Reprise du message précédent :

Je parie que ça a rapport avec faire un max de blé en en foutant le moins possible. J'ai bon?

Toi tu n'as pas du inventer la poudre.  Et tu as raté le coeur du problème.
 
 
Edit (je suis sympa):
Je précise pour les malcomprenants que le coeur du problème n'est plus de créer des richesses,
- on sait matériellement vaincre la pénurie de n'importe quoi depuis qq décennies -
mais d'allouer ces richesses la ou elles sont le plus utiles, aux plans écologique, social, et humain.

J'en ai autant à ton service

Pour autant je me sens pas obligé de recourir aux invectives, donc essaye d'en faire autant. C'est étonnant à quel point le plus grand manque de respect sur ce forum viens de ceux qui prétendent défendre les valeurs humaines face au "méchant capitalisme".

ben t'as tout faux. Les mesures que je défends me reviendraient sans doute dans la gueule.

Evite de sortir des conneries plus grosses que toi, et tout ira bien.

A chaque fois que je repasse sur le topic je vois toujours les mêmes qui prétendent avoir tout compris au problème et qui gueulent contre le système actuel. Depuis le temps vous n'avez rien proposé comme alternative ? Un truc rédigé, précis, applicable, qui puisse être sérieusement étudié ?

L'ironie de ce post n'échappera à personne sauf à toi.

Voila le style:

Mais moi aussi j'étais ironique!

Ben si tu suis le topic...  

Je répète : "Un truc rédigé, précis, applicable, qui puisse être sérieusement étudié ?"

 
j'ai tout faux de quoi? que c'est plus riche qui partagent le moins, ou que tu fais partie de la classe moyenne supérieure ?
 
edit: au cas ou tu te sentais personnellement visé par mes propos.

Ok, a ma connaissance c'est pas vraiment fait, j'avoue que j'en suis moi même étonné.
 
Le pb est que nous ne sommes pas des pros de ce genre de rédaction, mais pourquoi pas s'y mettre.
Je vais tenter de reformuler mon point de vue en ce sens, mais ça va demander qq jours...

 
tu peux pas pondre un truc comme ça, c'est compliqué et expérimental.
dailleurs, c'est pas tout le monde qui pourrait résumer précisément le système de fonctionnement au niveau politique, économique, sociaux notre société.

On peut quand même rassembler des idées de base..., mais ce sera forcément incomplet.

 
pour les besoins primaires, tu as vu que j'avais mis des ... donc la liste n'était pas fini, la "protection" a aussi sa place (se defendre, apprendre a ses enfants a survivre...)
 

L'UJF s'etait mieux avant

I.e. les mesures "plus égalitaires" que tu proposes me profiteraient sans doute, tandis qu'une libéralisation du marché du travail que je propose (suppression du SMIC) me reviendrait en pleince tronche. Mais bon, apparemment chez vous seuls les riches sont pour des mesures libérales et seuls les pauvres pour des mesures égalitaristes.

 
Toi tu as manifestement la comprenette difficile. Je suis sérieux quand je dis qu'il existe des gens qui ont écrit des choses très intelligentes sur la répartition des ressources en fonction des besoins, et que Karl Marx en fait partie.
 
Et je pense que tu devrais sérieusement te pencher sur ce qu'il a écrit, car depuis des dizaines de pages tu nous sors des "idées" qui quand on creuse un peu (voire beaucoup, parce qu'on part de loin), aboutissent finalement au communisme ou au socialisme.  
 
Il n'y a pas de honte à être socialiste ou communiste, ce sont des systèmes économiques tout à fait respectables (pour les excités du capital, il y a aussi eu des dictatures capitalistes, et on n'en condamne pas pour autant le capitalisme, et le communisme n'est pas nécéssairement antithétique à la démocratie), simplement ce serait bien que tu assumes jusqu'au bout tes convictions et que tu mettes un nom dessus.

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Pareil pour moi, mais dans l'autre sens.

Ben quand on m'aura démontré que mettre en place un système communiste sans passer par une dictature ou un état fascite, je serais d'accord

 
Faut arrêter de croire qu'il y a deux systèmes, l'un capitaliste, et l'autre communiste.
Et tu as raison de dire que la dictature peut exister des 2 côtés.
Le collectivisme ne se résume pas à l'expérience soviétique, et l'économie de marché telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, c'est bien autre chose que "la loi de l'offre et de la demande".
Un entrepreneur, fut-il très riche, n'a rien à voir avec un président de conseil d'administration.
Une propriétaire n'est pas nécessairement une force vive.
 
Si déjà la préoccupation de chacun était l'intérêt général, on ferait déjà un grand pas.
Ensuite la manière de le servir ferait toujours débat.
 
On peut quand même objectivement (enfin, j'espère) mesurer à postériori si une politique sert ou non l'intérêt général.
Et probablement que beaucoup de personnes, à priori plutôt opposées dans les principes, seraient d'accord, après débat, sur de nombreux points.
 

 
Tu as donc une position purement vertueuse ?
J’ai juste un peu de mal à croire aux personnes totalement désintéressés.
Sans doute mon manque de confiance en l’humanité.

Non je ne suis pas vertueux, j'ai juste des principes.

 
voilà un des principes fondamentaux de la République française :
 
l’affirmation du principe d’égalité. Il s’agit de contribuer à la cohésion sociale et de favoriser l’amélioration de la condition des plus démunis.

ça tombe bien je ne suis pas un républicaniste.

Je ne suis pas communiste au sens que l'on donne ordinairement, cad un état central qui controle tout. C'est pour ça que j'évite ce terme totalement discrédité.
 
Par contre je suis pour que l'état oriente, par des moyens - très - incitatifs, (l'homme ayant besoin de carottes et batons) l'économie afin de répondre aux réels besoins, qu'il aura définit.  
 
Les besoins - réels - étant solvabilisés par un système de finance conçu pour ça.
 
Et non pas une Finance qui controle tout dans le seul but de faire tourner le système pour elle même, au détriment de tout le reste...
 
Je suis communiste au sens ou je place l'intérêt général (a définir au plan écologique, social, et humain) au dessus des intérêts particuliers,
et capitaliste au sens ou l'homme étant très con, à parfois besoin de stimulant à base de billets de Monopoly, pour avancer.
 
Capitaliste piloté dans un but communiste. Poilagrattiste quoi.

Ah ben j'ai pas dit ce qu'il y aurait dedans, et de combien de jours il fallait...

T'es une sorte de capitaliste rhénan de gauche en fait?

Ah? je connais pas le rhénan.

J'ajoute que pour mettre en place un tel système, faudra évidement récupérer le controle de pas mal de choses,  qui ne peuvent rester aux mains d'intérêts (trop) particuliers, lorsqu'ils empêchent d'atteindre les objectifs...
C'est la que ça risque de grincer...  mais faut savoir ce qu'on veut.

Possible, j'y avais pas pensé mais le problème c'est que c'est pas pour demain    
Sauf peut-être en cas de révolution mais j'en serais fort surpris      
 

Donc le système actuel mais modifié au moins pour ce qui concerne les salaires et les retraites. Le problème n'est pas de sembler utile ou pas, mais de mieux payer celui qui a réellement plus de responsabilités.  
Un balayeur de rue n'est certainement pas plus inutile qu'un chef de service mais y a pas de mystère, il a moins de responsabilités (s'il ne fait pas autre chose, s'entend). Entre ces deux là on trouvera les ouvriers qualifiés.
Sarko est payé cher mais on est une puissance moyenne et gouverner ça ce n'est pas rien.
Celui qui a choisi de ne pas bosser n'a aucune responsabilité, en échange il reçoit juste le minimum.  
Le chômeur ne fait rien non plus mais ce n'est pas/plus son choix, alors s'il est réellement à la recherche d'un emploi, on lui file plus que le minimum.
Quant au métier de trader, il disparaitrait de lui-même parce que ces gens là ne connaissent que pognon pognon pognon et sans bonus débiles et injustifiables, ils cesseront d'eux-même leurs conneries.  
 
 
C'est injustifiable, tout simplement. Après, reste à définir quel peut être l'écart maximum acceptable. Ca peut être 1 à 10 ou 50 ou même 75, mais très loin des imbécillités actuelles.  

Pourquoi faudrait "déterminer qui est utile/pas utile"?  
Personne ne "détermine qui est utile ou inutile" parce que c'est sans objet.  
 

Facile, il suffit de voter pour dans une démocratie.  
Par contre, si pour toi un peuple qui choisit par le vote la nationalisation des entreprises, voire la suppression de la propriété privée, c'est un état fasciste, alors, je comprends que tu ne puisses pas imaginer un système communiste non fasciste, et je comprends aussi que tu mets des limites à la démocratie quand elle menace les biens des nantis.

Concernant la propriété, c'est quand même un peu le cas, non?  
 
 - Soit la propriété est privée, et c'est le capitalisme voire l'anarchie libérale (si j'ai bien compris, mais je n'ai jamais vraiment compris les différentes anarchies...)
 - Soit la propriété est collective / communautaire, et c'est le communisme.
 
Entre les deux on a tout une gradation de socialismes, mais globalement, j'ai du mal à imaginer autre chose aujourd'hui.  
 
Même si tu as raison, il existe d'autres systèmes, comme l'ancien régime, où la propriété est réservé à une aristocratie ou à un dirigeant unique, ce qui simplifie les questions.

J'ai dit ça quelque part?

C'est effectivement une forme de ploutocratie héréditaire mâtinée de conservatisme et de socialisme.

Yaka demander à chacun de se préoccuper et d'agir pour l'intérêt général. D'ailleurs, pourquoi est ce que les gens n'agissent pas tous individuellement pour l'intérêt général aujourd'hui?

Plutôt opposées à quoi? A un monde meilleur? A l'intérêt général?

En gros pas un état qui contrôle tout, mais un état qui dirige tout.  
La logique et la cohérence n'ont semble-t-il jamais été ton fort.  

Toujours pas intégré que la monnaie n'est qu'un outil d'échange, et que ce n'est pas la solvabilité qui compte, mais la valeur (ressources et travail)?

En gros supprimer la propriété privée des moyens de production, mais pas de façon communiste, c'est ça?

Non, même pas.  
S'il suffisait de ça pour ne pas risquer d'être viré ça se saurait.

En gros un marché du travail libre où chacun est payé en fonction de la valeur qu'il crée?
 
Tu sais que c'est le système actuel, et tu sais que si les traders existent dans ce système, c'est qu'ils créent de la valeur par leur travail?  
 
Que tu ne comprennes pas comment ou pourquoi ils sont utiles à la société, je veux bien l'entendre. Que tu considère que la somme de leurs intérêts individuels ne va pas dans le sens de l'intérêt collectif, je suis d'accord aussi.  
 
Qu'en conséquence tu veuilles que l'Etat aille mettre son nez dans les règles de transaction, pour éviter que tout le monde ne prenne des risques démesurés par avidité, je trouverais ça normal.
 
Mais du coup, j'ai un peu de mal à comprendre ce que tu recherches, et dans quelles conditions et pourquoi le métier de trader devrait disparaitre.

Justement, non.
Un trader ne crée strictement rien. C'est aussi le cas du balayeur cité plus haut mais contrairement à lui le trader ne fournit aucun service. Ca c'est aussi le cas de celui qui fout rien. Seulement le trader nuit énormément à l'économie en plus, juste pour enrichir son employeur et lui-même.  
A y regarder, la vraie place du trader est en-dessous du balayeur qui ne produit rien et même de celui qui ne fait rien et qui ne crée donc rien ni ne rend le moindre service mais qui n'est pas aussi nuisible à la collectivité.    
 
Ce que je recherche comme tu dis c'est simplement plus d'équité et donc plus de logique que le merdier actuel.  
Faut pas venir pleurnicher parce que beaucoup ne font que le "minimum syndical" comme je l'ai lu plus haut, ça n'a rien d'étonnant quand on voit ce que volent les traders et pédégés et autres. Pédégés qui en plus font supporter le risque aux employés qui ne reçoivent jamais rien en échange.  
Mal payés, pas considérés voire traités comme de la merde, toujours désignés pour être virés sans ménagement quand la bande d'incapables à la tête ont fait des conneries, les employés sont pas motivés et en sont à haïr leurs boites parfois. Et en plus ils voient les voleurs se plaindre qu'ils n'en ont pas assez (cas récent des traders de la Socgen qui ont osé se plaindre, pour ne citer que ça). Voilà ce qu'est le systèmes actuel. De la merde.  

Le balayeur te permet de te promener dans une rue propre.  
Tu préfères te promener dans une rue propre à te promener dans une rue sale. Cela a donc de la valeur pour toi.
=> Le travail du balayeur a une valeur, c'est pour ça qu'on choisit d'embaucher et de rémunérer des balayeurs.  
 
Ce n'est pas parce que le travail du trader est abstrait et que tu ne le comprends pas qu'il n'a pas de valeur.
On confie au "trader" des capacités en termes de ressources et de travail, pour que celui-ci choisisse la ou les entreprises qui en feront le meilleur usage et leur attribue ces ressources. Sachant que le meilleur usage veut en fait dire celle qui gagneront le plus d'argent en utilisant ces ressources. Si ce sont celles qui gagnent le plus d'argent, c'est parce que c'est ce pour quoi les consommateurs sont le plus prêts à payer, et si c'est c'est ce pour quoi ils sont le plus prêts à payer, c'est parce que c'est ce sont ils ont le plus besoin.  
Donc le travail du "trader" sert à ce que les ressources soient réparties de façon la plus utile pour les individus, et par exemple d'éviter d'investir dans des usines de voitures hippomobiles au XXIème siècle.  

Je pense que les écarts de rémunérations sont excessifs, et que c'est une conséquence du libre marché du travail.  
Je pense que c'est illusoire que de vouloir contrôler le marché du travail.  
Et c'est pourquoi je pense qu'une meilleure progressivité de l'impôt sur le revenu ferait le plus grand bien à notre société.

L'activité du balayeur sert à tout le monde.
L'activité du trader nuit à tout le monde, sauf à lui et à sa boite.

Donc aux chiottes celle qui rapporteraient moins même si elles seraient quand même bénéficiaires. Mentalité de merde à l'origine d'une bonne partie des problèmes actuels. Cette course au profit maximum est nuisible.  
Du moment qu'une boite est bénéficiaire, peu importe qu'elle le soit moins qu'une autre.  
 

C'est faux.

Pipeau symphonique.
Le trader ne fait qu'allouer ces "ressources" dans le seul et unique but d'en récupérer un maximum en retour. Il n'hésitera donc pas à les refuser à une boite qui en aurait besoin au seul prétexte qu'elle serait moins rentable que celle qu'il a choisie. Le trader crée en plus du reste des distorsions de concurrence.  
 

Contrôler le marché du travail, je n'en vois pas l'intérêt sauf cas particulier (les traders qu'il faudrait supprimer, justement     ).
Empêcher ces écarts débiles est pas contre souhaitable.
Le merdier fiscal serait aussi à réformer mais déjà la réduction des écarts de revenus et de retraites limiterait les dégâts.