Reprise du message précédent :
 
 
exactement. c est l incoherence intime au systeme qui permet
aux boursicoteurs de sucer de la valeur reelle
 
Disons que j ai un billet de 100 EUR et que je veuille 100 pieces de 1EUR à la place  
(je veux m acheter des Nuts au distributeur   )
 
Si personne ne veut me faire la monnaie (me l acheter pour sa valeur donc)  
je le range et je fais autrement
 
En bourse ca n est pas le cas parce que j ai desesperement besoin de Nuts:
 
 Coter une entreprise qui vaut 100euros revient a faire changer un billet de 100EUR
Mais si au gré des séances personne a eu besoin d un billet de 100euros
son prix d equilibre offre /demande va descendre mecaniquement
jusqu a ce que au moins deux mecs soient pret a le prendre au nouveau prix
(et donc l un va l acheter pour pas que l autre le prenne à sa place)
 
bref la bourse c est la grande braderie. T es OBLIGE de changer ton billet de 100 contre de la monnaie  
et si ca interesse pas grand monde t es obligé de l echanger contre moins en piece (disons 90eur)
parce que personne en avait besoin a 100 au close de la veille ,
 resultat le boursicoteur t as acheté pour 90eur un truc qui vaut 100
il a plus qu a attendre que ca remonte a 100 et vendre (hop il t as piqué 10euros)  

C'est méconnaitre totalement le marché que de prétendre ça.
 
 
La cotation est faite par l'équilibre entre l'offre et la demande. Il peut descendre si la demande devient moins forte, ou s'il y a trop d'offres, mais il peut tout aussi bien monter.
 
De plus, on ne peut pas manipuler les cours. Du moins sur les valeurs suffisamment liquides.

Y'avait Fortis aussi aujourd'hui !
 

 
 
http://www.boursorama.com/infos/ac [...] ws=5751045

 
j ai jamais parlé de manipuler les cours et dans ce que tu cites de moi je decris bien  
que  le prix est l equilibre de l offre et de la demande
Mais c est ainsi, si les boursicoteurs veulent faire du blé ils doivent acheter au moins cher
(ce qui fait donc attendre une baisse de la valeur du titre sans rapport avec la valeur reel du sous jacent(l entreprise ou autre actif))
 
et revendre a un moment ou a un autre. Ils empochent la plus value et le fait de vendre fait baisser
le cours de l action alors que l entreprise est toujours pareil
 
paradoxalement une entreprise qui pete la forme va voir ses titres baisser justement
parce qu elle performe: son titre vaut cher, le detenteur vend pour faire sa plus value
et fait donc baisser le titre!  

Ca OK.
 
Ca par contre non.
Tu ne peux pas faire baisser le titre à toi tout seul, à moinde de détenir un énorme % de la valeur.
 
De plus si une baisse se produit, la valeur remontera rapidement, car justement les investisseurs vont se rendre compte que l'entreprise devient sous-évaluée et vont passer des ordres d'achats.  
 
Mais toi tu n'y gagneras rien, vu que tu viens de vendre.
 

 
quand je parle d un vendeur c est pour l exemple, mais je decris evidemment les agissements
d un nb d acteurs suffisamment important pour faire bouger le marché
 
Il est vrai qu un titre qui baisse suscite des achats qui font remonter sa cote
mais de meme, l effet "mouton" peut provoquer des ventes en masse (ou des achats en masses)
 
De toute facon ce que j essaye surtout de dire c est que le systeme des marchés donne aux entreprises
des valeurs qui se deconnectent de la realité, avec tous les effets pervers que ca peut entrainer
ex: - une boite va licencier ou ajourner des investissements couteux pour remonter son cours  
- une boite va generer du profit artificiel du fait d achats completement infondés ou speculatifs
jusqu a ce que la bulle creve et l effet de panique va la foutre plus bas que terre

 
 
Très bon.  
Pour Cedric: la croissance n'a de sens que dans CE système économique (purement capitaliste)
Suffit de modifier le système pour rendre la "croissance" obsolète...

OK
 
Sinon, une boite ne définie pas sa stratégie en fonction du cours de Bourse, sinon elle court à sa perte.
 
En fait tu prends le problème à l'envers. Si elle licencie, c'est qu'elle a besoin de se retructurer, comme par exemple Renault dernièrement. Après que le cours monte suite à ça, c'est une conséquence, car le marché considère que c'est une bonne chose. Enfin ça peut baissé aussi si le marché considère que la boite fait n'importe quoi (d'ailleurs pour Renault, ça a baissé le jour de l'annonce des licenciements)
 
Le cours de Bourse n'est que le reflet de la santé de l'entreprise, et de ses bénéfices futurs. C'est un peu un thermomètre.

Que proposes tu à la place du système capitaliste ?
Même le PS a admis aujourd'hui qu'on vivait dans une économie de marché.

Absolument pas. D'ailleurs on le verifie assez regulierement quand Ryanair fait joujou avec ses ~30% de parts dans Aer Lingus chaque fois que celle-ci essaye de mettre en place de nouveaux investissements...

C est pas fini la propagande.
Les gens n ont jamais ete aussi heureux, le nombre de riches ne cesse d augmenter, les conditions de vie ne cessent de s ameliorer...
Les premiers perdants par la crise sont les investisseurs...
 
The world is becoming a happier place: study - Jul 9, 2008
Source : AFP

C'est pas fini la propagande?
Le nombre de riches ne cesse d'augmenter, ils s'enrichissent de plus en plus vite et les inégalités ne cessent de croitre.
Les réformes mises en oeuvre favorisent la naissance et l'héritage et dévalorisent le travail.
Les conditions de vie des plus riches ne cessent de s'améliorer.
Les premiers perdants de la crise sont les actionnaires, et pas les banquiers foireux qui ont touchés des bénéfices indécents grâce aux risques non maîtrisés qu'ils ont pris avec de l'argent qui ne leur appartenait pas.

C'est pas fini la propagande? Les chiffres de repartition des richesses sont pires qu'avant 1929.
Une bonne grosse crise devrait permettre de reequilibrer un peu les choses comme a chaque fois que ca se produit.
Vivement la recession.

 
j aimerais bien que ce soit vrai.  
Mais il suffit de voir les cadors du CAC40 se faire dessus quand ils defendent leur bilan
sur Bloomberg TV pour comprendre qu ils sont obnubilés par ce que les marchés pensent d eux
(et c est naturel: Si les marchés "ne sont pas rassurés", si les marchés "sanctionnent" , si les marchés "n accueillent pas positivement la nouvelle", si les marchés "sont decus", si les "perfs sont inferieurs aux attentes (du marché)" , si machin "change sa recommandation de acheter a vendre", ect..  
le cours se casse la gueule et la boite perd son financement)
 
la bourse c est du pret industriel annulable tous les jours et a taux revisable
 
 

Ca c'est pas sûr. En cas de forte crise, les premiers à souffrir seront les classes populaire et moyenne.

 
+1000

 
effectivement la recession recalle la finance sur l economie reelle mais  
c est jamais ceux qui l ont provoqué (la finance) qui la subissent

Le patron du CAC40, s'il souhaite maintenir le cours de Bourse, c'est que sinon il risque sa place !
Sinon pour la boite, le risque d'un cours bas, c'est qu'elle devient facilement OPEable. Et en général, elles préfèrent éviter.
 
 

 
PAreil!
 
Une petite baisse des prix généralisée, j'attends avec impatience    

Ceux qui l ont provoque sont les particuliers qui ont cru pouvoir s enrichir facilement avec l immobilier/vivant au dessus de leurs moyens.

 
place a laquelle il est maintenu par qui tu me le rappelles s il te plait?    
 

 
c est une raison de plus de maintenir son cours effectivement mais c est pas la principale

 
 
j espere que c est une plaisanterie?

Le conseil d'administration, et les actionnaires.

On vit dans une économie de marché, ne veut pas dire qu'on ne peut changer d'économie.  
 
Il y a 36 solutions à discuter.
Par ex, dans les très grandes lignes:
 
Que la collectivité (les états) reprennent le contrôle de la monnaie, et des grandes entreprises.
Investissements décidés par des comités citoyens, et financés par les états.
 
Ensuite on pourrait garder un morceau de capitalisme réglementé pour des privés qui veulent investir, (à moyen ou long terme, finit le casino) dans des trucs qui n'intéresseraient pas la collectivité.
 
Je rapelle que le peuple est souverain, et que s'il le décide rien ne s'oppose à changer de système.

 
le marché, quoi    

Bien sûr, mais ça ne risque pas d'arriver.
 
On tend au contraire à plus de libéralisme. Regarde ce qui se passe en Europe par exemple. La tendance est plutôt à privatiser les entreprises, et non le contraire.  
 

Je dirais plutôt ceux qui détiennent la boite.
 
Encore heureux qu'ils puissent virer la direction. Même si c'est pas avec 10 actions que tu peux le faire.

 
ca sert a rien d inventer une usine a gaz alternative au capitalisme
 
il faudra toujours une société ou chacun voudra gagner un max et ne tolerera la vie et la depense en communauté que si ca lui rapporte qqchose. un truc solide doit se baser sur des constantes de l humain, pas se baser sur un comportement humain idealisé. Tu aboutiras soit a la faillite de ta societé nouvelle soit a devoir la maintenir par la force et l oppression (URSS, Rep Pop de Chine ,ect...)  
 
il suffit d avoir la meme société que maintenant en assainissant certaines choses:
- exit la bourse , les industries se financent avec des prets a long terme (le taux 0% serait meme a envisager)
- chacun paie le meme pourcentage d impot qq soit son revenu
- Une boite privée n est plus subventionnée par l Etat (quand elle creve elle creve)
- le privée ne finance pas de services publics. (bref privé et public sont entierement independants)
- CDI pour tous jusqu a faillite eventuelle de la boite
- pas de relations commerciales avec les Etats n appliquant pas ces preceptes
 
Rien qu avec ces six principes la deja tu fais un sacré menage
 

 
quand on dit "le marché a sanctionné Sanofi pour ses mauvaises performances sur Q2"
on parle bien de ses actionnaires (ceux qui detiennent la boite et ceux qui pourraient en acquerir)

Quelques questions/objections de principe
 
1 - pourquoi une entreprise aurait droit a un prêt a 0% et pas un particulier ?  
2 - qu'est-ce qui te gène dans la progressivité de l'impôt ? Dans les pays ou l'impot est peu ou pas du tout progressif, il est en general aussi tres élevé. Exemple type, l'Irlande, ou le taux minimal de l'IR est 20% (pour arriver a un tel taux moyen en france il faut plus de 60000€ de revenu annuel)
3 - CDI pour tout le monde pourquoi ? L'emploi temporaire (par exemple saisonnier, ou intermitents du spectacle) c'est une realite. Toutes les activites ne sont pas necessairement propres a un CDI.

Ok, tu proposes une variante.
 
Mais les entreprises nationalisées ne sont pas pour autant égalitaires , et de moindres efficacité!
Pourquoi ne pourrait on y gagner du fric ?
Surtout, elles visent un objectif en rapport avec des besoins réels, et non seulement faire du fric.
 
Et si des privés veulent investir dans des trucs qui n'intéressent pas la collectivité, ils le pourraient.  Rien à voir avec l'URSS    
 
Par ailleurs il faut remettre un système douanier pour préserver nos industries/emplois/législation sociale évoluée, et indépendance vis à vis de la jungle.

Venant de ta part, c'est normal. (Tu es incapable d'imaginer autre chose que ce qui existe déja.)
Louis XVI aurait jamais cru la république possible...

Si tu peux les acheter, vu que c'est inclus dans les 100 mds.
 
En fait pour tomber d'accord, les 100 mds, c'est la valeur boursière d'EDF = le prix à payer pour l'avoir.
Qui peut être inférieure ou supérieur à la valeur des éléments qui la composent.  
 
Si tu prends par exemple Wendel, le holding familiale de l'ancien patron du MEDEF, sa cotation en Bourse est bien inférieure à ses différentes participations (Veritas, St Gobain, etc...) . De 30% de mémoire.

je peux l'imaginer, mais je ne veux pas de ce monde là !
Et je pense que la majorité des gens n'en veut pas.

- exit la bourse , les industries se financent avec des prets a long terme (le taux 0% serait meme a envisager)
--> Impossible. les sommes en jeu sont trop énorme. les entreprises ne pourraient pas se financer sans l'appel au marché.
 
- chacun paie le meme pourcentage d impot qq soit son revenu
--> pas d'accord. l'impôt doit être progressif : plus tu gagnes plus tu payes (en %)
 
- Une boite privée n est plus subventionnée par l Etat (quand elle creve elle creve)
--> Ca OK
 
- le privée ne finance pas de services publics. (bref privé et public sont entierement independants)
--> OK
 
- CDI pour tous jusqu a faillite eventuelle de la boite
--> Difficilement applicable. Comment faire face à un surcroit d'activité ?
 
- pas de relations commerciales avec les Etats n appliquant pas ces preceptes
--> Tu vas bloquer l'économie mondiale

La majorité évolue, et avec la casse sociale de Sarkosy ça évolue vite en ce moment.

Possible, l'avenir nous le dira.
Mais si on regarde les dernières années, c'est tout le contraire qui se produit. Surtout avec l'Europe maintenant.

 
Tu as tort et raison en même temps.  
Tort, car il existe des sociétés communautaires où le travail est réalisé par les membres de la communauté, selon une répartition définie, et où chacun dispose des ressources de l'ensemble du groupe selon ses besoins. Cela dément tes affirmations sur la "nature" de l'homme.  
Raison, car les productions "modernes" nécéssitent des outils de production, une organisation et des moyens tels que cela ne peut plus être envisagé à l'échelle de petites communautés, et doit donc être pris en charge par des entités importantes disposant des ressources pour réaliser cette production.
La question est comment motiver un nombre important d'individus à travailler pour ces systèmes complexes, sachant que son travail est à la fois indispensable mais aussi invisible à l'échelle de l'ensemble.  
Les tentatives socialistes ont démontré que l'amour de la patrie et le sentiment communautaire était nettement moins efficace que le profit personnel pour motiver les individus, et que c'est en cela que l'économie de marché présente des avantages.
 
Pour tes propositions, elles peuvent être chacune réfutées mais je n'ai pas le temps.

c'est ce que les dirigeants commencent à comprendre, pour que ça roule tranquille donc longtemps il faut des règles, les appliquer, et coincer les chauffards, et que tout le monde profite de l'avancée générale.
le néo-socialisme est en marche
 

si le système reste tel qu'il est, oui une mini-taxe sur la spéculation peut rendre à la bourse son effet positif d'investissement, mais en fait personne ne sait où on va en ce moment.
 

bien sûr que non, le prix de l'action dépend de ce que qu'espère gagner l'investisseur, et de rien d'autre. "rémunération" de son prêt à l'entreprise (dividentes), et en cadeau augmentation de valeur de l'action.  
pour les très grosses entreprises ce qui compte c'est la valeur de l'action elle-même, qui _doit_ monter, il faut donc alimenter le marché en bonnes nouvelles, il n'y a plus vraiment de rapport avec un "objet social" (une raison d'exister) de la boite quand on vire du personnel et qu'on délocalise dans ce seul but, ça devient une entreprise financière vide d'utilité.
qui irait mettre de l'argent dans une entreprise qui garanti 4% ni + ni - et pas d'augmentation de la valeur de l'action pendant 25 ans, alors que le livret A donne autant?  
 
d'ailleurs tu le sais très bien :  

quand on veut jouer dans la cours des grands faut accepter les règles, dont celle de se faire casser la gueule par + fort que soi.
personne n'est obligé de mettre ses actions en bourse, si on se fait bouffer par un requin c'est qu'on la bien voulu.
 

ça, tu peux compter sur sarko pour avoir un temps de retard. le paysage de l'après-crise se dessine doucement, et c'est celui du néo-socialisme, pas celui de la victoire finale du libéralisme débridé.
(et ne crois pas que ça me fasse plaisir, on sait d'où on vient, pas où on va, quoique si on regarde vers le sud...)

Pas tout à fait : elle dépend de l'anticipation des bénéfices futurs de l'entreprise.