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La crise actuelle sera...




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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°20124490
poilagratt​er
Posté le 08-10-2009 à 21:22:52  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

vandepj0 a écrit :


 
Marrant, il y a un siècle plus de la moitié de la population travaillait dans l'agriculture, et la mécanisation fait qu'aujourd'hui on arrive à nourrir tout le monde avec l'activité de seulement quelque % de la population.
 
Et y'a des gens qui ont du dire que le système n'était plus adapté, qu'avec tous ces emplois agricoles qui disparaissent, pour cause de progrès, la vie ne sera plus comme avant, y compris au niveau du village, et qu'est ce qu'on va devenir mon pov' Robert...
 
Avec le recul, j'ai quand même l'impression que progrès il y a eu, et que collectivement bénéficié on en a, non?


 :jap:   nous on a progressé jusque dans les années 70/80. Depuis ça stagne, et maintenant ça décline fort. Ce n'est que logique quand on a compris le fonctionnement du système. (je l'avais expliqué en 1994, et ça colle 100%   :D )


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
mood
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Posté le 08-10-2009 à 21:22:52  profilanswer
 

n°20124591
selbus
Posté le 08-10-2009 à 21:31:06  profilanswer
 

d'un autre coté si ya plus les chinois pour nous faire des ordinateurs pas cher, on va faire la gueule
on va se prendre une sacré augmentation du cout de la vie dans la tronche ca risque de faire mal

Message cité 1 fois
n°20124826
poilagratt​er
Posté le 08-10-2009 à 21:49:26  profilanswer
 

selbus a écrit :

d'un autre coté si ya plus les chinois pour nous faire des ordinateurs pas cher, on va faire la gueule
on va se prendre une sacré augmentation du cout de la vie dans la tronche ca risque de faire mal


Si on fabriquait ça dans un pays socialement avancé ce serait évidment plus cher, mais plutôt que d'indemniser des chômeur on pairait des salaires qui seraient réinjectés dans l'économie, et dans le financement du social.
 
De plus les fabricants d'ordi feraient appel a d'autres entreprises sous traitant...   boule de neige.
 
Sinon on peut aussi diviser notre smic par 10...
 

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 08-10-2009 à 21:50:36

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20125088
selbus
Posté le 08-10-2009 à 22:11:38  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Si on fabriquait ça dans un pays socialement avancé ce serait évidment plus cher, mais plutôt que d'indemniser des chômeur on pairait des salaires qui seraient réinjectés dans l'économie, et dans le financement du social.
 
De plus les fabricants d'ordi feraient appel a d'autres entreprises sous traitant...   boule de neige.
 
Sinon on peut aussi diviser notre smic par 10...
 


 
soit on s aligne sur les chinois et on divise notre smic par 10
soit on produit localement et on augmente les prix par 10
soit on creve tous :o
 
dans tous les cas ca sera douloureux
mais je suis d un naturel pessimiste ...

Message cité 1 fois
n°20125353
poilagratt​er
Posté le 08-10-2009 à 22:32:56  profilanswer
 

selbus a écrit :


 
soit on s aligne sur les chinois et on divise notre smic par 10
soit on produit localement et on augmente les prix par 10
soit on creve tous :o
 
dans tous les cas ca sera douloureux
mais je suis d un naturel pessimiste ...


ce serait douloureux dans le systeme economique actuel.
 
Au dela du système je ne vois vraiment pas pourquoi, avec les moyens techniques que l'on a aujourd'hui, on ne pourrait offrir une qualité e vie au top pour l'ensemble des populations. Sachant qu'il faut respecter les contraintes écologiques.
Les contraintes dues au système économique (finance, etc.) sont parfaitement artificielles, et voulues par ceux qui défendent ce système. (et intériorisées par la plupart d'entre nous (enfin pas tous,  :D )
 
Par conséquent il "suffit" d'imaginer un système économique adéquat pour supprimer ces contraintes.  
Le principal pb est que nous sommes totalement intoxiqués par le capitalisme libéral a tel point qu'on le considère comme s'il était imposé par une volonté divine. Ce qui est débile.  
 
En bref, nos problèmes sont voulus par nous!!


Message édité par poilagratter le 08-10-2009 à 22:33:26

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20125775
Irvine
Assembleur maudit
Posté le 08-10-2009 à 23:04:01  profilanswer
 

http://www.leap2020.eu/photo/grand [...] 905018.jpg
 
J'veux juste corriger un truc, les chinois sont déjà premiers exportateurs mondiaux, ils ont  dépassé l'Allemagne ....
 
T'es un peu idéaliste poilagratter, si c'est si simple prends un avion pour l'onu ils auront un poste tout frais pour toi !
 
Personnellement je pense pas que les chinois soient une menace, parce que même s'ils " piquent " une partie du travail comme vous dites, eux mêmes recevront un salaire de plus en plus élevé, et ils seront des demandeurs potentiels des produits et services qu'on peut concevoir de notre côté. Bien sûr, si on devient plus cons qu'eux, ils auront la grosse part du gâteau et nous la petite, mais je pense qu'on a une bonne avance qu'il faut essayer de préserver malgré tout.
 
Pour les activités de production, ça sera de plus en plus mécanisé bien sûr, mais je sens aussi que pas mal de travail va se développer dans la logistique, l'écologique ( si on se rend compte un jour qu'il faut se bouger le cul) et la maintenance/installation/formation, car les produits et services deviendront de plus en plus complexes à utiliser!

Message cité 1 fois
Message édité par Irvine le 08-10-2009 à 23:05:46

---------------
Dans la quête du sileeeence !
n°20126072
Sire Jeans
Jardin du son
Posté le 08-10-2009 à 23:32:04  profilanswer
 

Irvine a écrit :

http://www.leap2020.eu/photo/grand [...] 905018.jpg
 
J'veux juste corriger un truc, les chinois sont déjà premiers exportateurs mondiaux, ils ont  dépassé l'Allemagne ....
 
T'es un peu idéaliste poilagratter, si c'est si simple prends un avion pour l'onu ils auront un poste tout frais pour toi !
 
Personnellement je pense pas que les chinois soient une menace, parce que même s'ils " piquent " une partie du travail comme vous dites, eux mêmes recevront un salaire de plus en plus élevé, et ils seront des demandeurs potentiels des produits et services qu'on peut concevoir de notre côté. Bien sûr, si on devient plus cons qu'eux, ils auront la grosse part du gâteau et nous la petite, mais je pense qu'on a une bonne avance qu'il faut essayer de préserver malgré tout.
 
Pour les activités de production, ça sera de plus en plus mécanisé bien sûr, mais je sens aussi que pas mal de travail va se développer dans la logistique, l'écologique ( si on se rend compte un jour qu'il faut se bouger le cul) et la maintenance/installation/formation, car les produits et services deviendront de plus en plus complexes à utiliser!


 
Ca fait combien de temps que j'entend ça en faite ? Depuis que je suis né je crois [:delarue3]


---------------
( ͡° ͜ʖ ͡°) ( ͡⊙ ͜ʖ ͡⊙) ( ͡◉ ͜ʖ ͡◉)
n°20126557
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 00:22:57  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Et c'est un keynésien qui dit ça...


 
oui précisément le keynésianisme n'est pas malthusien :D


---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20126562
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 00:23:46  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Euh le pb n'est pas tant la baisse du revenu de l'ingé que la fuite de son boulot en Asie/Europe de l'est/Maghreb, hein.


 
si son salaire baisse au niveau du salaire asiatique, pas de soucis

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20126650
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 09-10-2009 à 00:40:59  profilanswer
 

Betcour a écrit :


1. Si on prend le cas de Kenzo cité par poillagratter c'est une marque qui n'est pas "enracinée" dans un pays. Des marques comme LV par contre sont clairement identifiées à la France, de même qu'on imagine pas une Blancpain fabriquée ailleurs qu'en Suisse ou une Ferrari ailleurs qu'en Italie. Il est nettement plus intéressant de vendre des produits haut de gamme, difficilement copiable (au moins à cause du prestige de la marque), qui nécessitent du travail intéressant pour les salariés et des marges satisfaisantes, plutôt que de se battre sur des produits basiques, indifférenciés, peu technique (donc boulot ennuyeux) et avec des marges ridicules.


Oui c'est sûr que LaDurée aura du mal à délocaliser, mais bon... C'est pas comme ça qu'on fait vivre un pays :/
 

Citation :


2. Les allemands sont pas miséreux non plus, leur système économique leur assure un très bon niveau de vie. Ils continuent à fabriquer des Mercedes et des Porsches et n'ont pas trop de soucis à se faire avec les produits chinois.


Ben si leur niveau de vie continue à chuter de cette façon, ils vont pas tarder à être miséreux, justement... Quant à leurs bagnoles, c'est bien d'en vendre, mais quel pourcentage est fabriqué sur place et fait vivre des ingénieurs/ouvriers ?
 

Magicpanda a écrit :

si son salaire baisse au niveau du salaire asiatique, pas de soucis


Ah oui, vu comme ça... On est impatient d'y être [:petrus75]

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 09-10-2009 à 00:43:46
mood
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Posté le 09-10-2009 à 00:40:59  profilanswer
 

n°20126742
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 01:04:03  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Oui c'est sûr que LaDurée aura du mal à délocaliser, mais bon... C'est pas comme ça qu'on fait vivre un pays :/
 

Citation :


2. Les allemands sont pas miséreux non plus, leur système économique leur assure un très bon niveau de vie. Ils continuent à fabriquer des Mercedes et des Porsches et n'ont pas trop de soucis à se faire avec les produits chinois.


Ben si leur niveau de vie continue à chuter de cette façon, ils vont pas tarder à être miséreux, justement... Quant à leurs bagnoles, c'est bien d'en vendre, mais quel pourcentage est fabriqué sur place et fait vivre des ingénieurs/ouvriers ?
 


 

scOulOu a écrit :


Ah oui, vu comme ça... On est impatient d'y être [:petrus75]


 
ba c'est pas forcément un problème si tous les salaires baissent de la meme facon

Message cité 1 fois

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20126745
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 09-10-2009 à 01:05:15  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

ba c'est pas forcément un problème si tous les salaires baissent de la meme facon


C'est un problème si les prix ne baissent pas de la même façon, surtout. Et j'ai pas vu bcp de prix baisser, dernièrement (exceptés ceux des pc, on va dire).

Message cité 1 fois
Message édité par scOulOu le 09-10-2009 à 01:06:04
n°20126894
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 01:36:19  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


C'est un problème si les prix ne baissent pas de la même façon, surtout. Et j'ai pas vu bcp de prix baisser, dernièrement (exceptés ceux des pc, on va dire).


 
ba certains prix baisseront par manque de demande (logement par exemple) :o
 
tfaçon faut vivre avec moins de trucs :o
 
http://msnbcmedia4.msn.com/j/MSNBC/Components/Photo/_new/090121-great-depression-vmed-12p.widec.jpg
 
la question c'est de savoir comment on s'organise pour nourrir, soigner, loger les gens, il faut travailler sur cette base minimale et quand tout le monde aura ca, on pourra construire dessus.  
 
Mais pour moi c'est clair et net, la récession c'est l'occasion de revenir aux fondamentaux : propriété sociale, sécurité sociale, logement / santé / éducation
 
il faut que les chomeurs excercent une activité non commerciale, pour éviter ce que bourdieu raconte dans la préface aux chomeurs de Marienthal :
 

Citation :


L’absence quasi totale de construction consciente et cohérente qui voue le chercheur à la fuite compensatoire dans un effort frénétique de recollection exhaustive est sans doute responsable de ce qui fait la valeur la plus rare de cet ouvrage : l’expérience du chômage s’y exprime à l’état brut, dans sa vérité quasi métaphysique d’expérience de la déréliction. À travers les biographies ou les témoignages – je pense par exemple à ce chômeur qui, après avoir écrit cent trente lettres de demande d’emploi, toutes restées sans réponse, s’arrête, abandonnant sa recherche, comme vidé de toute énergie, de tout élan vers l’avenir –, à travers toutes les conduites que les enquêteurs décrivent comme « irrationnelles », qu’il s’agisse d’achats propres déséquilibrer durablement leur budget ou, dans un autre ordre, de l’abandon des journaux politiques et de la politique au profit des gazettes de faits divers (pourtant plus coûteuses) et du cinéma, ce qui se livre ou se trahit, c’est le sentiment de délaissement, de désespoir, voir d’absurdité, qui s’impose à l’ensemble de ces hommes soudain privés non seulement d’une activité et d’un salaire, mais d’une raison d’être sociale et ainsi renvoyés à la vérité nue de leur condition. Le retrait, la retraite, la résignation, l’indifférentisme politique (les Romains l’appelaient quies) ou la fuite dans l’imaginaire millénariste sont autant de manifestations, toutes aussi surprenantes pour l’attente du sursaut révolutionnaire, de ce terrible repos qui est celui de la mort sociale.


Message cité 1 fois
Message édité par Magicpanda le 09-10-2009 à 01:49:53

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20127200
kimaswan
Gutta Cavat Lapidem
Posté le 09-10-2009 à 02:58:50  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :


il faut que les chomeurs excercent une activité non commerciale, pour éviter ce que bourdieu raconte dans la préface aux chomeurs de Marienthal :

 
Citation :


L’absence quasi totale de construction consciente et cohérente qui voue le chercheur à la fuite compensatoire dans un effort frénétique de recollection exhaustive est sans doute responsable de ce qui fait la valeur la plus rare de cet ouvrage : l’expérience du chômage s’y exprime à l’état brut, dans sa vérité quasi métaphysique d’expérience de la déréliction. À travers les biographies ou les témoignages – je pense par exemple à ce chômeur qui, après avoir écrit cent trente lettres de demande d’emploi, toutes restées sans réponse, s’arrête, abandonnant sa recherche, comme vidé de toute énergie, de tout élan vers l’avenir –, à travers toutes les conduites que les enquêteurs décrivent comme « irrationnelles », qu’il s’agisse d’achats propres déséquilibrer durablement leur budget ou, dans un autre ordre, de l’abandon des journaux politiques et de la politique au profit des gazettes de faits divers (pourtant plus coûteuses) et du cinéma, ce qui se livre ou se trahit, c’est le sentiment de délaissement, de désespoir, voir d’absurdité, qui s’impose à l’ensemble de ces hommes soudain privés non seulement d’une activité et d’un salaire, mais d’une raison d’être sociale et ainsi renvoyés à la vérité nue de leur condition. Le retrait, la retraite, la résignation, l’indifférentisme politique (les Romains l’appelaient quies) ou la fuite dans l’imaginaire millénariste sont autant de manifestations, toutes aussi surprenantes pour l’attente du sursaut révolutionnaire, de ce terrible repos qui est celui de la mort sociale.




Interessante cette citation.

 

HS
P*tain m*rde, faut que je finisse ce p**in d'exposé
HS


Message édité par kimaswan le 09-10-2009 à 02:59:08
n°20127427
Profil sup​primé
Posté le 09-10-2009 à 07:25:00  answer
 

scOulOu a écrit :


1. J'en ai pas sous la main, mais je suis quasi certain d'avoir lu que certains grands couturiers (si ce n'est tous) faisaient fabriquer leur fringues à l'étranger (ou en France, mais par des clandestins turcs, ce qui revient au même)
2. La Chine n'est pas la seule en question ; nos connards de financiers regardent partout où c'est moins cher, du Maghreb à la Chine en passant par l'Europe de l'est et l'Inde. Ce n'est pas qques "domaines d'excellence" employant qques milliers de personnes qui vont sauver l'emploi... Atterrissez, un peu. Quant à l'Allemagne, va donc voir un peu l'évolution des salaires, là-bas, depuis qques années (causant la ré-émergence d'une vraie gauche)... C'est bien beau de se branler sur le PIB ou les exportations, mais le but au final est d'en faire profiter la population (sans compter qu'il faut voir où est fabriqué ce qu'ils exportent...).


 
Pour ton 1. u nexemple me vient à l'esprit: Agnès B. qui fait faire ses chemises en Turquie. Spa Dior, mais bon vu le prix du bout de tissu, je me disais qu'au moins, ça supportait le travail FR, mais rien du tout oué :o

n°20127471
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 07:50:35  profilanswer
 

selbus a écrit :

j'ai une question : si on bride les revenus maximum par humain à un plafond fixe et si on redistribue equitablement le surplus à tout le monde, on aura de l'inflation non?


Y'aura pas de surplus surtout. Si produire/investir/développer plus ne rapporte pas plus, quel intérêt pour ceux qui s'en chargent ? Ils feront leur "quota" d'activité et quand ils auront atteint le maximum ils iront à la pêche.


---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20127476
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 07:53:22  profilanswer
 

selbus a écrit :


Oui mais ca ne maintient pas forcement l'equilibre entre l'offre d'emplois et l'ecoulement des marchandises. Ca compense les pays a bas cout qui sont loins eventuellement.


Il se trouve que les écarts les plus importants de coût salariaux sont aussi avec les pays les plus loin (les délocalisations en Espagne ou en Italie, c'est pas vraiment notre plus gros soucis ;) ).


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20127510
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 08:07:08  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Oui c'est sûr que LaDurée aura du mal à délocaliser, mais bon... C'est pas comme ça qu'on fait vivre un pays :/


Bah il suffit de quelques secteurs d'activité où on soit assez forts. C'est illusoire de vouloir être compétitif sur tous les secteurs avec un pays qui est 20 fois plus peuplé : en revanche comme c'est aussi un marché 20 fois plus important que le notre on peut tout à fait vivre en ayant une petite part de ce dernier.

 

Quand j'étais petit tout le monde paniquait sur les japonais : leurs produits étaient pas cher (mais avaient mauvaise réputation) et tout le monde s'imaginait qu'ils allaient bouffer tous les autres pays (cf les films des années 80). Ben finalement ils se sont enrichis, leurs produits sont montés en gamme (maintenant c'est eux qui sont frappés par les délocalisations) et ils nous ont pas bouffé, on leur achète plus de produits certes mais ils nous en achètent plus vu qu'ils sont plus riches. Faudrait avoir des chiffres.

 
Citation :

Ben si leur niveau de vie continue à chuter de cette façon, ils vont pas tarder à être miséreux, justement...


J'ai bien souvenir que les allemands soient passés par quelques années de restrictions salariales mais pas d'une chute de niveau de vie.

Message cité 2 fois
Message édité par Betcour le 09-10-2009 à 08:07:50

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20129034
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 09-10-2009 à 11:09:51  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Bah il suffit de quelques secteurs d'activité où on soit assez forts. C'est illusoire de vouloir être compétitif sur tous les secteurs avec un pays qui est 20 fois plus peuplé : en revanche comme c'est aussi un marché 20 fois plus important que le notre on peut tout à fait vivre en ayant une petite part de ce dernier.
 
Quand j'étais petit tout le monde paniquait sur les japonais : leurs produits étaient pas cher (mais avaient mauvaise réputation) et tout le monde s'imaginait qu'ils allaient bouffer tous les autres pays (cf les films des années 80). Ben finalement ils se sont enrichis, leurs produits sont montés en gamme (maintenant c'est eux qui sont frappés par les délocalisations) et ils nous ont pas bouffé, on leur achète plus de produits certes mais ils nous en achètent plus vu qu'ils sont plus riches. Faudrait avoir des chiffres.
 

Citation :

Ben si leur niveau de vie continue à chuter de cette façon, ils vont pas tarder à être miséreux, justement...


J'ai bien souvenir que les allemands soient passés par quelques années de restrictions salariales mais pas d'une chute de niveau de vie.


 
Tu ne connais pas d'Allemand :D
 
J'habite à la frontière, et ma maman bosse en allemagne,et je t'assure que depuis la chute du mur qui a "débridée" le capitalisme ils le sentent énormément la baisse du niveau de vie.

Message cité 2 fois

---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°20129065
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 11:11:21  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

J'habite à la frontière, et ma maman bosse en allemagne,et je t'assure que depuis la chute du mur qui a "débridée" le capitalisme ils le sentent énormément la baisse du niveau de vie.


Ouais enfin si c'est comme toi qui "sent" la régression du niveau de vie français  :whistle:  
Les gens ont une tendance naturelle à se plaindre, faudrait voir les chiffres.


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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20129115
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 11:14:11  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


J'ai bien souvenir que les allemands soient passés par quelques années de restrictions salariales mais pas d'une chute de niveau de vie.


 
Tu ne connais pas d'Allemand :D
 
J'habite à la frontière, et ma maman bosse en allemagne,et je t'assure que depuis la chute du mur qui a "débridée" le capitalisme ils le sentent énormément la baisse du niveau de vie.[/quotemsg]
 
non ca ce sont les allemands non productifs :o


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20129355
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 09-10-2009 à 11:27:40  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Quand j'étais petit tout le monde paniquait sur les japonais : leurs produits étaient pas cher (mais avaient mauvaise réputation) et tout le monde s'imaginait qu'ils allaient bouffer tous les autres pays (cf les films des années 80). Ben finalement ils se sont enrichis, leurs produits sont montés en gamme (maintenant c'est eux qui sont frappés par les délocalisations) et ils nous ont pas bouffé, on leur achète plus de produits certes mais ils nous en achètent plus vu qu'ils sont plus riches. Faudrait avoir des chiffres.


Le Japon c'est 120-130 millions d'habitants. Les zones à délocalisations, aujourd'hui, représentent plusieurs milliards d'habitants (Chine + Inde + Asie du sud-est + Maghreb + Europe de l'est + Amérique du sud), et concernent beaucoup plus de métiers (de basse ou haute qualification). La mise à niveau sera infiniment longue, et aura largement le temps de dévaster nos contrées (ça a déjà commencé chez les plus libéraux des pays occidentaux, d'ailleurs).
 

Citation :

J'ai bien souvenir que les allemands soient passés par quelques années de restrictions salariales mais pas d'une chute de niveau de vie.


Bah vu que les prix n'ont pas non plus franchement baissé par là-bas, leur niveau de vie a forcément chuté.

Message cité 2 fois
Message édité par scOulOu le 09-10-2009 à 11:28:11
n°20129555
luckynick
esclave de chat
Posté le 09-10-2009 à 11:40:04  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ah oui la théorie du complot. Quand les faits vous donnent tord, prétendez qu'ils sont truqués  :sarcastic:  
Les chiffres du chômage mesurés par le BIT sont relativement constants aussi. Ca doit être une conspiration internationale, si ça se trouve les aliens sont impliqués (ils vont nous piquer nos emplois en fabriquant des téléviseurs sur Alpha du Centaure :/ )


 
pitoyable

n°20130085
M4vrick
Mad user
Posté le 09-10-2009 à 12:10:08  profilanswer
 

scOulOu a écrit :


Le Japon c'est 120-130 millions d'habitants. Les zones à délocalisations, aujourd'hui, représentent plusieurs milliards d'habitants (Chine + Inde + Asie du sud-est + Maghreb + Europe de l'est + Amérique du sud), et concernent beaucoup plus de métiers (de basse ou haute qualification). La mise à niveau sera infiniment longue, et aura largement le temps de dévaster nos contrées (ça a déjà commencé chez les plus libéraux des pays occidentaux, d'ailleurs).
 

Citation :

J'ai bien souvenir que les allemands soient passés par quelques années de restrictions salariales mais pas d'une chute de niveau de vie.


Bah vu que les prix n'ont pas non plus franchement baissé par là-bas, leur niveau de vie a forcément chuté.


 
Mais non voyons, puisqu'on te dit que les chiffres sont bon et que c'est juste une idée. Et de toute facon si tu met en doute les chiffres officiels tu es tout de suite classé dans la catégorie comploteurs :lol:
 
Plus serieusement, il est evident que si les salaires ont baissé il y a perte de niveau de vie. Et je contre tout de suite l'argument de base: non les prix n'ont pas baissé proportionnellement. Je suis alsacien d'origine et j'ai vecu une bonne partie de ma vie a qq kilometres de la frontiere. Ce n'est pas parce que l'allemagne est le premier exportateur européen ou meme mondial que tous les habitants en profitent, quand on est sur place on a plutot l'impression que les seules entreprises qui vont bien exportent, les autres qui forment le gros du tissu professionel allemand galerent vraiment beaucoup.
Ce n'est pas parce que le PIB d'un pays est bon ou en hausse que le niveau de vie suit la meme tendance...

Message cité 1 fois

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--== M4vr|ck ==--
n°20130753
viniw
geek repenti
Posté le 09-10-2009 à 13:01:25  profilanswer
 

M4vrick a écrit :


Bah vu que les prix n'ont pas non plus franchement baissé par là-bas, leur niveau de vie a forcément chuté
 
Mais non voyons, puisqu'on te dit que les chiffres sont bon et que c'est juste une idée. Et de toute facon si tu met en doute les chiffres officiels tu es tout de suite classé dans la catégorie comploteurs :lol:
 
Plus serieusement, il est evident que si les salaires ont baissé il y a perte de niveau de vie. Et je contre tout de suite l'argument de base: non les prix n'ont pas baissé proportionnellement. Je suis alsacien d'origine et j'ai vecu une bonne partie de ma vie a qq kilometres de la frontiere. Ce n'est pas parce que l'allemagne est le premier exportateur européen ou meme mondial que tous les habitants en profitent, quand on est sur place on a plutot l'impression que les seules entreprises qui vont bien exportent, les autres qui forment le gros du tissu professionel allemand galerent vraiment beaucoup.
Ce n'est pas parce que le PIB d'un pays est bon ou en hausse que le niveau de vie suit la meme tendance...


+1 c'est un indice de production, pas un indice de niveau de vie.
néanmoins cela ne justifie pas l'idée de décroissance, ce concept est ridicule même du temps des communiste, le plan quinquenal avait un but de forte croissance.


Message édité par viniw le 09-10-2009 à 13:06:47
n°20130763
viniw
geek repenti
Posté le 09-10-2009 à 13:01:59  profilanswer
 

edit: vache ca deconne le quote  :o


Message édité par viniw le 09-10-2009 à 13:07:17
n°20130787
poilagratt​er
Posté le 09-10-2009 à 13:05:13  profilanswer
 


Ce qui me plait bien dans la definition du chômeur selon BIT:
 

Citation :


En application de la définition internationale adoptée en 1982 par le Bureau international du travail (BIT), un chômeur est une personne en âge de travailler (15 ans ou plus) qui répond simultanément à trois conditions :
 
- être sans emploi, c'est à dire ne pas avoir travaillé, ne serait-ce qu'une heure, durant une semaine de référence ;
- être disponible pour prendre un emploi dans les 15 jours ;
- avoir cherché activement un emploi dans le mois précédent ou en avoir trouvé un qui commence dans moins de trois mois.


 
La situation du type qui a travaillé exceptionellement 1heure dans une semaine, est la même que celle du CDI en situation stable, et salaire convenable!!
 
Avec une pareille définition, le BIT peut raconter à peu près n'importe quoi. Mais c'est officiel. :o


Message édité par poilagratter le 09-10-2009 à 13:07:03

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20131662
poilagratt​er
Posté le 09-10-2009 à 14:16:29  profilanswer
 

Betcour a écrit :

Ca fait 25 ans que le taux de chômage ne bouge pas vraiment (7-10% selon les années)


As tu compris pourquoi les chiffres du chômage, selon le Bureau Intersidéral du Travail ne bougeaient pas vraiment?

Message cité 1 fois

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20131739
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 14:20:59  profilanswer
 

scOulOu a écrit :

Le Japon c'est 120-130 millions d'habitants. Les zones à délocalisations, aujourd'hui, représentent plusieurs milliards d'habitants (Chine + Inde + Asie du sud-est + Maghreb + Europe de l'est + Amérique du sud),


Quand je vois que les salaires des ingés indiens commencent déjà à décourager certaines délocalisation, je vois pas pourquoi ça serait différent du Japon : plus ils se développent et moins ils sont compétitifs (et inversement plus ils ont d'agent pour nous acheter nos trucs). 1,3 Mds de chinois c'est plein de travailleurs mais aussi plein de consommateurs : le système marche dans les deux sens, ils nous piquent des activités mais nous fournissent aussi des débouchés (Citröen vendrait pas des voitures en Chine si le pays s'était pas enrichi).
 

Citation :

Bah vu que les prix n'ont pas non plus franchement baissé par là-bas, leur niveau de vie a forcément chuté.


Enfin là il nous faudrait des stats.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20131766
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 14:22:38  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

As tu compris pourquoi les chiffres du chômage, selon le Bureau Intersidéral du Travail ne bougeaient pas vraiment?


CIA ? KGB ?  [:gamma]

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20132887
poilagratt​er
Posté le 09-10-2009 à 15:33:48  profilanswer
 

Betcour a écrit :


CIA ? KGB ?  [:gamma]


Non, c'est beaucoup plus simple.
 
Pour le BIT, il n'y a pas de différence entre ces 2 sociétés:
 
-l'une ou 90% des "actifs" ont un CDI et gagnent minimum 1000euros/mois (SMIC temps plein)
 
-et l'autre ou 90% des actifs ne travaillent que 1h/ semaine.!!
 
C'est a'chement significatif cette statistiqe, non? :D
 
ou encore, pour le BIT, la situation de qqun en CDI, qui gagnait 5000euros par mois, et qui a la suite d'un licenciment, travaille 1h/semaine au SMIC, n'a pas changée ! :lol:  
 
Et tu crois en ces conneries de chiffres :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 09-10-2009 à 15:36:53

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20133289
power600
Toujours grognon
Posté le 09-10-2009 à 16:07:06  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Quand je vois que les salaires des ingés indiens commencent déjà à décourager certaines délocalisation, je vois pas pourquoi ça serait différent du Japon : plus ils se développent et moins ils sont compétitifs (et inversement plus ils ont d'agent pour nous acheter nos trucs). 1,3 Mds de chinois c'est plein de travailleurs mais aussi plein de consommateurs : le système marche dans les deux sens, ils nous piquent des activités mais nous fournissent aussi des débouchés (Citröen vendrait pas des voitures en Chine si le pays s'était pas enrichi).
 

Citation :

Bah vu que les prix n'ont pas non plus franchement baissé par là-bas, leur niveau de vie a forcément chuté.


Enfin là il nous faudrait des stats.


Pis un jour Citroën ne fera  des bagnoles qu'en Chine et nulle par ailleurs, et nous on fera quoi?

Message cité 1 fois
Message édité par power600 le 09-10-2009 à 16:08:13

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Tiens? Y a une signature, là.
n°20134699
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 18:05:42  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

-et l'autre ou 90% des actifs ne travaillent que 1h/ semaine.!!


Ce qui est le cas de beaucoup de pays  [:greenleaf]  
 
Dans le cadre de cet argument le taux et la méthode on s'en fout, pourvu qu'elle soit restée la même au cours des années (puisque on veut seulement comparer l'évolution dans le temps)

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20134732
Betcour
Building better worlds
Posté le 09-10-2009 à 18:08:44  profilanswer
 

power600 a écrit :

Pis un jour Citroën ne fera  des bagnoles qu'en Chine et nulle par ailleurs, et nous on fera quoi?


Ce jour là les chinois feront aussi des voitures en France. Toyota fait bien des Yaris chez nous et même les coréens ouvrent des bureaux d'étude en Europe de l'ouest.

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20134761
poilagratt​er
Posté le 09-10-2009 à 18:11:55  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ce qui est le cas de beaucoup de pays  [:greenleaf]  
 
Dans le cadre de cet argument le taux et la méthode on s'en fout, pourvu qu'elle soit restée la même au cours des années (puisque on veut seulement comparer l'évolution dans le temps)


Ben c'est a dire que dans le temps, beaucoup de CDI temps plein ont disparus, et beaucoup de temps partiels précaires sont apparus. (faute de boulot convenable, on prend ce qu'on trouve)
Et comme le BIT ne fait pas la différence,    a ses yeux la situation est stable!  ...    
 
Normal, y a environ 90 à 93% de la population qui a toujours besoin de travailler (avec ce qu'ils trouvent) pour bouffer. D'ou le chiffre oscillant entre 7 et 10% de chômeurs "officiels"   :D  
Ce qui est rigoureusement faux.

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 09-10-2009 à 18:16:08

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20134878
Vaulti
Démocratie participative?
Posté le 09-10-2009 à 18:25:08  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Ben c'est a dire que dans le temps, beaucoup de CDI temps plein ont disparus, et beaucoup de temps partiels précaires sont apparus. (faute de boulot convenable, on prend ce qu'on trouve)
Et comme le BIT ne fait pas la différence,    a ses yeux la situation est stable!  ...    
 
Normal, y a environ 90 à 93% de la population qui a toujours besoin de travailler (avec ce qu'ils trouvent) pour bouffer. D'ou le chiffre oscillant entre 7 et 10% de chômeurs "officiels"   :D  
Ce qui est rigoureusement faux.


Mais je crois qu'il a complétement compris ton explication, c'est juste qu'il trolle.  :o  
Et tout est fait également pour décourager les gens à s'inscrire au chomage.


---------------
Tu l'as voulu, tu l'as eu...
n°20135494
kanoncs
20th Century Boy
Posté le 09-10-2009 à 19:07:18  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Ce jour là les chinois feront aussi des voitures en France. Toyota fait bien des Yaris chez nous et même les coréens ouvrent des bureaux d'étude en Europe de l'ouest.


 :lol:  
si les chinois devaient construire des usines en Europe, ce sera partout sauf chez nous  :whistle:

n°20136262
warzouz
alias NazgûL
Posté le 09-10-2009 à 20:32:26  profilanswer
 

Sont chiants ces pauvres, peuvent pas rester tranquilles et consommer comme tout le monde ?
 
http://www.contreinfo.info/article [...] ticle=2832

Message cité 2 fois

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Le but de l'homme moderne sur cette terre est à l'évidence de s'agiter sans réfléchir dans tous les sens, afin de pouvoir dire fièrement, à l'heure de sa mort : "Je n'ai pas perdu mon temps." - Pierre Desproges
n°20136279
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 09-10-2009 à 20:34:06  profilanswer
 

warzouz a écrit :

Sont chiants ces pauvres, peuvent pas rester tranquilles et consommer comme tout le monde ?
 
http://www.contreinfo.info/article [...] ticle=2832


 
en même temps si les ricains avaient autre chose que l'individualisme chacun pour sa gueule en tete ...

Message cité 2 fois

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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°20136306
Ex-Floodeu​r
La Source
Posté le 09-10-2009 à 20:37:01  profilanswer
 

L'euro prend cher face au dollar en ce moment : 1$47 aujourd'hui

Message cité 1 fois

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Saint Seiya  || La Livebox || Europe, débats, réflexions
n°20136309
peaceful
beati pauperes spiritu
Posté le 09-10-2009 à 20:37:16  profilanswer
 

warzouz a écrit :

Sont chiants ces pauvres, peuvent pas rester tranquilles et consommer comme tout le monde ?
 
http://www.contreinfo.info/article [...] ticle=2832


 

Citation :

« C’est tout à fait représentatif des difficultés de la classe moyenne en Amérique », juge-t-il. « Nous avons été trahis par le gouvernement, les agents immobiliers et ceux qui en ont profité. Le contrat a été rompu. »


---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."
mood
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