Reprise du message précédent :

 
c'est parce que le déficit commercial us a baissé

Et pourtant:
 
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."  
 
Bizarre, bizarre.   Peaceful, un commentaire?

Tu confonds individualisme et égoïsme

 
Vous etes quand même de sacrés comiques...

Oui, c'est l'avis de MagicPanda, jusqu'à preuve du contraire il a le droit de penser ce qu'il veut et n'est pas une sommité mondiale.

Quand bien même on entrerait dans le débat, l'altruisme n'est que l'expression d'une forme d'individualisme, qui te permet d'être en accord avec tes principes /ta morale.

Edit, et il a raison sur la definition d'individualisme vs. collectivisme, egoisme vs altruisme, mais on va pas entrer dans ce niveau de précision , c'est déjà pas gagné en version pmu

Ouais, et l'altruisme est répandu partout, et en particulier chez les banquiers!
Pour ça que c'est top le libéralisme.
Comiques et pas peur du ridicule.  

En même temps tu ne sais pas ce que fait ton banquier dans sa vie privée, ni quel organisme caritatif finance sa banque.

Qu'et-ce qu'il y a de comique dans ce que tu as mis en gras ?

Ben que l'amérique favorise la création d'entreprise, alors que les ricains n'ont plus une thune, et font la queue par ex. par milliers à Détroit, aux services sociaux!
 
Y a comme un décalage assez drôle.
 

Après avoir ruiné des millions de gens, il a de quoi faire la charité, le banquier!  
 
Non, mais franchement...

 
En même temps, c'est toujours mieux que ridicule et triste  
 
Tes messages sont une ôde au néant et à la bétise, c'est accablant...  
 

 
Il n'y a aucun décalage.
 
La législation US et "l'esprit US" favorise la création d'entreprise. Bien plus qu'en France ou qu'en Belgique...
Il en est de même pour les faillites...
 
L'économie US est, en général, très sensible aux crises mais est aussi capable de s'en relever de manière bien plus rapide que les économiques européennes...quitte à en sortir via une bulle. Mais, dans le même temps, l'économie US ne possède aucun filet de secours ( ou presque) permettant de limiter l'impact de ces crises ( et donc la volatilité de croissance qui va avec). Filet de secours constitué par la sécurité sociale en Europe occidentale.
 
C'est le revers de la médaille d'une forte croissance...On se prend une volatilité plus importante ( Irlande, si tu m'entends...).
 
 
J'ai suivi il y a peu une conférence d'Y. Leterme qui a mis en avant ce qu'il appelle l'économie rhénane ( ou capitalisme rhénan).
 
Je pense que s'il y a bien un système dont je me rapproche, c'est celui-là.
 
Vive la croissance molle.    

tiens, à propos de PIB,il y a une solution simple pour le faire remonter chez nous, sans augmenter les impôts. quand un truc assuré est détruit, il est remboursé par l'assurance, et c'est considéré comme une augmentation de valeur.  
il suffirait donc de détruire une minuscule partie de ce que possèdent les français pourvu qu'il soit assuré pour faire remonter le PIB et donner du boulot. des résidences secondaires construites sans permis de bâtir, des 4x4 parisiens...
 
alors cette crise, elle est finite il paraît? c'est le moment de demander des augmentations et des avantages sociaux puisque tout va bien et ira encore mieux

 
   
 
T'es sérieux là?  

et c'est pour ca qu'ils vont se relever bien plus rapidement

bien sûr. que t'achètes une renault avec ton argent ou celui de l'assurance revient exactement au même, c'est comptabilisé dans le PIB en positif.
il est donc sain et souhaitable dans l'intérêt de la croissance du PIB de détruire des choses assurées. c'est ainsi.

 
Je propose plus simple, une maree noire tous les 6 mois, avec ça on est au Top du PIB bien devant le Luxembourg

   
les cotisations des assurances vont augmenter, et cet argent dépensé en plus chez les assureurs ne sera pas dépensé ailleurs !

La dernière fois qu'ils se sont "rapidement relevés", ça a été en engendrant une nouvelle bulle de merde qui a pété encore plus fort que la précédente. Mais à part ça t'as raison, ils administrent leur économie de façon exemplaire

le problème spa la bulle, c'est la contagion par les dérivés financiers

 
Je t'ai donné l'occasion de réfléchir sur ton affirmation...
 
Si tu brûles 1 million de renault, les assureurs vont devoir payer.
 
De deux choses l'une.
 
Soit ces destructions sont disponibles via les primes payées et dans ce cas, il n'y a ni perte ni création de valeur ( en considérant que la valeur assurée est celle du bien détruit). Les assureurs vont sortir l'argent de leur bilan ( destruction de valeur pour eux) et le donner au client ( augmentation de valeur) qui vont à leur tour le dépenser...Bilan  nul.
Soit ces destructions sont supérieurs ( car provoquées par notre ami hpdp et son jerrican d'essence) aux attentes et dans ce cas, les assureurs vont accuser une perte dans leur bilan ( car les primes n'auront pas suffi). Il y aura, au final, destruction de valeur pour l'assureur qui n'aura d'autres choix que de trouver des moyens de financement ( augmentation des primes, emprunt,...) ou de faire faillite.
 
C'est bien joli d'analyser la situation du point de vue de l'assuré mais l'économie est un système global.
 
Tu crames la France entière, il n'y aura pas de création de valeur par la magie de l'assurance.
Les assureurs feront faillite.
Les réassureurs sans doute aussi.
Et personne ne sera là pour payer quoique ce soit.
Tu auras cramé la France pour rien.
 
@MagicPanda
 
Tu accuses les rats ou la peste?    

 
il aurait tout à fait pu y avoir un effondrement total de l'immo us sans que ca ai des conséquences sur l'emploi en espagne

 
Mais ne serait-il pas plus judicieux ( à long terme) de régler ces problèmes de bulles à répétition ( qui ne reflètent en rien une croissance économique réelle) plutôt que de s'attaquer à des outils ( certes critiquables) qui peuvent permettre, dans certains domaines, et s'ils sont bien utilisés, une répartition de risque sur différents acteurs?
 
La peste trouvera un autre moyen de propagation après qu'on ait zigouillé tous les rats/traders.    
 
 

 
Non, d'une part parce que le système bancaire est interdépendant, avec ou sans produits dérivés, et une chute de la conso dans un pays qui représente 25% ou 30 % de la conso mondiale, avec ou sans dérivés, c'est la crise partout.
 
L'impact des dérivés, c'est uniquement les dépréciations dans les bilans des banques (donc un tranfert du deficit public US vers le reste), et il me semble justement que les espagnoles ont eu 0 pertes.

 
Moui enfin...On ne peut nier que les dérivés de crédit ont eu quelques légères conséquences sur le système financier mondial.    
 
 
 

 
toutafay, je ne le nie pas, je mets juste en évidence, que le problème principal c'est le déséquilibre entre production et consommation américaine, financée par nos bons soins.

 
mais justement la chute du prix des maisons quand il est un excès ca peut renforcer la consommation domestique

bien non le problème c'est d'abord la propagation financière

http://regulation.revues.org/index7473.html

 
t'as pas besoin de coller des bouquins, tu dois bien pouvoir étayer ton idée en deux ou 3 phrases

 
Le déclencheur, c'est la bulle.
 
Après, on peut y ajouter les agences de notation, le manque d'information concernant l'exposition au risque des produits concernés, le manque de régulation de certaines institutions, ect...
 
Je vais lire le bouquin quand j'ai le temps mais vu l'introduction, il ne cadre pas vraiment avec ton affirmation.    
 
Je dirais que les deux problèmes doivent être attaqués de front mais que, sur le long terme, s'attaquer à la création de bulle est absolument nécessaire.

des bulles, des krachs, yen a partout, tout le temps.

Le problème c'est qu'une bulle devient sérieuse non pas si elle est grosse mais si elle est connectés à des mécanismes de propagations qui engagent des prophéties autoréalisatrices (type bank run).
Si il n'y a pas de structure de propagation et d'amplification du risque, on peut tout à fait gérer la bulle.

si dans ton appart tu allumes un briquet (la bulle) il ne se passe rien tant que l'air n'est pas saturé de gaz. Si tu remplis ton appart de gaz (le système financier) tu peux ne pas avoir de problèmes tant que personne ne craque une allumette, reste que le problème principal à traiter c'est le gaz, pas l'allumette.
On veut un système dans lequel on puisse craquer des allumettes (les bulles) sans tout faire péter

le système financier international, sans ce "shadow banking system" aurait tout a fait pu encaisser la dévalutation de l'immo US

 
Hum moui mais alors non.
 
Tu vas interdire le butane, on va te foutre du propane. Tu vas interdire le propane, on va te mettre de l'hydrogène...Tu vas interdire tout gaz, on va te mettre des cocottes en papier à côté de la boite d'allumettes.
 
La question est plutôt:
 
Ou sont les extincteurs?  

 
ba non il faut un controle stricte des flexibles pour éviter les fuites de gaz et pour éviter qu'un malin n'éteigne mal la cuisinière

 
Ou alors il faut les deux.
 
Le problème, en ne s'attaquant qu'aux produits dérivés, est double:
 
1.On balaye d'un revers de la main la question d'une croissance par bulle successive...Cette volatilité de la croissance ne serait pas un problème en soi tant qu'elle reste localisée? Permets moi d'en douter. On ne peut revenir en arrière et séparer la finance en petits appartements. De toute façon, en cas d'explosions de gaz, le voisin sera touché.
2.On se prive d'un outil qui a, dans un cadre régulé et contrôlé, une utilité manifeste. Le transfert de risque entre les acteurs est une bonne chose...du moment qu'on sait évaluer le risque et que les acteurs se conforment à leur profil.
 

Y'aurait pas eu de dévaluation de l'immobilier US aussi violente, puisque sans ce système, y'aurait pas eu une telle croissance de la bulle immo, pour la simple et bonne raison que les organismes financiers n'auraient jamais pu refourguer autant de produits titrisés, et donc autant de crédit aux ménages américains. Tout est lié.
Si ce que tu veux éviter c'est ce qu'on appelle une crise systémique, il est évident, que les produits dérivés ont joué un rôle, si tu veux éviter une récession/dépression, ce n'est qu'un paramètre mineur.

 
sauf que je ne crois pas qu'on puisse éviter les périodes d'expansions / dépressions, on ne peut que les encadrer au mieux (et que par exemple quand la récession arrive, on balance du cash; du stimulus budgétaire et des taux d'intérêts, et le reste du temps on chercher a dégager des excédents

Si tu relis ce que j'ai marqué, tu verras que je n'ai pas dit ça.
 

histoire que j'arrête de perdre mon temps avec ça tu peux lire ici
http://docs.google.com/gview?a=v&q [...] EAJzgJQuCw
 
Ce que tu dis sur la finance est l'inverse du discours qui été tenu par l'ensemble du monde de la finance avant la crise où la théorie financière étant supposée pouvoir mettre un prix sur tout, évaluer correctement les risques ect...  
Si la finance est fondamentalement instable alors nous devons faire en sorte que les crises financières ne deviennent pas systémiques et n'affectent pas l'ensemble de l'économie mondiale.  
 

Lesquelles ? (pas le temps de rechercher)  

 
J'ai aussi pas mal de connaissances en histoire économique et je n'ai encore jamais rien lu (même chez nos amis libéraux) qui expliquait la sortie de crise des années 70 par le développement de la finance. D'autant plus que le réel développement de la finance s'est fait à partir du début des années 90. Y'a d'autres facteurs bien plus influents sur l'économie que l'apparition des produits dérivés et la titrisation est un phénomène encore plus récent.  
De même, il est très aventureux d'expliquer la croissance relative depuis les années 80 par la finance, rien que le développement des NTIC et des gains de productivité associés est déjà bien plus explicatif. (et c'est loin d'être le seul)
 
Ceci dit de mémoire, les produits dérivés sont apparus en premier lieu à la bourse de Chicago (bourse historique d'échanges des matières premières) pour permettre aux producteurs de se protéger contre les aléas du prix de leurs récoltes futurs.  
La fin du système de Bretton Woods et la flottabilité des taux de change a dû fortement jouer aussi.  
 
Les causes de la crise des années 70 (dépression plutot) n'ayant rien à voir avec celles de 29, l'équation :
crise de 70 - finance = crise de 29 est juste fausse    
 
 
Ok, d'un point macro et général, le développement des produits dérivés (y compris la titrisation récente) est un plus pour l'efficience du financement de l'économie, je n'ai jamais dit le contraire. Maintenant, il ne faut pas non plus avoir une vision centrée la-dessus et tout expliquer à partir de ça.  
 

Oui, les derivatives n'expliquent pas la sortie de crise à eux seuls, il sont néanmoins une condition sine qua non, car ils ont permis aux USA de trouver un relais de financement, or, sans developpement américain, je ne suis pas persuadé qu'on serait allé bien loin dans les NTIC.

Oui c'était une hyperbole
Par contre, il est évident que le moteur américain aurait calé bien avant 2007, donc probablement croissance quasi-inexistante pour quelques années.

Je suis daccord, mais c'est un peu le focus médiatique qui oblige à en parler, et tous les petits bolchéviks qui essaient inlassablement de les faire supprimer

Bref, je suis plutôt daccord avec tout ce que tu dis.

L'idée de balancer du cash pour atténuer les récessions est effectivement sympa, mais:
1/ S'il y a récession, c'est qu'il y a déséquilibre entre capacité de production et consommation => il faut que ça se règle
2/ A balancer du cash comme un âne, on crée des bulles et on prépare la dépression qui vient après (cf USA 2001 - 2007)
 
En fait, tu as raison si on cherche réellement à dégager des excédents et "lutter contre les tensions inflationnistes" une fois le pic de la crise passé, et en théorie, les directeurs de banques centrales savent faire (mais pas les populistes au pouvoir).
Le petit soucis, c'est que grâce à la globalisation, les "tensions inflationnistes" n'ont pas porté sur les biens de consommation, qui sont suivis par les acteurs économiques, mais sur les actifs, sous forme de bulles. Et comme personne ne regardait ou ne voulait regarder où il faut (parce qu'une bulle sur les actifs, tant que ça monte, ça favorise tout le monde), on a laisser ça monter en soufflé de façon complètement indécente.
 
Bref, je trouve le niveau plutôt bon aujourd'hui, où sont nos révolutionnaires préférés?