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Auteur Sujet :

[ECO] Can it run Crises ?

n°20028545
Svenn
Posté le 30-09-2009 à 17:35:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

le_noob a écrit :

La seule chose qui bloquent tout le bouzin se sont les intérêts personnels.


 
Tu connais quelqu´un qui n´a pas d´interet personnel ?

Message cité 1 fois
mood
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Posté le 30-09-2009 à 17:35:51  profilanswer
 

n°20028558
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:37:05  profilanswer
 

Citation :

Citation :

S'il y a une offre pléthorique, je vois pas pourquoi augmenter la demande ferait doubler les prix...


Il n'y a pas d'offre pléthorique : c'est pas parce que la quantité de monnaie double que les agriculteurs, pêcheurs, mineurs vont doubler leur production. Y'aura pas deux fois plus de pétrole ni deux fois plus de maisons à acheter, les gens qui bossent dans les services vont pas faire de doubles journées non plus.


Ben si justement, puisqu'on vend moins et qu'on diminue la production en licenciant. C'est bien qu'actuellement l'offre est supérieur à la demande.

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 30-09-2009 à 17:46:34
n°20028561
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 17:37:15  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Le problème c'est qu'on ne produit pas des trucs en quantité "comme ça". Les usines se construisent pas d'un claquement de doigt, les voitures sont pas fabriquées avec de l'air, les salariés vont pas faire des journées de 50 heures et les chômeurs vont pas avoir la formation nécessaire du jour au lendemain, etc.
 
Si demain du distribue des bons d'achat pour des voitures à tout le monde :
- le cours de l'acier et des pièces détachées va exploser
- le constructeur ne pourra plus être rentable en vendant ses voitures à l'ancien prix, et donc n'aura aucun intérêt à vendre ses véhicules au prix du coupon
=> soit il demande aux gens de rajouter des sous, et on retombe sur de l'inflation classique, soit il arrête de livrer des voitures et fout tout le monde au chômage.


 
- « Y'a qu'à contrôler le prix de l'acier »

n°20028573
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:37:58  profilanswer
 

Citation :

Citation :


Une monnaie fondante, constament renouvelée, injectée puis dévalorisée en proportion ne peut se soustraire à l'économie réelle.


ca veut dire quoi, traduit en francais ?


Je pense qu'il parle de prêts à taux 0

Message cité 1 fois
Message édité par le_noob le 30-09-2009 à 17:48:29
n°20028619
kluruit
Posté le 30-09-2009 à 17:41:18  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Citation :


Une monnaie fondante, constament renouvelée, injectée puis dévalorisée en proportion ne peut se soustraire à l'économie réelle.


ca veut dire quoi, traduit en francais ?


Je pense qu'il parle de prêts à taux 0[/quotemsg]
un pret a taux zero n'est pas de la planche a billet, c'est de la creation monetaire, et l'on rembourse le pret...

n°20028640
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:42:35  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Tu augmentes l'offre de monnaie, la valeur de la monnaie baisse. CQFD.


Oui mais les prix ne montent pas forcément. Ce qui fait qu'au final les prix ont baissé.

Message cité 1 fois
n°20028654
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:43:34  profilanswer
 

Svenn a écrit :


 
Encore une fois, regarde ce qui s´est passe au cours des dix dernieres annees sur le logement. On a instaure tout un tas d´aide pour se loger plus facilement et a l´arrivee, on ne peut pas s´acheter/louer un appartement avec deux fois plus de pieces mais on a le meme appartement avec le meme nombre de pieces pour deux fois plus cher.


En gros tu nous dis qu'on arrivera jamais à rien tant que les prix seront libres ?  [:columbo2]

Message cité 1 fois
n°20028659
Betcour
Building better worlds
Posté le 30-09-2009 à 17:43:45  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Ben si justement, puisqu'on vend moins et qu'on diminue la production en licenciant. C'est bien qu'actuellement l'offre est supérieur à la demande.


Il est nettement plus simple et rapide de ne PAS produire quelque chose que d'en produire plus que d'habitude. Arrêter une usine prend moins de temps que d'en faire sortir une de terre.

Message cité 3 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20028676
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 17:45:02  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Oui mais les prix ne montent pas forcément. Ce qui fait qu'au final les prix ont baissé.


et si, ils montent forcément, tes matières premières tu les achètent rarement dans ta monnaie (surtout le pétrole).

Message cité 2 fois
n°20028691
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:46:12  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Le problème c'est qu'on ne produit pas des trucs en quantité "comme ça". Les usines se construisent pas d'un claquement de doigt, les voitures sont pas fabriquées avec de l'air, les salariés vont pas faire des journées de 50 heures et les chômeurs vont pas avoir la formation nécessaire du jour au lendemain, etc.
 
Si demain du distribue des bons d'achat pour des voitures à tout le monde :
- le cours de l'acier et des pièces détachées va exploser
- le constructeur ne pourra plus être rentable en vendant ses voitures à l'ancien prix, et donc n'aura aucun intérêt à vendre ses véhicules au prix du coupon
=> soit il demande aux gens de rajouter des sous, et on retombe sur de l'inflation classique, soit il arrête de livrer des voitures et fout tout le monde au chômage.


Sauf que tu te mets dans un contexte normal hors crise, là on est en crise. Ca veut dire trop d'offre pas assez de demande solvable. Avec les primes à la casse, la baisse des prix et l'aide de l'Etat on a fait la même chose que de filer des sous aux gens pour acheter une voiture neuve.

Message cité 3 fois
mood
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Posté le 30-09-2009 à 17:46:12  profilanswer
 

n°20028709
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 17:47:27  profilanswer
 

le_noob a écrit :


En gros tu nous dis qu'on arrivera jamais à rien tant que les prix seront libres ?  [:columbo2]


En gros oui. On file des aides pour devenir propriétaires -> augmentation de la demande -> augmentation des prix -> tes aides servent à rien et nécessitent des impôts supplémentaires. Au final tu finances Boygues & co par le biais des impôts des français.

n°20028712
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:48:03  profilanswer
 

Svenn a écrit :


 
Tu connais quelqu´un qui n´a pas d´interet personnel ?


Non. Mais qui ne placent pas leurs intérêts personnels au-dessus de tout au point de faire des choses totalement absurde et nuisible à tous et donc à soi-même, oui.

Message cité 1 fois
n°20028727
Betcour
Building better worlds
Posté le 30-09-2009 à 17:49:14  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Sauf que tu te mets dans un contexte normal hors crise, là on est en crise. Ca veut dire trop d'offre pas assez de demande solvable.


"pas assez de demande solvable" c'est un oxymore : la demande est toujours solvable, ou bien alors c'est pas de la demande. De même que l'offre est toujours vendeuse, ou bien alors c'est pas de l'offre.  
 

Citation :

Avec les primes à la casse, la baisse des prix et l'aide de l'Etat on a fait la même chose que de filer des sous aux gens pour acheter une voiture neuve.


Sauf qu'on l'a pas fait par la planche à billet, ce qui est la grande différence avec la "solution" de poilagratter

Message cité 1 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20028729
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 17:49:22  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Sauf que tu te mets dans un contexte normal hors crise, là on est en crise. Ca veut dire trop d'offre pas assez de demande solvable. Avec les primes à la casse, la baisse des prix et l'aide de l'Etat on a fait la même chose que de filer des sous aux gens pour acheter une voiture neuve.


Les subventions que tu donnes à un secteur (directement ou indirectement via des primes) est autant d'argent qui n'ira pas à un autre secteur.

n°20028731
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:49:30  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Il est nettement plus simple et rapide de ne PAS produire quelque chose que d'en produire plus que d'habitude. Arrêter une usine prend moins de temps que d'en faire sortir une de terre.


Mais y a pas besoin de faire sortir d'usine de terre, elles sont là les usines et tournent au ralentit.

Message cité 1 fois
n°20028740
kluruit
Posté le 30-09-2009 à 17:50:09  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Sauf que tu te mets dans un contexte normal hors crise, là on est en crise. Ca veut dire trop d'offre pas assez de demande solvable. Avec les primes à la casse, la baisse des prix et l'aide de l'Etat on a fait la même chose que de filer des sous aux gens pour acheter une voiture neuve.


Non, parce que l'argent donne comme prime a la casse, il a ete taxe via des impots.  
Ou alors il est emprunte a des particuliers ou des institutions via des obligations d'etat.

n°20028751
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 17:51:16  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


et si, ils montent forcément, tes matières premières tu les achètent rarement dans ta monnaie (surtout le pétrole).


Le pétrole certes mais pour les autres produits qui sont jetés à la poubelle car offre supérieur à la demande ?

n°20028765
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 17:52:57  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Il est nettement plus simple et rapide de ne PAS produire quelque chose que d'en produire plus que d'habitude. Arrêter une usine prend moins de temps que d'en faire sortir une de terre.


oui, mais c'est nettement plus anti économique et social.
 
Le but de notre système est d'y vivre, et non que quelques uns se remplissent les poches en fermant des usines.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028774
Betcour
Building better worlds
Posté le 30-09-2009 à 17:53:26  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Mais y a pas besoin de faire sortir d'usine de terre, elles sont là les usines et tournent au ralentit.


Faut garder le sens des proportions : la baisse de production due à la crise c'est pas -50% hein, c'est une poignée de %. Si tu commences à distribuer massivement du pognon ça pourra pas suivre - et on retrouvera le problème qu'on avait en 2007 (inflation sur les MP, bulles & co).

Message cité 1 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)
n°20028792
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 17:55:40  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


et si, ils montent forcément, tes matières premières tu les achètent rarement dans ta monnaie (surtout le pétrole).


Et si on cherchait, avec notre système, a développer une économie avec toujours moins de pétrole.
 
Par ex. on sait faire des maisons sans pétrole, ou mieux qui produisent de l'énergie.
Rien à importer.  Faut plus de main d'oeuvre, et ça tombe bien, on en a.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028813
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 17:57:59  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Non. Mais qui ne placent pas leurs intérêts personnels au-dessus de tout au point de faire des choses totalement absurde et nuisible à tous et donc à soi-même, oui.


Moi je cherche à payer le moins d'impôts possibles, et pourtant je suis content d'en payer comme tout le monde, et autant que nécessaire si ça augmente l'intérêt commun.
J'ai simplement compris que mon intérêt passe par celui de la collectivité.


---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028822
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 17:58:52  profilanswer
 

Betcour a écrit :


"pas assez de demande solvable" c'est un oxymore : la demande est toujours solvable, ou bien alors c'est pas de la demande. De même que l'offre est toujours vendeuse, ou bien alors c'est pas de l'offre.  
 

Citation :

Avec les primes à la casse, la baisse des prix et l'aide de l'Etat on a fait la même chose que de filer des sous aux gens pour acheter une voiture neuve.


Sauf qu'on l'a pas fait par la planche à billet, ce qui est la grande différence avec la "solution" de poilagratter


Les SDF ont une importante demande de  logements, non solvable. Comme quoi...


Message édité par poilagratter le 30-09-2009 à 18:03:25

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028851
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 18:02:44  profilanswer
 

Pour le logement c'est différent, l'offre est inférieur à la demande. Ce qui n'était pas le cas pour le secteur automobile au début de la crise, où l'offre là était supérieur à la demande.

Message cité 1 fois
n°20028874
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 18:05:43  profilanswer
 

le_noob a écrit :

Pour le logement c'est différent, l'offre est inférieur à la demande. Ce qui n'était pas le cas pour le secteur automobile au début de la crise, où l'offre là était supérieur à la demande.


Exact, mais rien n'empêche de développer des régions ou on puisse facilement construire...
On peut y construire pratiquement sans limite, suffit d'y mettre la main d'oeuvre... (mais c'est un autre sujet)

Message cité 1 fois

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028876
poilagratt​er
Posté le 30-09-2009 à 18:06:07  profilanswer
 

Betcour a écrit :


Faut garder le sens des proportions : la baisse de production due à la crise c'est pas -50% hein, c'est une poignée de %. Si tu commences à distribuer massivement du pognon ça pourra pas suivre - et on retrouvera le problème qu'on avait en 2007 (inflation sur les MP, bulles & co).


Le potentiel de production inutilisé c'est 4 milliions de personnes. Sans compter toutes celles qui bossent au ralenti pour cause de crise.  Y a de la marge...
 
Le seul problème réel ce sont les MP. Faisons avec ce dont on dispose, quitte a ce que ça nécessite plus de travail.  Y a une forte demande d'emploi, ça tombe bien.
 
Il faut adapter un système financier a ce probleme, et non l'inverse comme en ce moment.
 
Laisser tomber l'outil de production pour une question de chiffres sur du papier ou dans des ordis, c'est quand même d'une connerie intense...


Message édité par poilagratter le 30-09-2009 à 18:14:42

---------------
Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot,  le système s'effondre.
n°20028893
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 18:08:02  profilanswer
 

poilagratter a écrit :


Exact, mais rien n'empêche de développer des régions ou on puisse facilement construire...
On peut y construire pratiquement sans limite, suffit d'y mettre la main d'oeuvre... (mais c'est un autre sujet)


 
Les projets de villes indépendantes qui fleurissent ça et là en sont le meilleur exemple d'ailleurs !
Des immeubles lumineux, avec des fermes occupant des étages entiers, c'est là que se trouve une des solutions à la surpopulation si on ne veux pas partir dans une extreme à la régulation des naissances ...

Message cité 3 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20028918
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 18:10:51  profilanswer
 

la_salace a écrit :


 
Les projets de villes indépendantes qui fleurissent ça et là en sont le meilleur exemple d'ailleurs !
Des immeubles lumineux, avec des fermes occupant des étages entiers, c'est là que se trouve une des solutions à la surpopulation si on ne veux pas partir dans une extreme à la régulation des naissances ...


Je préfère les maisons individuelles, c'est plus confortables  [:julm3]

n°20029281
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 18:46:37  profilanswer
 

la_salace a écrit :


 
Les projets de villes indépendantes qui fleurissent ça et là en sont le meilleur exemple d'ailleurs !
Des immeubles lumineux, avec des fermes occupant des étages entiers, c'est là que se trouve une des solutions à la surpopulation si on ne veux pas partir dans une extreme à la régulation des naissances ...


Ouais enfin en Europe la régulation des naissances  :sleep:  
 
Je crois pas qu'il y ai un problème de ce côté là.

Message cité 1 fois
n°20029334
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 18:50:32  profilanswer
 

la_salace a écrit :


 
Les projets de villes indépendantes qui fleurissent ça et là en sont le meilleur exemple d'ailleurs !
Des immeubles lumineux, avec des fermes occupant des étages entiers, c'est là que se trouve une des solutions à la surpopulation si on ne veux pas partir dans une extreme à la régulation des naissances ...


C'est quoi ce que tu appelles une ville « indépendante » au fait ?

Message cité 1 fois
n°20029399
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 18:56:58  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


C'est quoi ce que tu appelles une ville « indépendante » au fait ?


 
La possibilité de transformer en petite communauté indépendante chaque gratte ciel d'une ville importante.
Interconnectés entre eux.
De l'agriculture à 250m. du sol, des loisirs sur les toits, comme on le voit en Australie, avec les barbecue, salle de sport, ... communautaires.
Des épiceries à porter d'un bouton sur l'ascenseur ...
 

Message cité 1 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20029438
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 19:00:26  profilanswer
 

Des passerelles entre ces immeubles, avec un réseau de transport en commun de type tramway à 90 m. du sol par ci, 170m. par là ...
 
Des espaces verts à ciel ouvert à des km de hauteur !
Pour moi, une toile d'araignée géante, à la manière du web, mais de manière physique !

Message cité 1 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20029471
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 19:02:36  profilanswer
 

le_noob a écrit :


Ouais enfin en Europe la régulation des naissances  :sleep:  
 
Je crois pas qu'il y ai un problème de ce côté là.


 
ça résoudrait de plus les problèmes liés à l'immigration, à la fin dans le monde, et c'est dans cette optique que je pense de plus en plus que cela devra passer par une gouvernance mondiale, pour ré étudier à zéro le besoin de la répartition des terres de la planète entière !

Message cité 1 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20029994
limonaire
Savoir renoncer avec grâce
Posté le 30-09-2009 à 20:02:13  profilanswer
 

moonboots a écrit :


non mais ça c'est la vision  de droite qui refuse de reconnaître que les 30 Glorieuses doivent leur prospérité à la redistribution...
la prospérité des 30 Glorieuses ? Bah la guerre voyons !!! L'économie pour les benêts...


 
Répétons encore une fois : il y a plus de redistribution aujourd'hui, nettement plus, que pendant les Trente Glorieuses. C'est une réalité irréfutable.

Message cité 1 fois
n°20030088
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 20:11:07  profilanswer
 

la_salace a écrit :

Des passerelles entre ces immeubles, avec un réseau de transport en commun de type tramway à 90 m. du sol par ci, 170m. par là ...
 
Des espaces verts à ciel ouvert à des km de hauteur !
Pour moi, une toile d'araignée géante, à la manière du web, mais de manière physique !


Pas très bucolique.

la_salace a écrit :


 
ça résoudrait de plus les problèmes liés à l'immigration, à la fin dans le monde, et c'est dans cette optique que je pense de plus en plus que cela devra passer par une gouvernance mondiale, pour ré étudier à zéro le besoin de la répartition des terres de la planète entière !

Quel cauchemar !

Message cité 1 fois
n°20030451
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 20:41:40  profilanswer
 

limonaire a écrit :


 
Répétons encore une fois : il y a plus de redistribution aujourd'hui, nettement plus, que pendant les Trente Glorieuses. C'est une réalité irréfutable.


Y a un différentiel de 1 à 300 mais y a plus de redistribution  :ange:  
 
Ouais y a la redistribution de pauvres à pauvres  [:alex_k]

Message cité 1 fois
n°20030575
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 20:52:48  profilanswer
 

eclipseo a écrit :

Quel cauchemar !


 
Et pourquoi ça ?

Message cité 1 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20030599
Orange+Bla​ck
Posté le 30-09-2009 à 20:55:01  profilanswer
 

@poilagratter
 
Ce que tu dis me fait penser au theoreme d'Arrow.
 
Si tes constats quant aux problemes me semblent plus ou moins justes, tes 'solutions' requierent, en l'absence d'un comportement 'vertueux' de chaque agent :
 
1. une dictature
 
2. une dictature en autarcie
 
Non ?
 
 :ange:  

n°20030779
la_salace
Fractales 2.0
Posté le 30-09-2009 à 21:09:53  profilanswer
 

La dictature des uns dessine les libertés des autres ...

Message cité 1 fois

---------------
Mes copines et moi, on est toutes à poil ici .
n°20030797
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 30-09-2009 à 21:11:47  profilanswer
 

la_salace a écrit :


 
Et pourquoi ça ?


Vous plaisantez ? Un gouvernement unique ? Les risques de dérives totalitaires, l'absence d'alternatives, nulle part où aller pour se réfugier, la fiscalité et les normes uniques… Sans compter que cela se ferait sans l'idée d'appartenance à une nation mondiale… Utopique et dangereux. Imaginer tous les peuples de la terre sous l'égide d'une même gouvernement, comme si tous avait les mêmes buts et aspirations…  [:cerveau vomi]  
Sans compter l'enfer bureaucratique.

Message cité 2 fois
n°20030803
Svenn
Posté le 30-09-2009 à 21:12:15  profilanswer
 

la_salace a écrit :

La dictature des uns dessine les libertés des autres ...


 
C'est ce que disent toutes les dictatures.

Message cité 1 fois
n°20030839
le_noob
Posté le 30-09-2009 à 21:14:55  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


Vous plaisantez ? Un gouvernement unique ? Les risques de dérives totalitaires, l'absence d'alternatives, nulle part où aller pour se réfugier, la fiscalité et les normes uniques… Sans compter que cela se ferait sans l'idée d'appartenance à une nation mondiale… Utopique et dangereux. Imaginer tous les peuples de la terre sous l'égide d'une même gouvernement, comme si tous avait les mêmes buts et aspirations…  [:cerveau vomi]  
Sans compter l'enfer bureaucratique.


Que ne peut obtenir le capitalisme français ?

mood
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