Reprise du message précédent :

Pas tout à fait : elle dépend de l'anticipation des bénéfices futurs de l'entreprise.

 
l anticipation des benef futurs de l entreprise c est la base d esperance de gain de l investisseur Cedric,  
tu enc.. les mouches là    

 
Faites tourner la planche à billets !

 
c est faux hélas. Les banques sensées preter aux entreprises (ce qui leur eviterait  d avoir a se coter en bourse) sont aussi les banques qui se font du mega pognon en etant intermediaire sur le marché boursier sans meme risquer leurs propres fonds ou celui de leurs epargnants
 
Pourquoi voudrais tu qu elles facilitent l accés au pret pepere a une boite qu elle peut pousser a se coter pour alimenter les zolis produits boursiers qu elle va fourguer?  ca serait se tirer une balle dans le pied
 
Donc non les boites qui veulent grossir n ont pas forcement le choix car  les banques rendent le financement par cotation bcp plus attractif/facile pour la raison pre citée (les jeter dans l arene)

j ai dis exit la bourse, donc les liquidités normalement placées en bourse deviennent dispo pour des prets a long terme
--> C'est pas si simple.
Les liquidités risquent d'aller ailleurs : immobiliers, or, etc...
 
j ai juste omis de dire prets a 0% aussi pour les particuliers
--> Donc ca veut dire que le coût de l'argent est réduit à zéro. Tu vas créer une énorme inflation.
 
   
bah c est ce que je dis.. taux unique de 50% (zero impot indirect) tu gagnes 12kE tu payes 6KE  , tu gagnes 12 millions de kE tu payes 6 millions de kE.. Actuellement le systeme favorise les riches , la ca serait la paix sociale parce que personne pourrait dire qu il y a privilege gnagnagna
--> Ca favorise énormément les riches et tape sur les pauvres.
Pas d'accord.
 
Moi je parle d'un impôt exponentiel comme aujourd'hui.
 
 
embauche plus de CDIs. c est pas a la collectivité par le biais des assedics de payer les employés du privé quand ils rapportent rien faute d activité. les depenses de l assedic vont directement dans la poche des actionnaires sous forme d optimisation des couts salariaux en periode creuse. trop facile et ca fait du deficit budgetaire (et c est pas le seul exemple ou le public raque pour le privé) .  Et de toute facon moins de precarités boosterait le chiffre d affaire des entreprises qui du coup utiliserait leurs employés cdi a plein.
--> Et quand l'activité baisse, tu les payes à rien faire les salariés ?
Ta boite va couler rapidement.  
 
 

 
emprunter a 0% ne veut pas dire etre dispensé de rembourser à terme,  
c est donc pas OpenBar pour les emprunteurs, qui n emprunteront donc pas bcp plus (K sera K+r si tu veux oui)
Donc pas d inflation et au moins on aura fait disparaitre l outil (le taux) par lequel les banquiers nous volent notre rendement futur en mathematisant le profit et en l actualisant au DF pour le voler upfront avant qu il ne soit réalisé

C'est pourtant une des règles de base de l'investissement boursier.  
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'un des principaux indicateur pour voir si une action est chère ou pas est le ratio Cours/Bénéfices (le fameux PER)

 
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=5753022

 
oui je sais , toi aussi et la personne que tu contredisais aussi c est pour quoi j ai dit que tu enc.. les mouches
 
 

Ah OK.

Je te suis totalement, et je trouve la polarisation extrême des intervenants ici particulièrement effrayante (et accessoirement profondément inintéressante). Quant à l'idée des taxes contre la spéculation, en ce qui me concerne je trouve que ça serait une chose intéressante. La majorité des problèmes liés à la spéculation sont le fait d'une trop grande liquidité des marchés. Réduire cette liquidité ne serait-ce que très subtilement permettrait d'éviter les emballements les plus lourds à mon avis. Par contre c'est clairement pas quelque chose dans l'air du temps comme mesure. Mais peut-être qu'avec les enseignements de cette crise et l'accélération de la fréquence des bulles spéculatives on va finir par y venir petit à petit...
 
Sinon, un point de vue sur la situation des marchés par l'analyste financier de la semaine:

http://www.letemps.ch/template/fin [...] cle=237013

 
je discute sereinement avec Cedric1973 donc c est dire si y a pas de polarisation extreme ici.
Et puis la Taxe Tobin ca part d une bonne idée mais ca sera contourné en moins de deux
on dirait que vous les connaissez pas les oiseaux dont on parle..  
il suffira de passer par des places qui n y sont pas soumis , ou de reguler les tailles des operations  
(et non pas leur nombre) pour rendre la taxe negligeable et ca sera torché pour eux..
 
a partir du moment ou tu crees un systeme de taxe ca deviendra toujours une usine a gaz rendu inutile
par contournement et qu il faudra retoucher parce qu on a pas pensé a ceci et a cela blablabla
jusqu 'a juste avoir un gros immeuble pendu au dessus de la Seine rempli de Josettes et de Gertrude payé au smic qui remplissent des formulaires et pressent des boutons toute la journée sans comprendre ce qu ils foutent

Et c'est dire comme vous manquez de recul pour ne pas vous apercevoir de l'extrémisme de vos positions respectives. Enfin bon, je vous laisse à votre débat de sourds.

La taxe Tobin n'est qu'une des nombreuses possibilités pouvant amener à réduire la fluidité des marchés. Il n'est pas nécessaire de s'y limiter. D'autre part, les places boursières ne sont pas toutes aussi attractives. La mise en place de mesures de ce genre sur les places boursières majeures (US, Europe, Japon, éventuellement les BRIC) suffirait à limiter significativement la spéculation sauvage indésirable. Les fuites de capitaux vers des places financières secondaires seraient de toute manière très limitées.

Il ne faut pas exagérer non plus.

Clair, les émeutes de la faim suite à la spéculation sur les matières premières alimentaires c'était assez détendu, pas de quoi en faire un drame, du moins pour ceux qui sont encore là pour en parler.

je ne te parle pas de la spéculation sur les matières premières. Là c'est autre chose...

C'est exactement du même ordre, sauf que les effets sont directement visibles: des gens crèvent de faim, tout de suite. Si la spéculation sauvage s'est tournée vers les matières premières c'est parce qu'elle était devenue temporairement trop risquée en bourse.

Faut pas non plus exagérer son ampleur.
Sur le pétrole, c'est clair qu'il y a eu de la spéculation, sur la bouffe, y'a pas que ça qui joue.

En termes quantitatifs ca donne quoi ton message ?

le probleme c'est qu'il y a tellement de liquidités aujoud'hui sur les marchés financiers et qu'on demande un tel rendement a ces liquidités, que la ou elles vont ca crée des bulles speculatives enormes.
c'etait le cas sur la bulle internet, c'est le cas sur le petrole actuellement et pour les matieres premieres vu que celle de l'immobilier est en train de se casser la gueule...
le probleme est donc qu'on a un ratio appliqué a l'echelle mondiale sur les prets fractionnaire de reserve qui est beaucoup trop important.
il est impensable qu'on puisse preter au minimum 9 fois le montant de ce qu'on a dans ses coffres...

Ca serait applique aux prets immo aux particuliers, on aurait tres certainement evite cette crise.
 
Sinon pour ces histoires de liquidite des marches et de taxation, regarder le marche immo, fortement illiquide et taxe.
Ca n a pas empeche la bulle enorme qui s y est forme et mis le systeme KO.

Voici les résultats de la SG :
 
 

 
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=5753946
 
 
 
Le titre fait  +2.84% à 61.19 €.  

 
C'est assez pénible de lire ça ... "c'est trop compliqué, on y arrivera pas ..."
Le fait est que l'on a pas essayé ; c'est un peu comme quand on dit "à quoi bon trier mes déchets si le voisin ne le fait pas ? A quoi bon rouler en Twingo si le voisin roule en Q7 ? "
 
Si l'on arrive à surveiller les marchés côtés et règlementés, on peut obligatoirement suivre les transactions et il suffit que les Etats des principales places le décident (avec des sanctions contre les récalcitrants comme l'OMC ou la Communauté Européenne savent le faire ...) ; et tant qu'à y être, il faut en finir avec le secret bancaire et shooter une bonne fois pour toute dans les paradis fiscaux qui engendrent une perte de recettes fiscales et financent tous les poisons planétaires (drogues, terrorisme, traffic d'armes ...) ; c'est ambitieux mais cela doit être imposé par la force si les principaux états le décident (on ne va pas se laisser emmerder par le Lichtenstein ou les îles caïman quand même ...). Et quand bien même on y arriverai qu'à 60 ou 80 ou 90 %, ce serait déjà bénéfique pour l'immense majorité de la planète ...
 
Ce n'est pas de gauche de décider cela, c'est très libéral car le libre échange et la liberté d'entreprendre reposent sur la transparence et une justice forte garante d'équité et de sécurité des transactions    
 
Et ne t'inquiète pas pour les fonctionnaires chargés du contrôle, on en a déjà à l'AMF, la COB ,la SEC ... et une taxe sur les transactions financerait 10 000 fois les dépenses engagées  ; Tobin pensait que cette taxe permettrait de développer le tiers monde alors payer quelques fonctionnaires ...

Avant tout ça faudrait déjà pas mélanger "paradis fiscal" (faible fiscalité) et "paradis bancaire" (secret bancaire).

je suis d accord avec Cardelitre, la speculation est sauvage dans le sens ou elle est extreme et sans aucune consideration pour ses consequences humaines
 
la crise du subprime a refoulé les investisseurs des bancaires vers des placements fondamentaux comme l agroalimentaire, faisant monter les prix  
En plus le rencherissement du petrole a designé les carburants agricoles comme une alternative serieuse (a tort ou a raison), du coup les analystes prevoient une augmentation des surfaces consacrés au colza et autres huiles à bagnoles, au depends des terres dediés a l alimentaire, d' ou une prevision de moindres recoltes alimentaires et donc un rencherissement des prix de l alimentaire (et ca tombe bien vu que les investisseurs  speculent dessus aussi.. c est assez merveilleux cette capacité qu ils ont  a provoquer des crises et a etre les seuls a y echapper en en crééant d autres. Foutus criquets..)

 
alors attention, ne pas se meprendre, je suis a 100% pour une solution radicale concernant le controle de la speculation. C est pas parce que je déconseille une taxe type Tobin vouée a l echec que je suis pour ne rien faire:
 
On interdit la bourse et c est tout. Y a juste a changer la duree minimum legale de toute forme de pret bancaire, ce qui juridiquement interdit toute la speculation d un coup. Tu veux du fric? T'en prends pour 6 mois -1 an minimum et basta.
 
Comme tu dis "on a pas essayé"  Les lobbies qui nont aucun interet a ce que la taxe fonctionne vont se faire un plaisir de t encourager a le faire, sachant deja comment ils vont le contourner. Le temps qu on s apercoive que ca ne fonctionne pas on aura encore passé 10 ans a se taper leurs conneries
 
Et je ne suis pas anti fonctionnaire bien au contraire, je disais juste que ca creerait un machin inutile remplis d employés routiniers en sous nombre chargés de surveiller des gens bien plus malins et agiles qu eux. Des magiciens du bonneteau qui vont te niquer sous tes yeux avant que t ais eu le temps de  dire ouf. Ca sert a rien de surveiller leurs mains, pour  les empecher de nuire faut les amputer.

 
Oui pardon, au temps pour moi, j'ai déraillé en rédigeant mon pavé

Débat sur les fonds souverains en ce moment sur BFM radio :
"Les fonds souverains sauveurs ou prédateurs ?"
 
De 11h à 12 h.
 
C'est dispo en Podcast après…
 

 
le marché immo est trés liquide. Les sous jacents sont des biens immobiliers qui ne sont pas loués a des tiers, et peuvent donc s acheter vendre comme des kilos de bananes (et qui ne pourrissent pas )
 
NB; la crise du logement AUSSI vient des speculateurs, puisque pour justement que leurs biens restent cessibles a tout moment et en bon état, il ne les loue pas. On a donc des tas d appartements vides partout qui sont considérés comme des placements surs s appreciant continuement .  
 
resoudre la crise du logement en France tient a une seule loi qui ne couterait pas un centime:  
etre obligé de louer à un tiers ou d habiter l' appartement dont tu es proprietaire.  
 
L espace de logement est un bien vital qui ne devrait pas pouvoir etre aliéné par ceux qui ont les moyens de l accaparer en masse. Imaginer qu on specule pareil sur l eau pure : j achete toute l eau et je ne la vends pas aux consommateurs pour qu elle reste bien propre dans mes sources. Ca se passerait pas bien je pense

 
Vendre un bien immobilier prend de 3 mois à 1 an. Ce n'est pas ce que j'appelle un bien liquide. De plus, les transactions sont taxées au prix fort par l'Etat, ce qui est censé limité les velléités de spéculation, puisqu'il faut faire une belle PV pour rentrer dans ses frais.  
Par contre, nous vivons une période de bulle atypique sur l'immobilier qui incite effectivement les propriétaire à posséder des biens vides qui "prennent de la valeur tout seul". Tu noteras bien l'absurdité du fait de "prendre de la valeur tout seul", et du fait que nous sommes effectivement dans un marché décorrélé des fondamentaux.  
Et malgré les problèmes du marché immobilier, (illiquidité et taxes sur transactions et PV), nous sommes arrivés à ce résultat, ce qui ne fait que démontrer la puissance des facteurs psychologiques (car ce n'est pas de Grands Méchants Investisseurs qui font l'état du marché actuel, mais biens de malheureux particuliers qui ne souhaitent pas "jeter leur argent par les fenêtres" pour "investir" dans quelque chose de "solide qui ne peut que monter"...)

non. les liquidités pour acheter des maisons totalement surevaluées, parfois avec des taux non fixe voir non capé, et sur des durées tres longues, qui les a fournis?
c'est pas un peu les banques qui avaient enormement de cash dispo grace a un credit fractionnaire bien trop a leur avantage?
qu'on descende le ratio a 5 pour 1 cette année, et qu'on le diminue progressivement avec les années...
miraculeusement y'a l'enorme majorité des soucis qui vont s'envoler...

 
c est bien plus liquide que tu ne le crois.
 il n y a pas reellement d achat ou de vente du bien immobilier en fait:
 
les biens immobiliers sont detenus par une seule société specialisée qui en assure la gestion. chaque investisseur qui veut placer dans l immo verse son cash a cette société qui dés lors considere que toute plus value faite sur ce bien revient a l investisseur. L investisseur peut recuperer son cash + plus value lié a la cotation sur le marché (- commission...) quand il le souhaite puisqu il n y a aucune cession sur le marché immobilier, le bien restant constamment possedé en nom par la societé de gestion mais grace au fric de ses clients.
 
Ca fonctionne presque comme si le gerant immobilier était une entreprise cotée dont les investisseurs achetaient/revendaient leurs parts.  d ailleurs cette perturbation de l ofrre demande ca a les meme effets pervers sur le prix qu a la bourse
Et pourquoi voudriez vous qu ils louent ces appartements alors qu ils sont les premiers  
beneficiaires de leur rareté (qu ils provoquent eux meme , c est d une beauté sans faille) ?

Essaye les mots en bleu  
 

Et quand une entreprise se vend un euro comme Thomson ?
Quand le cours varie fortement d'un jour à l'autre ?
Quand il y a des rumeurs d'OPA ?
 
Soyons sérieux.

 
Bonjour les raccourcis ! Si une boite se vend 1 €, c'est qu'elle est ultra-déficitaire et surendettée et qu'en contrepartie l'investisseur a les reins solides, met du cash par augmentation de capital et prend des engagements vis à vis du personnel et des créanciers et qu'en cas de non respect, le tribunal de commerce le sanctionne voire annule l'achat ... c'est le droit des procédures collectives, c'est sérieux.

Genre, des engagements qui sont respectés et des tribunaux de commerce qui fonctionnent au poil
 
Bonjour les bisounours

..et quand ils trouvent des porte-feuilles dans la rue ils prennent une journée de congés pour le ramener au proprietaire
 
 

Sinon la SG est en hausse de 8,8 % là !

Quand on voit comment une profession a trafique les dossiers pour faire accepter les prets par les banques, et les particuliers qui sont bien conscients qu ils magouillent pour recevoir des prets auxquels ils n auraient normalement pas droit,　on peut considerer les banques comme victimes de la profession immo.