.
- une femme peut vivre seule aujourd'hui (elle en a plus les moyens économiques qu'en 19775, compte tenu des aides, de l'augmentation des salaires) et donc divorcer de son mari, ce qui était plus difficle économiquement  en 1975 (d'où la progression des divorces aujourd'hui)
- 80% des ménages ont aujourd'hui une voiture. Le chiffre devait être de 50 ou 60 en 1975. Toute la France n'avait pas un téléphone en 1975 : aujourd'hui presque tout le monde a un portable. Etc.
- on travaillait 40 heures par semaine avec 4 semaines de congés payés. Aujourd'hui, la norme est 35h et 5 semaines.
- les dépenses publiques n'étaient que de 40% du Pib : elles sont aujourd'hui de 53%, la hausse étant essentiellement due aux dépenses sociales de sécurité sociale. L'Etat-providence est donc plus présent aujourd'hui qu'en 1975 (revalorisation du minimum vieilesse, RMI et RSA, CMU...)
 
Bref, relativisons. N'ayons pas la mémoire courte : on a tous ce réflexe du "c'était mieux avant", en en gardant que les aspects positifs d'une époque (la fameuse mémoire sélective, qui oublie les moments noirs).  
 

A la limite on s'en fout de savoir si c'était mieux.  
MAIS:
On profitait au max de nos possiblités, ce qui n'est plus du tout le cas.  
Parait même qu'il y a des pauvres aujourd'hui  (et pas qu'un peu)  !   C'est un comble non?

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 14:28:02

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20504909
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 14:28:46  profilanswer
 


 :jap:  


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20504962
zad38
Posté le 10-11-2009 à 14:31:37  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

A la limite on s'en fout de savoir si c'était mieux.
MAIS:
On profitait au max de nos possiblités, ce qui n'est plus du tout le cas.
Parait même qu'il y a des pauvres aujourd'hui  (et pas qu'un peu)  !   C'est un comble non?


Ouais en gros les seuls bons critères pour comparer les époques c'est ceux qui te donnent raison quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par zad38 le 10-11-2009 à 14:31:44
n°20505009
aroll
Posté le 10-11-2009 à 14:35:00  profilanswer
 

limonaire a écrit :


Je suis à chaque fois sidéré quant à l'idéalisation des Trente glorieuses, perçues comme un âge d'or.

Crois bien que je n'idéalise absolument pas cette période.  
 
 
 
 

limonaire a écrit :

Reprenons les points que tu évoques :
 
- le logement : l'appel de l'abbé pierre date de 1954,

Il a aussi obtenu que les banques fassent confiance en la capacité et la volonté des ouvriers d'honorer leur dette jusqu'au bout, ce qui a permis à mes beaux parents d'accéder à la propriété sur les seuls revenus d'un ouvrier cariste, chose impossible aujourd'hui.
 

limonaire a écrit :

tous les logements n'avaient pas de salles d'eau, les enfants dormaient plusieurs par chambre,

L'absence de salle d'eau est, je crois, aujourd'hui rarissime, mais la nécessité de chambres communes est encore courante.
 

limonaire a écrit :

les bidonvilles existaient à Nanterre, etc.

Et ils reviennent........
 
 

limonaire a écrit :

- les études : l'école n'était obligatoire que jusqu'à 14 ans, l'accès au bac concernait seulement 10% d'une classe d'âge, l'entrée sur le marché du travail était bien plus précoce qu'aujourd'hui.

C'est exacte, mais c'est essentiellement lié à la tradition, et à la plus forte demande de main d'oeuvre peu ou pas qualifiée, car, à l'époque, financer des études était déjà possible, même pour des familles modestes.
 

limonaire a écrit :

Bref, on vit mieux en moyenne aujourd'hui que dans la période 1947-1973 (les 30 Glorieuses), c'est une évidence qui n'est pas contestable :

Et que je ne conteste pas. Je dis simplement que la comparaison demande plus de corrections, car certaines possibilités de l'époque, même pour les bas salaires, n'existent plus (logement).
 

limonaire a écrit :

que ce soit en pouvoir d'achat,

Pas vraiment, en tout cas par pour tout le monde puisque certains ne peuvent même plus (sur)vivre avec ce qu'il gagnent.
 

limonaire a écrit :

en durée d'études,

Oui, mais surtout parce que l'intérêt de faire un maximum d'étude est désormais beaucoup mieux compris (c'est souvent même une nécessité).  
 

limonaire a écrit :

en durée du travail (on travaille moins), en temps de loisirs, en accès aux biens culturels, en espérance de vie, en années de vie à la retraite (presque 20 ans aujourd'hui !), en égalité hommes-femmes, en taux d'équipement d'automobiles, d'appareils électro-ménagers, de télés, ou de téléphone (chacun a le sien aujourd'hui), en nombre de jouets qu'ont les enfants, en nombre de fringues (qu'on se repassait autrefois de frère ainé en frère cadet), et j'en oublie.faire un maximum d'étude.  

Ça, c'est absolument exacte.  
 

limonaire a écrit :

Je ne dis pas qu'on est plus heureux (Daniel Cohen cite dans son dernier ouvrage des travaux qui montrent que le sentiment de bonheur dépendrait moins du niveau absolu de revenu, que de son accroissement, d'où la relative déprime actuelle).  

Hmmm, je veux bien, mais il ne faut pas oublier ceux dont la déprime est liée à la dégradation RÉELLE et continue de leur situation.
 
 

limonaire a écrit :

Je ne dis pas non plus que la situation actuelle est satisfaisante : elle génère beaucoup de frustrations, qui sont le lot de la société de consommation qui fait de nous des machines désirantes.

Ça aussi, c'est clair, la société actuelle fait tout pour susciter de nouveaux besoins, totalement artificiels, mais ce n'est pas de la faute des démunis si la publicité est si bien faite et marche si bien!
 
 

limonaire a écrit :

Je ne dis pas non plus qu'elle ne présente pas des inégalités qui peuvent choquer.  

Personnellement, je pense que les inégalités ne deviennent vraiment choquantes que lorsque les besoins essentiels (réels ou provoqués  :D ) ne sont plus assurés.
 

limonaire a écrit :

Je dis juste qu'en moyenne, et c'est vrai pour 80% des gens au moins, on vit mieux, que ce soit en termes de biens matériels, de niveau de vie, ou de confort, aujourd'hui que pendant les années 1950-1960. C'est un constat qui ne devrait pas faire débat.

Oui, c'est tout à fait vrai pour la grande majorité des gens (peut-être pas 80%, mais sans doute pas très loin). Le problème, c'est le fait que la minorité qui "plonge" a tendance à augmenter rapidement, et cela inquiète suffisamment les autres pour qu'une majorité se sente concernée, jusqu'à avoir l'impression d'être déjà touchée.
 
Amicalement, Alain

n°20505019
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 14:35:36  profilanswer
 

selbus a écrit :


 
Bon c est pas le sujet du topic, mais pour appuyer mon idée, imagine un savant de 150ans en pleine possession de ses moyens intellectuels.
Chaque savant qui meurt , ca nous coute environ 30ans pour en former un nouveau,voir 40-50ans pour arriver au niveau du précédent.
 
Les "vieux" qui s'accrochent à la routine et bloquent la "nouveauté", je pense que c'est lié au vieillissement des fonctions cerebrales. Avoir des individus qui vivent jusque 300ans en passant 220ans dans un fauteuil roulant en bavant ca n'a aucun interet.
Moi je parlais d'un accroissement de la durée de vie avec preservation des capacité physiques et intellectuelles.
Mecaniquement cela augmente le temps de travail evidement.(et il faudra controler les naissances)
Mais cela boosterait aussi la recherche scientifique.
 
La on a par exemple des matheux, qui passent leur temps à bosser sur comment faire plus de blé avec des actifs toxiques,des economistes qui perdent leur temps à etudier un systeme artificiel foireux, des laveurs de cerveau qui incitent les gens a acheter n'importe quoi,des spin doctors qui travaillent à la subversion de l'information pour preserver les interets de leurs employeurs...
 
C'est quand meme clair qu'on a une masse de potentiel intellectuel qui est utilisé soit pour des conneries inutiles ,soit pour accélerer l'effondrement de la société
 
Il faudrait reconstruire un systeme economique completement deterministe que l'on pourrait optimiser simplement.
On economiserait ainsi des ressources intellectuelles sur son etude,et on pourrait supprimer les abus .
 
Ensuite il faut une revision politique profonde, en finir avec la representation politique par des professionnels.
L'assemblée ne serait plus des deputés representant les gens mais les gens tout court.
 
Chaque personne doit avoir une double competence obligatoire: son metier alimentaire d'une part et son metier politique d'autre part.
On pourrait meme imaginer que chaque personne aie trois casquettes:metier alimentaire,metier politique et faire de la micro recherche publique a son niveau (c'est ce qui se passe avec internet en fait)  
 
Il faut avoir des buts clairs au niveau de l'humanité globale pour savoir un peu ou on va.
La c'est n'importe quoi.
On définit des objectifs importants guidés par l'interet general,on met le paquet pour les atteindre et ensuite on entame un processus de reflexion pour fixer les prochaines orientations.
 

C'est une mutation profonde que tu proposes là  :o  
 
3 métiers, c'est pas un peu trop?  
Le risque est un manque de temps qui amènerait à mal faire les 3.


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mood
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Posté le 10-11-2009 à 14:35:36  profilanswer
 

n°20505239
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 14:49:19  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Faux, sinon pourquoi critiquerais-je le 2B2F depuis le début ?


  :??:


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n°20505360
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 14:59:04  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
La meilleure redistribution par le travail, c'est simple. C'est dû :
- à un salaire minimum qui aujourd'hui ne dépasserait pas 500 euros.
- à des charges sociales encore modestes à l'époque, d'où un coût d'embauche raisonnable pour l'employeur.  
Faut pas chercher bien loin : les mécanismes économiques qui permettent de comprendre le fonctionnement du marché de l'emploi n'ont pas changé... Si tu divises par deux le Smic et si tu diminues les charges sociales de 50%, tu auras le même marché de l'emploi que sous les Trente glorieuses. Il faut arrêter de les idéaliser...
 
Quant au recrutement de la fonction publique, on en a recruté un million de plus dans les années 1980, çàd après les Trente glorieuses. Dans les années 1990, on recrutait 20.000 nouveaux enseignants par an, chiffre inoui. Bref, les recrutements dans la FP ont été importants jusqu'en 2002.
 


Bien sûr que non.  
D'une part baisser le salaire ne conduit pas à plus de boulot. il ne faudra pas plus de temps et de personnel pour construire une bagnole et elles se vendront encore moins, on les achèteras pas avec des salaires minables.
D'autre part la finance et les actionnaires n'en seraient pas moins cupides et ne manqueraient pas s'emparer des économies de masse salariales réalisées par les boites, leur politique de réduction des coûts à tout prix ne changerait pas.
Ca ne serait pas plus efficace que les 35 heures ne l'ont été.


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n°20505455
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 15:06:20  profilanswer
 

power600 a écrit :


D'une part baisser le salaire ne conduit pas à plus de boulot. il ne faudra pas plus de temps et de personnel pour construire une bagnole et elles se vendront encore moins, on les achèteras pas avec des salaires minables.


Si!
Aujourd'hui tu peux considérer que ce n'est pas rentable d'embaucher quelqu'un pour tenir une porte ouverte ou pour emballer les sacs en sortie de caisse s'il te coute 1000€ par mois.
S'il ne te coute que 500€ par mois, ça peut faire la différence par rapport à ton concurrent qui ne propose pas le service, du coup tu le fais, du coup le concurrent le fait, et ça a créé de l'emploi.  
 
Par contre, effectivement, réduire le salaire minimum, ça ne permet de créer que de l'emploi faiblement productif, chose que nous ne connaissons pas en France, contrairement aux USA (pas de minimum) et à l'ex bloc soviétique (tout le monde DOIT travailler).
 

power600 a écrit :


D'autre part la finance et les actionnaires n'en seraient pas moins cupides et ne manqueraient pas s'emparer des économies de masse salariales réalisées par les boites, leur politique de réduction des coûts à tout prix ne changerait pas.
Ca ne serait pas plus efficace que les 35 heures ne l'ont été.


Les 35h, c'est exactement la démarche opposée: on accepte de vivre matériellement un peu moins bien mais d'avoir plus de temps libre individuellement.

n°20505528
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 15:11:51  profilanswer
 

Quelques emplois pas qualifiés et sans avenir par ci par là, la belle avancée... :D  
J'appelle pas ça de la création d'emplois.  
 
Il n'était pas question de "vivre un peu moins bien" quand on nous a balancé les 35H. Il était question de 35H payées 39.


---------------
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n°20505614
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 15:17:59  profilanswer
 

power600 a écrit :

Quelques emplois pas qualifiés et sans avenir par ci par là, la belle avancée... :D  
J'appelle pas ça de la création d'emplois.  
 
Il n'était pas question de "vivre un peu moins bien" quand on nous a balancé les 35H. Il était question de 35H payées 39.


 
Et tu ne t'es pas douté, en bon chasseur de mammouths (ou cueilleur de salsepareille), que si tu chassais le mammouth 35h par semaine au lieu de 39, tu ramènerais moins de mammouth à la maison qu'auparavant?
 
Justement, sur les 35h, le deal était de se dire: notre productivité a augmenté (on chasse le mammouth plus efficacement), du coup on a globalement assez à manger, voire on devient gros et gras, peut-être qu'on pourrait choisir de bosser un peu moins, quitte à bouffer un peu moins, mais on en profiterait pour faire du foot avec les gamins à la place, ce sera mieux.

n°20505654
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 10-11-2009 à 15:20:46  profilanswer
 

power600 a écrit :

Quelques emplois pas qualifiés et sans avenir par ci par là, la belle avancée... :D  
J'appelle pas ça de la création d'emplois.  
 
Il n'était pas question de "vivre un peu moins bien" quand on nous a balancé les 35H. Il était question de 35H payées 39.


 
Tu découvres qu'il ne suffit pas de décréter les choses (les 35h payées 39, et que des emplois en CDI" ) pour que cela se produise. Bienvenue dans la vraie vie.
 
35h payées 39, c'est augmenter le coût du travail. Les hommes sont les hommes : quand un prix augmente, ils en consomment moins. C'est comme si je te disais : j'augmente le prix de l'essence (ou du carambar ou de ce que tu veux) et que j'étais ensuite déçu que tu en consommes moins... Je n'ai pas à être déçu : c'était prévisible. C'est ridicule de se lamenter ensuite.

n°20505682
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 15:23:20  profilanswer
 

zad38 a écrit :


Ouais en gros les seuls bons critères pour comparer les époques c'est ceux qui te donnent raison quoi.


Je vais essayer d'imager:
 
Quand on ne savait faire que des 4CV, on ne pouvait dépasser le 90 à l'heure, mais au moins tout le monde roulait, et la plupart à 90.
Aujourd'hui, on sait faire du 250, mais on fait à peine du 110, en moyenne, et beaucoup sont au bord de la route.
 
C'est bon, la? :p  
 


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20505723
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 15:26:19  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Tu découvres qu'il ne suffit pas de décréter les choses (les 35h payées 39, et que des emplois en CDI" ) pour que cela se produise. Bienvenue dans la vraie vie.
 
35h payées 39, c'est augmenter le coût du travail. Les hommes sont les hommes : quand un prix augmente, ils en consomment moins. C'est comme si je te disais : j'augmente le prix de l'essence (ou du carambar ou de ce que tu veux) et que j'étais ensuite déçu que tu en consommes moins... Je n'ai pas à être déçu : c'était prévisible. C'est ridicule de se lamenter ensuite.


Saleté de libéral, le travail n'a pas de coût, il a une valeur!
On ne consomme pas de travail, on travaille pour le bien commun pendant que le capitaliste spolie notre sur-travail pour financer sa rente et ainsi renforcer la mainmise du capital sur les classes laborieuses.

n°20505738
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 15:28:23  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Je vais essayer d'imager:
 
Quand on ne savait faire que des 4CV, on ne pouvait dépasser le 90 à l'heure, mais au moins tout le monde roulait, et la plupart à 90.
Aujourd'hui, on sait faire du 250, mais on fait à peine du 110, en moyenne, et beaucoup sont au bord de la route.
 
C'est bon, la? :p  
 


Sources?  
 
Je t'aide, je te propose de chercher des informations sur le parc automobile et la population, et de calculer le nombre de véhicule par habitant sur les 50 dernières années.
 
Je suis prêt à parier que tu viens de dire une connerie.

n°20505750
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 15:29:24  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Sources?  
 
Je t'aide, je te propose de chercher des informations sur le parc automobile et la population, et de calculer le nombre de véhicule par habitant sur les 50 dernières années.
 
Je suis prêt à parier que tu viens de dire une connerie.


 :??:   Tu n'as pas compris que c'était une image!! :lol:    je l'ai pourtant indiqué...


Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 15:41:22

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20505814
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 15:33:35  profilanswer
 

Sauf que dans les faits les salaires ont été gelés et on n'a pas été plus avancés.
Le deal c'était: "tu bosses moins et ça permet une redistribution du travail". les empois promis n'ont aps été au rendez vous. Ou plutôt ils ont été pour le moins éphémères.
Résultat, en quittant une boitte devenue minable avec ses 35H, je suis entré dans une autres restée à 40H et mon salaires dès le premier mois était supérieur à ce qu'il était après 7 ans d'ancienneté chez les autres pignoufs.  
Encore une fois, on nous a vendu le truc avec un label "35H payées 39".  
Je préfère de loin cueillir 130 kilos de salsepareille par semaine et être correctement payé au lieu de 100 kilos par semaine pour un salaire peu élevé et figé.


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n°20505894
power600
Toujours grognon
Posté le 10-11-2009 à 15:39:40  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Tu découvres qu'il ne suffit pas de décréter les choses (les 35h payées 39, et que des emplois en CDI" ) pour que cela se produise. Bienvenue dans la vraie vie.
 
35h payées 39, c'est augmenter le coût du travail. Les hommes sont les hommes : quand un prix augmente, ils en consomment moins. C'est comme si je te disais : j'augmente le prix de l'essence (ou du carambar ou de ce que tu veux) et que j'étais ensuite déçu que tu en consommes moins... Je n'ai pas à être déçu : c'était prévisible. C'est ridicule de se lamenter ensuite.


C'est plutôt moi qui te dis "bienvenue dans la vraie vie"  :D  :D  
Les 35H ça n'a pas marché et les retombées promises n'ont pas eu lieu, et là avec des salaires de merde pour réduire le coût du travail, ça marcherait pas non plus. C'est pas un ouvreur de porte de bureau de poste payé 500€ qui va  consommer.  :p

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 10-11-2009 à 15:41:13

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Tiens? Y a une signature, là.
n°20505910
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 15:40:58  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Saleté de libéral, le travail n'a pas de coût, il a une valeur!
On ne consomme pas de travail, on travaille pour le bien commun pendant que le capitaliste spolie notre sur-travail pour financer sa rente et ainsi renforcer la mainmise du capital sur les classes laborieuses.


Bien vu   ;)


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20505938
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 10-11-2009 à 15:42:46  profilanswer
 

power600 a écrit :

Sauf que dans les faits les salaires ont été gelés et on n'a pas été plus avancés.
Le deal c'était: "tu bosses moins et ça permet une redistribution du travail". les empois promis n'ont aps été au rendez vous. Ou plutôt ils ont été pour le moins éphémères.
Résultat, en quittant une boitte devenue minable avec ses 35H, je suis entré dans une autres restée à 40H et mon salaires dès le premier mois était supérieur à ce qu'il était après 7 ans d'ancienneté chez les autres pignoufs.  
Encore une fois, on nous a vendu le truc avec un label "35H payées 39".  
Je préfère de loin cueillir 130 kilos de salsepareille par semaine et être correctement payé au lieu de 100 kilos par semaine pour un salaire peu élevé et figé.


 
On est d'accord. Et c'était prévisible. Je ne m'en réjouis pas mais c'était prévisible. Il est évident qu'on ne peut travailler moins avec le même salaire, à un intant t, çàd à progrès technique et organisationnel  inchangé. Et il est logique que tu gagnes plus dans une boîte restée aux 40h que dans celle restée aux 35h.  

n°20506112
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 15:53:03  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
On est d'accord. Et c'était prévisible. Je ne m'en réjouis pas mais c'était prévisible. Il est évident qu'on ne peut travailler moins avec le même salaire, à un intant t, çàd à progrès technique et organisationnel  inchangé. Et il est logique que tu gagnes plus dans une boîte restée aux 40h que dans celle restée aux 35h.  


Et c'est un choix de société.  
Comme on pourrait choisir de travailler plus pour gagner plus, en supprimant les congé payés et en revenant aux 48h hebdomadaires.  
On aurait plus de pouvoir d'achat, on pourrait changer plus souvent de voiture / frigo / télé, mais serait on plus heureux au final?
 
Personnellement, je trouve que travailler moins pour gagner moins, c'est bien.

n°20506238
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 10-11-2009 à 16:00:38  profilanswer
 

power600 a écrit :


C'est plutôt moi qui te dis "bienvenue dans la vraie vie"  :D  :D
Les 35H ça n'a pas marché et les retombées promises n'ont pas eu lieu, et là avec des salaires de merde pour réduire le coût du travail, ça marcherait pas non plus. C'est pas un ouvreur de porte de bureau de poste payé 500€ qui va  consommer.  :p

 

C'est là qu'on voit combien le keynésianisme a fait des ravages, avec cette foutue idée que ce sont la demande et la consommation qui tirent la machine économique. Alors que c'est l'offre qui crée la demande  : si tu as plus de travail, plus de capital, plus de progrès, ou plus d'innovation, alors la valeur de la production augmente, ce qui permet de distribuer plus de salaires et plus de revenus. Il ne faut pas inverser la causalité.

 

Si tu te contentes d'augmenter les salaires, toutes choses égales par ailleurs, tu auras moins de profits : donc tu as certes éventuellement plus de consommation mais tu auras moins d'investissement. La demande de biens de consommation sera dès lors compensée par une baisse de la demande de biens d'investissement.  Résultat, la demande globale (biens de consommation et biens d'investissement) est stable : et c'est normal, puisqu'il n'y a eu qu'une redistribution des revenus entre salaires et profits, sans que le stock de capital ou le progrès technique aient augmenté. Il n'y aura donc pas de croissance durable, et pas d'augmentation durable des revenus. Il  ne se passera rien, à part peut-être un clapotis. On l'a bien vu en 1982 : une hausse des salaires qui ne s'explique pas par un gain de productivité (çàd plus de capital par tête ou plus de progrès technique) n'est qu'un feu de paille.

 

Mais dieu que ces vieilles idées keynésiennes ont la vie dure : elles ne marchent pas mais les gens y croient dur comme fer. Il faut dire qu'elles sont sympathiques. Mais on ne fait pas une politique économique avec de bonnes intentions.


Message édité par limonaire le 10-11-2009 à 16:02:43
n°20506256
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 10-11-2009 à 16:01:41  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Et c'est un choix de société.  
Comme on pourrait choisir de travailler plus pour gagner plus, en supprimant les congé payés et en revenant aux 48h hebdomadaires.  
On aurait plus de pouvoir d'achat, on pourrait changer plus souvent de voiture / frigo / télé, mais serait on plus heureux au final?
 
Personnellement, je trouve que travailler moins pour gagner moins, c'est bien.


 
C'est tout à fait ça. ;)  

n°20506339
freeza01
Posté le 10-11-2009 à 16:07:09  profilanswer
 

[:julm3]  
 

Citation :


 
http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] r=RSS-3234
 
Le patron de Goldman Sachs en mission divine
LE MONDE | 09.11.09 | 15h03
 
 
Londres Correspondant
 
A lire la dernière édition du Sunday Times, on verrait bien Lloyd Ier dans son carrosse-citrouille poussé par des chevaux emplumés glissant entre les panaches des fontaines d'un Versailles new-yorkais en susurrant : "Je ne suis qu'un banquier faisant le travail de Dieu."
Sur le même sujet
Laurence Parisot, présidente du Medef.
Synthèse Rémunérations des patrons et bonus : ce que les pays prévoient
Edition abonnés Archive : Faire preuve de générosité ne doit pas occulter le débat sur les bonus
 
Publiés par l'hebdomadaire dominical britannique, ces propos de Lloyd Blankfein, 55 ans, PDG de la banque d'affaires américaine Goldman Sachs, sont dignes du Roi-Soleil. La couverture du magazine juxtapose d'ailleurs la photo du banquier le plus influent de la planète et des rayons de soleil qui pourraient tomber d'une fresque baroque.
 
A écouter le patron du géant de la finance, les résultats meilleurs que prévu de son établissement au troisième trimestre 2009 soulignent que "le système financier nous a peut-être menés à cette crise, mais il nous en sortira". Dans son interview, la vigie de Wall Street réitère son hostilité à toute restriction des bonus : "Comme gardien des intérêts des actionnaires et, aussi dans celui de la société civile, je souhaite que mes cadres continuent de faire ce qu'ils font. Je ne veux pas restreindre leurs ambitions."
 
A la lumière des rémunérations et primes 2009, estimées à 20 milliards de dollars (13,4 milliards d'euros), la paie moyenne des 30 000 salariés s'élèverait à 700 000 dollars. Selon notre confrère, Blankfein toucherait à lui seul 12 millions de dollars de rémunération totale ! Le Français le mieux payé de Goldman serait l'alchimiste des OPA, Yoel Zaoui, responsable de la banque d'investissement pour l'Europe, dont le paquet total s'établirait cette année à 5 millions de dollars. Quant à Michael Sheridan, codirecteur général de GS International à Londres, il aurait acheté au moins deux super-yachts...
 
Groupe tentaculaire
 
Le voyage du Sunday Times "à l'intérieur de la mine d'or" confirme l'énorme pouvoir de la vénérable enseigne. L'influence de ce groupe tentaculaire aux Etats-Unis défie l'imagination. A titre de comparaison, c'est un peu comme si, en France, la ministre de l'économie, Christine Lagarde, le gouverneur de la Banque de France, Christian Noyer, le directeur adjoint de la Bourse NYSE Euronext, Jean-François Théodore, et le président de l'Autorité des marchés financiers (AMF), Jean Pierre Jouyet, avaient tous travaillé chez Goldman avant d'arpenter les allées du pouvoir !
 
De là à invoquer une mission divine comme l'a fait Lloyd Blankfein, il y a une marge qui ferait hésiter plus d'un capitaine de Wall Street. Visiblement, le patron de "Governement Sachs" n'est pas homme à s'embarrasser de telles convenances. Quitte à alimenter une controverse que l'on pourrait qualifier de tous les diables, n'était le sujet...
Marc Roche


 
Ai-je réellement tort quand je parle de crise du Jugement Dernier ? [:dupdup17]
 
 
L'article complet, que j'isole du passage en archive: 7 pages ALERTE PAVE  [:molette]   [:thana54:2]  
 

Citation :

http://www.timesonline.co.uk/tol/n [...] 907681.ece
 
The Sunday Times
November 8, 2009
I'm doing 'God's work'. Meet Mr Goldman Sachs
The Sunday Times gains unprecedented access to the world's most powerful, and most secretive, investment bank
 
Number 85 Broad Street, a dull, rust-coloured office block in lower Manhattan, doesn’t look like a place to stop and stare, and that’s just the way the people who work there like it. The men and women who arrive in the watery dawn sunshine, dressed in Wall Street black, clutching black briefcases and BlackBerrys, are very, very private. They walk quickly from their black Lincoln town cars to the lobby, past, well, nothing, really. There’s no name plate on the building, no sign on the front desk and the armed policeman stationed outside isn’t saying who works there. There’s a good reason for the secrecy. Number 85 Broad Street, New York, NY 10004, is where the money is. All of it.
 
It’s the site of the best cash-making machine that global capitalism has ever produced, and, some say, a political force more powerful than governments. The people who work behind the brass-trim glass doors make more money than some countries do. They are the rainmakers’ rainmakers, the biggest swinging dicks in the financial jungle. Their assets total $1 trillion, their annual revenues run into the tens of billions, and their profits are in the billions, which they distribute liberally among themselves. Average pay this recessionary year for the 30,000 staff is expected to be a record $700,000. Top earners will get tens of millions, several hundred thousand times more than a cleaner at the firm. When they have finished getting "filthy rich by 40", as the company saying goes, these alpha dogs don’t put their feet up. They parachute into some of the most senior political posts in the US and beyond, prompting accusations that they "rule the world". Number 85 Broad Street is the home of Goldman Sachs.
 
The world’s most successful investment bank likes to hide behind the tidal wave of money that it generates and sends crashing over Manhattan, the City of London and most of the world’s other financial capitals. But now the dark knights of banking are being forced, blinking, into the cold light of day. The public, politicians and the press blame bankers’ reckless trading for the credit crunch and, as the most successful bank still standing, Goldman is their prime target. Here, politicians and commentators compete to denounce Goldman in ever more robust terms — "robber barons", "economic vandals", "vulture capitalists". Vince Cable, the Lib Dem Treasury spokesman, contrasts the bank’s recent record results — profits of $3.2 billion in the last quarter alone — and its planned bumper bonus payments with what has happened to ordinary people’s jobs and incomes in 2009.
 
It’s even worse in the US. There, Rolling Stone magazine ran a story that described Goldman as "a great vampire squid wrapped around the face of humanity, relentlessly jamming its blood funnel into anything that smells like money". In his latest documentary, Capitalism: A Love Story, Michael Moore drives up to 85 Broad Street in an armoured Brinks money van, leaps out carrying a sack with a giant dollar sign on it, looks up at the building and yells: "We’re here to get the money back for the American people!"
 
Goldman’s reputation is suddenly as toxic as the credit default swaps and other inexplicably exotic financial instruments it used to buy with glee. That’s bad for the one thing it values more than anything else: business. Being the prime target for popular and political outrage could put Goldman first in line for draconian new regulation. So it has, reluctantly, decided that the time has come to speak out, to fight its corner. That’s how, on one of those bright autumnal New York mornings when anything seems possible — even an invitation to break bread with the masters of the universe — I find myself walking past the security guard who held up Michael Moore and into the building with no name.
 
"Aha! You catch us plotting in real time," says Lloyd Blankfein, breaking away from a cabal of senior executives discussing his trip to Washington the previous day. Blankfein, 55, Goldman’s chairman and chief executive, is wearing a grey suit with a jaunty Hermès tie with little red bicycles on it. In his hand, he’s carrying one of those cups of coffee that look bigger than the human stomach. Maybe it’s the caffeine, maybe it’s the tie — a birthday present from his daughter — but he’s in a remarkably jolly mood for a man everyone seems to hate. "It’s like a safari here," he jokes. "You’ve come in to look at the animals."
 
Blankfein may be Wall Street’s Sun God, but, with the economic outlook stormy, he doesn’t want to advertise it, so the merest hint of a status symbol or — horror! — ostentation is airbrushed out of his life, publicly, at least. Take his office on the 30th floor. The chairs are the same ones that were there when he became CEO three years ago. There are none of the $87,000 handmade rugs or $5,000 wastepaper baskets of Wall Street lore. There’s no sign of irrational exuberance. Only coffee, which arrives cold. It sets just the right tone for the job in hand. The grand wizard of Wall Street is steeling himself for the hardest sell of his life: he’s here to argue for good ol’ capitalism, for investment banks and for Goldman Sachs.
 
Luckily for him and his firm, he’s a damn good salesman. He starts with a little humility. He understands that "people are pissed off, mad, and bent out of shape" at bankers’ actions. Goldman played its part in the meltdown that almost destroyed the global financial system. It, like most other banks, lent too much money, made its first quarterly loss for more than a decade last year and ended up taking bail-out cash from Washington. "I know I could slit my wrists and people would cheer," he says. But then, he slowly begins to argue the case for modern banking. "We’re very important," he says, abandoning self-flagellation. "We help companies to grow by helping them to raise capital. Companies that grow create wealth. This, in turn, allows people to have jobs that create more growth and more wealth. It’s a virtuous cycle." To drive home his point, he makes a remarkably bold claim. "We have a social purpose."
 
Social purpose? Those who have lost their jobs or seen their pay slashed thanks to bankers who flogged dodgy mortgages and dreamt up investments so complex not even they understood them, would gladly tell him where to stick his social purpose. But the problem is, Blankfein is a good advertisement for wealth creation. His own. He is no scion of privilege, dispensing plummy-voiced homilies to raw capitalism from his 30th-floor eyrie. Born in a tough neighbourhood in the Bronx, the son of a postal worker and a receptionist, he was the first in his family to go to college and used financial aid to go to Harvard.
 
Even though he proudly pays himself more in a year than most of us could ever dream of — $68m in 2007 alone, a record for any Wall Street CEO, to add to the more than $500m of Goldman stock he owns — he insists he’s still "a blue-collar guy".
 
But what about the charge sheet? Bankers brought the world to the brink of bankruptcy and instead of doing the decent thing and jumping out of the nearest window, they turned up cap in hand to governments to hoover up taxpayers’ money to save their skin. Now, just one year on, they are carrying on as if nothing has happened, gambling, and winning, handsomely, with our cash. Goldman’s profits in the second quarter were a record $3.4 billion. Most of the money is being made in trading in bonds, currencies and commodities.
 
Goldman is coining it again for two reasons. First, global markets are booming — up 50% from the credit-crunch lows, as new money, much of it from governments, has gushed into the financial system. Second, with Lehman Brothers and Bear Stearns off the street, Merrill Lynch a crippled shadow of its former self, and neither Citigroup nor UBS the forces of old, Goldman has a bigger slice of a growing pie. "We didn’t f*** up like the other guys. We’ve still got a balance sheet. So, now we’ve got a bigger and richer pot to piss in," is how one Goldman banker puts it. Small wonder the bank is on course to set aside over $20 billion for salaries and bonuses.  
 
So far, so lucrative. But isn’t it simply unfair? Isn’t Goldman acting as the modern equivalent of war-time profiteer, taking advantage of global crisis and emergency government action to mint millions? Even the veteran financier George Soros says the big profits made by Wall Street banks are "hidden gifts" from the state.
 
Blankfein dismisses any suggestion that Gold-man needed to be bailed out, and, by extension, rejects any notion that the firm is now profiting from public support. Sure, he took $10 billion from Washington’s Troubled Asset Relief Program (Tarp). But the bank has since repaid the cash, with healthy interest — 23%. Goldman also bene-fited from the federal bail-out of the huge US insurance firm AIG. Goldman had bought $20 billion worth of insurance from AIG and received billions of dollars — perhaps as much as $13 billion — when Washington pumped $90 billion into the stricken giant. But Blankfein insists Goldman was "hedged" against any AIG losses, in the best possible way — with cash. So even if AIG had gone under, Goldman would not have suffered. Critics say that had AIG gone bust, the entire financial system could have collapsed, taking Goldman with it. What’s more, at the height of the crisis, the Federal Reserve broke with an 80-year-old tradition and let Goldman turn itself from a pure investment bank into a bank holding company. This meant it could borrow funds at the same cheap rate as commercial banks for as long as it wanted. Blankfein says Goldman changed status not for the money, but because it had become clear, following the collapse of Bear Stearns and Lehman, that the market had lost faith in the ability of the US Securities and Exchange Commission to regulate investment banks. Being regulated by the central bank, the Federal Reserve, would help to restore confidence in the financial system as a whole.
 
Whatever the truth behind the bail-out, not even the smartest Goldmanite can deny that it is only thanks to government aid that the bank still has a financial system to work with. Washington has bolstered the US economy and banks to the tune of $12 trillion. Does Blankfein not acknowledge that it is maddening for most of us to watch Goldman gobble up so much cash while we struggle? Quite the opposite. He insists we should be celebrating his bank’s success, not condemning it. "Everybody should be, frankly, happy," he says. Can he be serious? Deadly. Goldman’s performance, he argues, is the firmest indication of a nascent economic recovery that will benefit not just him and his firm but all of us. "The financial system led us into the crisis and it will lead us out."
 
Blankfein goes on to say something equally audacious. We should welcome the return of titanic paydays at Goldman. Goldman is exempt from President Barack Obama’s cap on bonuses because it has paid back bail-out cash. Paying top dollar to recruit and retain the best bankers won’t sink the system, he claims, but save it. Performance-related pay is a guarantee of high-quality responsible banking. "If you examine our practices on compensation, you will see a complete correlation throughout our history of having remuneration match performance over the long term. Others made no money and still paid large bonuses. Some are not around any more. I wonder why."
 
Many disagree, arguing that in the new, flatter economic landscape, megabucks pay is no longer necessary. Lucian Bebchuk, professor of law, economics and finance at Harvard Law School, says: "These days, it’s easier for banks to keep their employees from being raided. The outside opportunities are less attractive now than in 2007."
 
Okay, forget bail-outs, forget bonuses, forget all the money stuff, if you can. Surely Blankfein cannot dodge the playwright David Hare? Through his latest work, The Power of Yes, which tackles the issue of the credit crunch, Hare argues that it is "blackmail" to say that there cannot be a recovery unless we let bankers get on with what they have always done and pay themselves squillions. It’s like what the miners did in the 1970s, only this time the National Union of Mineworkers is the City and Wall Street. Blankfein has no time for such soft talk. Bankers are not miners. "I’ve got news for you," he shoots back, eyes narrowing. "If the financial system goes down, our business is going down and, trust me, yours and everyone else’s is going down, too."
 
Like a patient who has survived a near-death experience, for Blankfein the credit crunch has rekindled his innate passion for moneymaking. Talking to him is like talking to a man who has greenbacks, not blood, running through his veins. He believes he’s good at what he does and what he does is good. He has his supporters. Vanity Fair awarded him the coveted No 1 spot in its 2009 New Establishment list, its league table of the 100 top power players in the information age, above such luminaries as the Apple boss, Steve Jobs, and the Google founders, Sergey Brin and Larry Page. Others, such as the New York Times columnist Andrew Ross Sorkin, argue that the public "cannot have it both ways". At the height of the crisis last year, Sorkin recalls, "many crossed their fingers, hoping Goldman and the rest of Wall Street would be saved to halt the downward spiral. But now when the banks finally get back on their feet, we want them to fall flat again".
 
Like it or loathe it, one thing is unarguable: "Tenacious G" does seem to draw the winning hand in good times and, as we have seen recently, in bad. It begs one simple question. How? What’s in the special sauce? To try to find the answer, you have to leave Blankfein’s office and take the lift to the 17th floor. On the way, you hear investment bankers, traders, "strats" — strategists — and "quants", the mathematical lizard brains who dream up whizzy trading formulae, discussing "interest rate swaps", "no credit defaults", "exotic and vanilla options", "bid-ask spreads", "bunds", "bobls" and goodness knows what else. You can’t see the cash whizzing around 85 Broad Street as you walk through the place, but you can feel it being shuffled 24 hours a day between central, commercial and investment banks, vast companies, Russian oligarchs, Middle Eastern movers and sheikhers, Texas oilmen and secretive billionaires in Bermuda and the Cayman Islands.
 
In an office with an ink stain on the carpet, sits Liz Beshel. She’s the first ingredient of Goldman’s witches’ brew. The firm only hires the very, very brightest and they don’t come much sparkier than Beshel. The 40-year-old single mother talks so fast, and with such insight into financial markets, you practically need a degree from Harvard Business School to keep up. She was snapped up by Goldman straight from college and managed to get an executive MBA from Columbia University, New York, "on Fridays". As you do. She rose quickly though investment banking to become the firm’s youngest-ever global treasurer, the keeper of the cash. Today, every pound the firm invests, every yen it borrows, every dollar that flows on and off its balance sheet, is under her watchful eye, all $1 trillion a day of it. How much cash does the bank have right now? I ask. "$164.2 billion in cash or cash equivalents," she replies without pausing for thought or breath.
 
It is thanks to rat-tat-tat intellects like Beshel that Goldman Sachs not only has so much money, but tends to be good at hanging onto it. Staff rigorously price — "mark to market", in the jargon — the bank’s assets every day, down to the last cent, and forensically examine daily profit and loss. This helps the bank to see market trends clearly and early and, it believes, to manage risk better than most other banks. "We think we make better decisions," says Beshel. There’s evidence to support the claim. Take the sub-prime mortgage sector, the ticking toxic debt bomb that detonated the economic crisis. One year before bad home loans brought down Lehman and Bear Stearns, forced shotgun marriages of Merrill Lynch to Bank of America and HBOS to Lloyds, and made Royal Bank of Scotland a national joke, Goldman’s daily valuations revealed it had suffered modest losses in its mortgage holdings for just over a week. At most banks, the losses might have gone unnoticed or been dismissed as a rounding error, but Goldman convened a meeting of senior bankers to try to find out what was going on. Even though the housing and mortgage markets were still buoyant, the bank did not like what it saw and began reducing its exposure. When the credit crunch hit, its losses in the mortgage sector were only $1.7 billion, lower than any other big investment bank. UBS lost $58 billion.
 
Being smarter than the average bear is one thing, but to be a Goldmanite you have to work harder than the average bear too. Ask Sarah Smith, 50, a former convent schoolgirl from Bromley in Kent who left Britain to become Goldman’s chief accountant. "It’s a 24/7 culture," she says. "When you’re needed, you’re here. And if you’re needed and you’re not answering your phone, you won’t be needed very long."
 
Smith, whose office is a BlackBerry throw away from the Embassy Suites hotel where Goldman staff go for an hour or two’s sleep when they have been up so long that they start sleepwalking along the hallways, only had a few days’ holiday last year. How many weeks off does she get a year?  
 
"I don’t know. No one really knows how much holiday you get because nobody ever takes it all."
 
The big brains and brutal work ethic help to give Goldman the edge when it comes to snagging the best, and richest, clients. One veteran Goldman banker explains: "You are programmed at an early stage to go out more than the other guy, to see more people — clients, hedge funds or private equity guys."
 
Goldman staffers are also trained to "brain pick" contacts and clients harder than the other guy. "You ask what’s their best trade. How do they see the market," says one. "You offer something in return, but you always come back with something. Then you feed it to colleagues who go to work trying to use the information to make money." Other banks do not get such good information, and what information individual bankers do get, they tend not to share because they regard it as power they can use to benefit individually. "Goldman is not like that," the veteran banker says. "It’s a team effort." Or, as one rival banker puts it, "They’re a clever gang — of thugs."
 
Dane Holmes, 39, Goldman’s head of investor relations, is a 6ft 8in tall, 260lb former college basketball player. He looks like he could run straight through opponents — hell, through brick walls! — if he wanted to. But, he says: "That’s not the way Goldman works. You can have a great career in banking as an individual, but it won’t be here. The system weeds out those who can’t play nicely with others."
 
When Goldman gets behind something, everyone in the giant hive wants a piece of the action. Take this article. Once the bank had agreed to talk, it was hard to get senior executives to shut up. One, Michael Sherwood, 44, co-boss of Europe, flew back to the firm’s London headquarters from the IMF meeting in Istanbul, via Moscow, for a 40-minute interview, before jetting off again straight away to see clients in the Gulf.
 
The idea of teamwork goes right to the top. Goldman may not be a private partnership any more — it went public a decade ago — but the bosses work hard to foster a "we’re in this together", family-style approach. Others say it feels more like a cult, but they mean it as a compliment. Some of its practices make perfect sense. Bonuses, for example, are not based on personal performance, as they are at many banks, but on the performance of the firm as a whole, and partners receive a sizable chunk of their remuneration in stock that they cannot sell until they leave the firm. It weeds out what Dina Powell, 36, the firecracker Egyptian-American boss of Goldman’s philanthropic arm, calls "egomaniac jerks" who might be tempted to bet the farm on red in the hope of skewering a bigger bonus.
 
Other practices are distinctly creepy. Goldman-ites are forced to check their secure voicemail morning, noon and night for the latest bon mots of Blankfein and Eileen Dillon, 48, who is officially head of operations for the executive office but unofficially camp counsellor. Goldman is the biggest user of voicemail in the world. The "mind bullets" consist of anything from the latest profit and loss figures, to reports of what the chief executives of key clients have told Blankfein and his top team over lunch, to instructions to "switch off on holiday, for goodness sake".
 
No calls to meet in the basement to club baby seals to death first thing in the morning to get in the mood for a hard day’s banking? "God, no," one staffer says wryly. "We don’t club baby seals. We club babies."
 
What makes people who are bright enough to do anything they want put up with the days-into-nights-into-days working and the dorkish corporate groupthink? There’s the money, of course. Goldman Sachs isn’t nicknamed "Goldmine Sachs" for nothing. There’s so much of the stuff sloshing around that in an average year a good investment banking partner will make $3.5m, a good trading partner $7-10m and a management committee member $15-25m. Some 953 employees got bonuses of at least $1m in 2008. Blankfein may insist he is still a blue-collar guy, but he manages to have a $30m apartment on Central Park West and a 6,500-square-foot home in the Hamptons, the summer playground of New York’s elite. One former Goldman banker describes the culture as "completely money-obsessed. I was like a donkey driven forward by the biggest, juiciest carrot I could imagine. Money is the way you define your success. There’s always room — need — for more. If you are not getting a bigger house or a bigger boat, you’re falling behind. It’s an addiction." Addiction is a word Sherwood uses, too. He should know. He’s on his second multi-million-pound super-yacht. "I like boats," he says. Not sailing, but boats. It’s his way of keeping up with, and in with, his friend the BHS billionaire, Sir Philip Green, who lives for part of the year on his 208ft, £32m yacht, Lionheart, which is moored in Monaco. "How many boats have I bought?" Sherwood says. "It’s not a good time to answer that. I’ll take the Fifth."
 
But there’s another powerful motivator: doubt. There may be arrogance at 85 Broad Street — behind closed doors, Blankfein likes to joke (but not really) that he has "attained perfection" — but behind the bravado, Goldmanites, curiously, question their ability. "There is a deep and constant paranoia about everything we do," says Sherwood. It applies to an individual’s performance and the prospects for the firm as a whole.
 
Insecurity is hard-wired into the system. You feel it even before you are hired. Most applicants are interviewed at least 20 times before they are made an offer and some more than 30 times. Once hired, each staff member is constantly and confidentially reviewed by those they work with. There’s a metric for every aspect of performance and each staffer is measured against their department and the firm as a whole. Every year, staff are put into one of four quartiles by the Human Capital Management department. Note the "Capital". At Goldman, people are money. The top are richly rewarded, while the fourth quartilers? Who cares? They won’t be around much longer. It’s up, or out. "We say goodbye to the bottom 3-5% every year [about 1,500 people]," says Richard Gnodde, 49, co-boss of the European operation, based in London.
 
Taking type-A people, making them feel like type-B people and moulding them into kick-ass teams that work every hour God — sorry, Goldman — sends, is important, no doubt. But it’s not Goldman’s killer app. That is its extraordinary networking ability. The firm is the greatest talent network in the world. Unlike at other banks, top performers are encouraged to get on, make all the money they will ever need in their thirties, then get out to "do good". The average tenure of a partner is eight years. "You don’t join for the retirement programme," says one staffer. "You have your phase of the moon to make money and then f*** off." But doing good does not mean running an HIV clinic in Kinshasa, it means getting top jobs in treasuries, central banks and stock exchanges around the world. The list of former Goldman executives who have held key posts in the US administration and vital global institutions in New York and Washington alone is mind-boggling. It includes: the treasury secretary under Bill Clinton (Robert Rubin); the treasury secretary under George Bush (Hank Paulson); the current president and former chairman of the New York Federal Reserve (William Dudley and Stephen Friedman); the chief of staff to the treasury secretary Timothy Geithner (Mark Patterson); the chief of staff under President Bush (Joshua Bolten); the economic adviser to the secretary of state, Hillary Clinton (Robert Hormats); the chairman of the US Commodity Futures Trading Commission (Gary Gensler); the under-secretary of state for economic, business, and agricultural affairs under President Bush (Reuben Jeffery); the past and current heads of the New York Stock Exchange (John Thain and Duncan Niederauer); the chief operating officer of the Securities and Exchange Commission’s enforcement division (Adam Storch). Moreover, Goldman’s new top lobbyist in Washington, Michael Paese, used to work for Barney Frank, the congressman who chairs the House Financial Services Committee. To put this in perspective, imagine that Alistair Darling, the chancellor, and his key advisers, Mervyn King, governor of the Bank of England, Xavier Rolet, the boss of the London Stock Exchange, and Hector Sants, head of the Financial Services Authority, all used to work at the same City firm before moving into government. Small wonder that another of Goldman’s nicknames is "Government Sachs".  
 
 
 
Critics say having friends in high places gives the firm the vital edge. Key government officials, they argue, discuss policy — privately — with Goldman chiefs more than executives from other banks. In his new book, Too Big to Fail, Andrew Ross Sorkin reports one meeting. Blankfein’s predecessor, Paulson, had promised not to talk to Goldman when he moved from the bank to the US treasury, but last June he happened to be in Moscow at the same time that Goldman’s board of directors was having dinner there with Mikhail Gorbachev. Paulson got approval from treasury lawyers to meet his old chums, since it would be a "social event". Paulson proceeded to regale them with stories about his time in the treasury and his predictions for the global economy. Goldman’s board questioned him about the possibility of another bank blowing up, like Bear Stearns. Recently released documents reveal that a few months later, at the height of the crisis when Paulson was working on the bail-out of AIG, Blankfein’s name appeared on his call sheet 24 times in six days. Big banks that held AIG insurance contracts, including Goldman, were paid off in full, rather than at the 60 cents on the dollar that AIG negotiators had been pressing for, prompting allegations of a "sweetheart deal" between Paulson and Blankfein.
 
Goldman vigorously denies that having so many former staffers in top political posts means it receives special treatment. "These people are highly principled," says Sherwood. The Moscow meeting and the AIG deal call into question Sherwood’s claim, to put it mildly.
 
The more time you spend in 85 Broad Street, the more you get the feeling that Goldman is the overachieving child of globalisation. It has the best, brightest and hardest-working in global finance and government in its pocket. Even the critics agree. But they add that the well-greased machine does other things that ensure its success, things that the bank is less keen to talk about. While the whizzo teams might manage risk well and get out of bull markets at just the right time, they play their part in inflating the bubbles in the first place — and pocket a fortune doing so. Goldman has benefited from the upside of all the recent booms — dot.com, commodities, housing — and, critics say, was involved in stoking them by handling share offerings for big clients and by trading securities and debt before pulling back.
 
Detractors also accuse the bank’s trading and investment-banking arms of "playing both sides" of the market. Goldman trades securities for big firms and pension funds. It also acts as adviser to many of the companies whose securities it trades. This means the firm has a view on what everyone in the market is doing. Say an investor approaches Goldman and says it wants to buy into the oil market. Goldman can offer an accurate view of what is likely to happen in that market because it knows what its own corporate energy clients are doing on its advice and what other big investors are trading. This also means the bank can do well on its own oil trades. Critics liken this to a huge casino in which the house knows every hand at the table and uses that information to enrich itself at the expense of everyone else. Goldman dismisses charges of "casino capitalism". The more market information it has, it argues, the better it can advise companies and the better it can match buyers with sellers and get the best prices in the markets. It emphatically denies it misuses information or acts unethically. Strict "Chinese walls" between traders and advisers prevent any conflicts of interest. Regulations are so tight that if an investment banker so much as tries to enter a trading floor using their electronic office pass, not only will the pass not work, but he or she will be hauled in for questioning.
 
Whatever alchemy it uses, one thing is certain: Goldman has dodged the credit-crunch bullet and is emerging from the crisis stronger than ever. To the victor, the spoils. But the patient might find cheating death easier than pacifying the public. Many remain unconvinced that, while Goldman may be big and clever, it is a force for good. Vince Cable warns: "If we’ve learnt anything, it’s that banks have too much power over consumers and governments. Goldman Sachs has never been more powerful. That should alarm all of us."
 
World leaders and financial regulators are trying to draw up plans to limit what bank like Goldman can do and how they can pay their staff. With his bulldog-like belief in the purity and efficiency of the free market, you would not imagine this would be a fight Blankfein would relish. But the funny thing is, he’s up for it because he thinks it will make banking safer and enable Goldman to make even more money in future.
 
"Those government pronouncements that have come out so far are on the right track," he says. Paying staff for performance, and paying in deferred stock awards as well as cash to ensure long-term success, is "desirable and something we already do". "Greedy, but long-term greedy," is how Goldmanites describe the bank’s investment and payment policies. Blankfein backs proposals to ensure banks are better capitalised. "If we didn’t understand the limits of unfettered capitalism before, we sure do now. Anything that makes the system better, safer, is good for us." He might have added: just don’t impose any windfall tax on pay.
 
For Blankfein, in the end, it all comes down to one thing: finding the best, fastest, and safest way to make money with money, then make some more money, with money on top. He’s not interested in a reality check, just a bumper pay cheque for his clients, for his firm, for his staff, for his shareholders and, eventually, he believes, for us. His almost religious devotion to the dogma of finance is thrown into stark relief just before I walk out of the building with no name and find myself back in the autumn sunshine. I ask him the question that, in these troubled times, you’d think anyone — from the guy outside 85 Broad selling 99-cent chilli dogs to the gazillionaire King of Wall Street sitting 30 storeys above — would pause before answering. And then, perhaps, offer an equivocal, on-the-one-hand, on-the-other-hand answer, whether he means it or not. Is it possible to make too much money?
 
"Is it possible to have too much ambition? Is it possible to be too successful?" Blankfein shoots back. "I don’t want people in this firm to think that they have accomplished as much for themselves as they can and go on vacation. As the guardian of the interests of the shareholders and, by the way, for the purposes of society, I’d like them to continue to do what they are doing. I don’t want to put a cap on their ambition. It’s hard for me to argue for a cap on their compensation."
 
So, it’s business as usual, then, regardless of whether it makes most people howl at the moon with rage? Goldman Sachs, this pillar of the free market, breeder of super-citizens, object of envy and awe will go on raking it in, getting richer than God? An impish grin spreads across Blankfein’s face. Call him a fat cat who mocks the public. Call him wicked. Call him what you will. He is, he says, just a banker "doing God’s work"
 
How they make their money
 
Goldman Sachs’s name may not be on the high street, but if you bank with HSBC, cook with gas, shop with Ocado, watch Big Brother, buy clothes at Gap, use a TomTom satellite navigation system or simply enjoy the odd cheese-and-pickle sandwich, Goldman is part of your life.  
 
The company is split into three divisions. It’s an investment bank that raises money for clients and sometimes invests its own money in businesses. In the UK, it has raised capital for HSBC, Centrica (owners of British Gas), and Ocado, the online grocery business backed by Waitrose that sells more than £400m-worth of food a year.
 
It helped to fund Endemol, makers of Big Brother, and is the biggest single investor in Eurotunnel. It has handled share issues for TomTom and J Crew. It is banker to Gap. It restructured Premier Foods, one of whose brands is Branston pickle. Goldman is also a trading house. It trades commodities, such as oil and gold, equities (shares in companies) and company debt. It raises money for governments by selling interest-bearing bonds to investors. The bank’s third division is asset management. It manages money on behalf of pension funds, insurance companies and wealthy individuals.
 
It makes money by charging hefty fees to the companies and clients it advises and whose assets it manages — typically 2-4%. It also makes profits from trading using its own cash, as it has done since its inauspicious beginnings.
 
The bank was founded in New York in 1869 by a Jewish immigrant from Bavaria, Marcus Goldman. His son-in-law, Samuel Sachs, later joined him. Shut out of the clubby, largely Protestant world of stock and bond trading, Goldman established a profitable, if unglamorous, niche buying and selling short-term corporate IOUs, known as commercial paper. By the turn of the century, the firm was pioneering the market for initial public offerings, handling the stock-market debuts of blue-chip companies such as Sears and Ford.
 
As Goldman started outside the cosy Wall Street establishment, it hired the smartest, most driven people it could find, who learnt to exploit market loopholes, snatch business from rivals and win favours from friends in high places. Under Sidney Weinberg, chief executive from 1930 to 1969, the bank forged top business graduates into ad-hoc teams that would work around the clock for clients
 
Overworked, overpaid, over here
 
Goldman Sachs may be a Wall Street bank, but its role and influence in London is huge. Around 5,500 people work in its Fleet Street office, which is, in fact, two former newspaper offices joined together. Traders sit where hot-metal printers used to lay out The Daily and Sunday Telegraph and The Daily and Sunday Express.
 
It is the most profitable bank in the City. Profits per employee averaged £181,000 a year between 2000 and 2008. Average pay this year is expected to be £458,000.
 
It is one of the top tax-payers in the City.
 
The Chancellor, Alistair Darling, stands to receive more than £2 billion in corporation tax, VAT and income tax this year.
 
Staffers enjoy lavish perks. The firm has its own chefs to make sure visiting guests can eat and drink with Goldman partners in style — and away from envious eyes. There is a company gym, a doctor’s surgery and a crèche. Every staffer gets private health insurance as standard. Staff can take a taxi on the firm pretty much whenever they want. Lines of black cabs snake around the back of the building at night.
 
The London office is run by Michael Sherwood (above) and Richard Gnodde. Sherwood, known as Woody, is the hard man. The former trader seems to model himself on his good friend, the BHS billionaire Sir Philip Green. He talks fast, in a no-bullshit style.  
 
Like Sir Philip, his brash deal-making can get the better of him. In 2006, British Airports Authority asked Goldman to pitch for the brief to fend off a hostile takeover bid from Ferrovial, Spain’s construction giant. Goldman, whose team included Sherwood, said one tactic would be for Goldman itself to buy BAA. The move outraged BAA and prompted Goldman’s then CEO, Hank Paulson, to send a stern message upbraiding the executives involved. The note became known as ‘the spank from Hank’.
 
By contrast, Gnodde is a suave investment banker. He looks, and talks, like he has stepped out of a 1970s men’s knitwear catalogue. He is the velvet — or should that be cashmere? — glove to Woody’s iron fist. He is best known for advising the Indian steel tycoon Lakshmi Mittal in his £17-billion bid for the European producer Arcelor.
 
Sherwood and Gnodde are advised by part-time eminences grises, such as Lord (Brian) Griffiths, one-time special adviser to Margaret Thatcher who ran the prime minister’s policy unit from 1985 to 1990 and is a former director of the Bank of England. He is one of the bank’s international advisers and also acts as company pastor. ‘I had one guy who came to see me — I thought about his career — but he wanted to talk about the morality of banking. That was a long conversation,’ Griffiths recalls.
 
As a committed Christian and a trustee of the Archbishop of Canterbury’s Lambeth Fund, Griffiths is a useful PR tool. It was he, for instance, who spoke out last month to defend big bonuses. ‘If we said we’re not going to have as big bonuses or the same bonuses as last year, I think you’d find that lots of City firms could easily hive off their operations to Switzerland or the Far East,’ he told an audience at St Paul’s Cathedral.
 
Every year, at bonus time, Sherwood and Gnodde remind staff to keep a low profile, not to advertise their wealth. Most do. They invest their millions in property, mostly in secluded parts of Kensington, Regent’s Park, Fulham, Notting Hill Gate, Chelsea, Highgate and Hampstead. For many years, one partner, Julian Metherell, proudly drove around in a beaten-up red Nissan Sunny.
 
Not all Goldmanites avoid the headlines. An abiding tale of the boom years is how three London executives, Jennifer Moses and her husband, Ron Beller, and Scott Mead, had so much cash they did not notice when an assistant, Joyti De-Laurey, stole more than £4m from their accounts.
 
Goldmanites send their children to the same private schools and if they don’t like the ones in their area, they set up their own. Mead co-founded a prep school in Notting Hill, with 200 students from ages 4-14. The wives of Goldman Sachs employees also try to keep a low profile, devoting themselves to charity work and competitive grooming.
 
As in the US, the bank is closely linked to the government. Its former chief economist and partner, Gavyn Davies, is married to Gordon Brown’s special adviser Sue Nye. Under Tony Blair, Davies became chairman of the BBC. His successor as chief economist at Goldman, the late David Walton, was handed a seat on the Bank of England’s interest-rate setting Monetary Policy Committee. Paul Deighton, who is running the London Olympic Games organising committee, used to be Goldman’s chief operating officer.
 
Goldman is a key banking adviser to the government. Brown hired the bank to advise him on the sale of Northern Rock last year.
 
Friends in high places. Goldman's political web
 
US treasury secretaries, heads of the New York Stock Exchange, White House and Downing Street advisers — you name it, they’ve worked for Goldman Sachs. Here are just some of the Goldmanites with their fingers in the worldwide political pie
 
Sue Nye/Gordon Brown  
Gordon Brown’s special adviser, Nye is married to Goldman’s former chief economist and partner Gavyn Davies. Under Tony Blair, Davies became chairman of the BBC. He resigned in 2004 after the Hutton Report
 
Robert Rubin/Bill Clinton
 
Rubin spent 26 years at Goldman before joining the Clinton administration as an economic adviser. He served as treasury secretary for four years from 1995, and remains an adviser to President Barack Obama
 
Hank Paulson/George Bush
 
Paulson was CEO of Goldman before becoming the US treasury secretary. At the height of the credit crunch, when Paulson was working on the AIG bail-out, Blankfein’s name appeared on Paulson’s call sheet 24 times in six days
 
Larry Summers/Barack Obama
 
Obama’s economic adviser Summers never worked directly for Goldman, but served in Clinton’s government under his mentor, Robert Rubin. Goldman paid Summers $135,000 to appear at a one-day speaking event in 2008 before Barack Obama came to power
 
Sachs in the City
 
Michael Sherwood: The vice chairman and co-chief executive of Goldman Sachs International. Known as Woody, he is renowned for his trading skills. His basic salary in 2008 was £415,000.
 
In a good year, he can expect a bonus to take his package to around £6m. He is one of two head honchos in London.
 
Richard Gnodde: The co-chief executive of Goldman Sachs International, Gnodde’s 2008 salary was £1.3m. A large chunk of this may have been a bonus. He is believed to have been the highest-paid director in London in 2007, taking home £11.7m. He took a 90% pay cut last year.
 
Matthew Westerman: The global head of equity capital markets. He should take home up to £5m with a bonus in 2009. A former Rothschild banker who cut his teeth in his thirties on stock-market flotations around Europe, he was lured to Goldman Sachs in 2000 to lead the European new issues division. He has been involved in company fundraisings this year, where Goldman has reaped huge profits, so is in line for a bumper bonus.
 
Yoel Zaoui: The head of European investment banking. He is likely to receive up to £5m in 2009.
 
An employee since 1988, Zaoui has had a meteoric rise. He achieved coveted partnership in just 10 years. He has often locked swords in European takeover battles with his older brother Michael, who had the same role at the rival bank Morgan Stanley.
 
Karen Cook: An MD of Goldman Sachs International and president of Goldman Sachs, Europe, Cook’s salary with bonus in 2009 could be up to £5m. A mother of six, she was co-head of UK corporate finance at the blue-chip bank Schroders before moving to Goldman in 1999. She has been involved in multi-billion-pound takeovers, such as Kraft’s £10.2 billion tilt at Cadbury.
 
Compiled by Philip Beresford
 
Strenth in numbers
 
In 2007, the Goldman Sachs boss Lloyd Blankfein earned $68m, a record for any Wall Street CEO. A good investment banking partner at Goldman will make $3.5m a year, a good trading partner $7-10m a year, and a management committee member $15-25m.
 
Goldman is not the biggest bank in the world. ICBC, the Industrial and Commercial Bank of China, has 11 times the number of employees. Nor is it the richest. HSBC has assets of $2.4 trillion, against Goldman’s $1 trillion. And it’s not the biggest by market capitalisation. It’s worth $95 billion, compared with $201 billion for HSBC. But it is the most profitable.
 
Goldman makes more money per employee than any other bank — $222,000 a year on average between 2000 and 2008. JP Morgan Chase, its nearest rival, made annual profits of $133,000 per employee in the same period.
 
Goldman’s profits in the second quarter of this year were a record $3.4 billion.


 
Ouf !


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L'humanité est surévaluée|De la joie et de la bonne humeur, par un cancéreux.|.
n°20506423
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2009 à 16:14:26  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Banque, assurance, et entreprises essentielles nationalisées, (dont la pub qui deviendrait de l'info gérée par un truc style 60millions ou que choisr, au main de consommateurs).
 
Le boucher, le boulanger... ( :D ) en entreprises privées.
Entre les 2, y a tellement de cas que je n'ai pas tout étudié.


Entre les deux y'a la majorité de l'économie, c'est pas anecdotique. Et puis il faut définir "essentiel" (à part l'industrie du divertissement tout est plus ou moins essentiel, et le boulanger aussi)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20506502
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2009 à 16:20:01  profilanswer
 

power600 a écrit :

Quelques emplois pas qualifiés et sans avenir par ci par là, la belle avancée... :D  
J'appelle pas ça de la création d'emplois.


Parce que le chômage ça nécessite des qualifications ? C'est clair que c'est une carrière d'avenir ça au moins :)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20506887
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 16:47:30  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Entre les deux y'a la majorité de l'économie, c'est pas anecdotique. Et puis il faut définir "essentiel" (à part l'industrie du divertissement tout est plus ou moins essentiel, et le boulanger aussi)


Mais a part ça, tu serais éventuellement d'accord, avec ce que j'ai proposé?


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20507392
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2009 à 17:26:55  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Mais a part ça, tu serais éventuellement d'accord, avec ce que j'ai proposé?


Nationaliser la quasi-totalité de l'économie ? Tu te doutes bien que non. Les seules activités dont la nationalisation se justifie sont celles qui nécessitent un monopole de par leur nature (réseau électrique ou ferré) ou si la gestion publique offre de réels et démontrables avantages (assurance santé par ex.)


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20507458
xilebo
noone
Posté le 10-11-2009 à 17:33:02  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Nationaliser la quasi-totalité de l'économie ? Tu te doutes bien que non. Les seules activités dont la nationalisation se justifie sont celles qui nécessitent un monopole de par leur nature (réseau électrique ou ferré) ou si la gestion publique offre de réels et démontrables avantages (assurance santé par ex.)


 
 
Je rajouterais les activités pour lesquelles la mise en concurrence nuirait à la qualité de la-dite activité.

n°20507521
Betcour
Building better worlds
Posté le 10-11-2009 à 17:39:00  profilanswer
 

xilebo a écrit :

Je rajouterais les activités pour lesquelles la mise en concurrence nuirait à la qualité de la-dite activité.


C'est ce que je t'entendais par "si la gestion publique offre de réels et démontrables avantages".
Ceci dit ça n'exclu pas une délégation de service public au privé, ou le recours par l'état à la sous-traitance. Les services publics sont des services, ils doivent être fourni au meilleur rapport qualité/prix et les solutions retenues pour y arriver doivent être choisies sans a-priori idéologique.


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20507834
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 18:09:25  profilanswer
 

Betcour a écrit :


C'est ce que je t'entendais par "si la gestion publique offre de réels et démontrables avantages".
Ceci dit ça n'exclu pas une délégation de service public au privé, ou le recours par l'état à la sous-traitance. Les services publics sont des services, ils doivent être fourni au meilleur rapport qualité/prix et les solutions retenues pour y arriver doivent être choisies sans a-priori idéologique.


Je ne suis pas contre, à condition que la recherche de rentabilité ne soit pas en conflit avec l'activité.  
(Par exemple, le service de santé qui a intérêt a multiplier les examens pour faire du chiffre...)
 
Par ailleurs, pour parler de la pub, qui coute, il me semble de l'ordre de 1000euros/an par français, (en supposant que certains médias, et autres, qui vivent de la pub soient financés autrement, dans la mesure ou ils sont utiles... vaste débat)  
serais tu d'accord pour remplacer cette activité éminament gaspilleuse, par un organisme d'information objectif ?
qui couterait infiniment moins cher et beaucoup plus utile au consommateur.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 18:25:25

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20507845
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 18:10:27  profilanswer
 

xilebo a écrit :


 
 
Je rajouterais les activités pour lesquelles la mise en concurrence nuirait à la qualité de la-dite activité.


Tu m'as grillé.  (j'avions pas vu) ;)


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20508205
vandepj0
Posté le 10-11-2009 à 18:43:20  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Par ailleurs, pour parler de la pub, qui coute, il me semble de l'ordre de 1000euros/an par français, (en supposant que certains médias, et autres, qui vivent de la pub soient financés autrement, dans la mesure ou ils sont utiles... vaste débat)  
serais tu d'accord pour remplacer cette activité éminament gaspilleuse, par un organisme d'information objectif ?
qui couterait infiniment moins cher et beaucoup plus utile au consommateur.


 
Avec les informations "objectives" à transmettre au peuple validées par un ministère de la propagande l'information?
 
J'ai bien peur que la liberté de publicité soit un mal nécessaire à la démocratie.

n°20508252
le_noob
Posté le 10-11-2009 à 18:47:31  profilanswer
 

selbus a écrit :


Les "vieux" qui s'accrochent à la routine et bloquent la "nouveauté", je pense que c'est lié au vieillissement des fonctions cerebrales.


Si tu le dis  [:sebkom]  
 
Mais je ne parlais pas vraiment de la routine mais vraiment de la mentalité, voir de l'idéologie. Globalement les plus de 40 ans (voir 35) d'aujourd'hui ont une mentalité qui ne colle pas aux enjeux actuels. Tout simplement parce qu'à leur époque les enjeux étaient différents. Il y a plusieurs générations et mentalités obsolètes (je ne parle pas des compétences qui elles sont toujours valables et/ou bonne à prendre), je situe la plus jeune vers 35-40 ans.
 
En cela poilagratter m'étonne.

n°20508296
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 18:51:23  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


 
Avec les informations "objectives" à transmettre au peuple validées par un ministère de la propagande l'information?
 
J'ai bien peur que la liberté de publicité soit un mal nécessaire à la démocratie.


Comment ça?


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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20508332
poilagratt​er
Posté le 10-11-2009 à 18:55:30  profilanswer
 

vandepj0 a écrit :


Si!
Aujourd'hui tu peux considérer que ce n'est pas rentable d'embaucher quelqu'un pour tenir une porte ouverte ou pour emballer les sacs en sortie de caisse s'il te coute 1000€ par mois.
S'il ne te coute que 500€ par mois, ça peut faire la différence par rapport à ton concurrent qui ne propose pas le service, du coup tu le fais, du coup le concurrent le fait, et ça a créé de l'emploi.  
 
Par contre, effectivement, réduire le salaire minimum, ça ne permet de créer que de l'emploi faiblement productif, chose que nous ne connaissons pas en France, contrairement aux USA (pas de minimum) et à l'ex bloc soviétique (tout le monde DOIT travailler).
 


 

vandepj0 a écrit :


Les 35h, c'est exactement la démarche opposée: on accepte de vivre matériellement un peu moins bien mais d'avoir plus de temps libre individuellement.


De toutes façon créer des emplois juste pour occuper les gens, c'est aussi absurde que de les faire chômer.
Me semble qu'il y aurait des activités légèrement plus utiles à développer, si le système économique le permettait, non?  De plus, en supprimant tous les boulots actuels inutiles, (si ce n'est au fonctionnement du système)


Message édité par poilagratter le 10-11-2009 à 18:57:01

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20508402
le_noob
Posté le 10-11-2009 à 19:03:07  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Le serpent qui se mord la queue : s'il y avait de l'innovation, c'est que justement l'initiative privée était moins bridée qu'aujourd'hui, l'organisation économique étant plus libérale dans les années 60. Idem : si la demande était forte, c'est que l'offre était forte, l'offre créant sa propre demande comme chacun sait (chacun say, ouarff, ouarff)


Non l'innovation était surtout internationale, ce que vous avez toujours pas compris c'est que les innovations technologiques sont indépendantes du climat économique. Même avec une économie en bonne santé les innovations peuvent stagner.
 
De plus ce n'était pas vraiment de l'innovation, tous les produits qui sont arrivés en masses avaient été inventé des décennies plus tôt. En gros ça correspond aux découvertes de la fin du XIXème, début XXème pour tous :
 
Electricité
Téléphone
Automobile
Télévision
Machine à laver
etc...
 
Si on veut la même chose aujourd'hui il faudrait développer des programmes du type Internet pour tous, et de toute façon ça ne rapporterais pas autant, ça ne demanderait pas autant de travail.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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