Reprise du message précédent :

Il n'oblige personne a le croire, seulement c'est l'un des seul à savoir expliquer pas mal de trucs...

Il est intéressant mais il reste très classique dans sa manière d'appréhender l'économie, m'enfin par rapport à un Baverez/Marseille/Le Boucher, etc... c'est déjà un grand pas

 
la culture est-elle autre qu'universitaire ? je ne comprends pas.
 
Quant à mes professeurs, c'était très éclectique : par exemple Fitoussi, Boyer mais aussi Salin. Mais j'ai lu Généreux, si ça peut te rassurer
 
En fait tu manques de recul, car tu n'as pas lu, ce que je ne te reproche pas. Mais tu choisis tes maîtres à penser en fonction de ce que tu penses être bon a priori : autrement dit, tu ne lis et écoutes que ce que tu veux entendre, ce qui flatte tes oreilles et tes préjugés. Et donc Marseille te hérisse car en fait tu n'as pas fait l'effort de comprendre la pensée libérale : tu restes à la surface des choses, prisonnier de tes préjugés... J'ai fait moi le choix inverse : j'ai lu de tous côtés, même des choses qui au départ heurtaient mes préjugés. Et peu à peu, tout m'a semblé à peu près limpide. C'est un long chemin, mais excitant intellectuellement, et qui donne des clés pour comprendre le monde. Je ne te souhaite qu'un chose. C'est de l'emprunter aussi.  

 
Non mais ça va, on a compris que tu avais une vue d'ensemble ( disons plutôt, la vue "Lordon" ) du système et que moi, pauvre soldat à la solde du capitalisme apatride, je dois te remercier de t'intéresser à notre sort et de nous guider vers la voie de la Vérité.
 
Encore quelques posts et il va nous ressortir le "C'était mieux avant".

 
T'es au courant que les économistes Madame Irma de "C dans l'air" ne sont pas les seuls?
 
Ce n'est pas parce qu'il est médiatiquement connu que d'autres professeurs d'université n'ont pas la capacité d'expliquer la situation.
 
Mais, suis-je bête, comment pourrais-tu le savoir vu que tu n'y es pas...à l'université...
 
De toute façon, les économistes, c'est le maillon inutile de la chaîne.    
 

 
Entièrement d'accord.
 
En l'écoutant, j'ai trouvé cela intéressant mais il y avait certaines affirmations grossières voire erronées. Le coup de la prime de risque entre 2-3%, c'est totalement ridicule.
 
Mais poil@ dit que c'est 100% vérifié donc bon...Inclinons-nous et psalmodions.
 

Si tu fais une fixation sur ce chiffre...  c'est evidement discutabl, mais c'était pas le fond du propos.

 
Ben oui, les Trente Glorieuses, c'était super : qu'est-ce qu'on se marrait dans les bidonvilles de Nanterre. Bon, papa ne gagnait que le Smig, soit une misère, moins que le SMIC aujourd'hui en pouvoir d'achat et il n'a pas connu de retraite, il était mort avant. Et moi, j'avais arrêté les études à 15 ans. Mais c'était vraiment une chouette époque. Bon rien à voir avec le Moyen Age, c'est sûr, ça cétait vraiment une époque senssass' : la peste, la famine, le travail de la terre de père en fils, une certaine stabilité loin de la précarité actuelle, le contact avec la nature loin des embouteillages, bon on ne mangeait que racines et tubercules, mais c'était du bio ! Et tout ça sans marketing, sans société de consommation qui nous aliène et nous rend obèse. La vie réglée par les saisons, les maladies et le dogme de l'Eglise : trop cool. Ah, ça, y a pas à dire, c'était mieux avant.

Je la connais la pensée libérale, j'y suis passé aussi, j'y ai cru jusqu'en 1986.
Seulement si on réfléchit un peu plus que Marseille ou Salin, on s'aperçoit que c'est une grosse arnaque.

Y a jamais eu autant de progrès social que durant les 30 glorieuses.  Un peu normal que au sortir de la guerre y avait encore des bidonvilles, non?¨
Par contre qu'ils réaparaissent 60ans plus tard, ça ne te choque pas.

facile le coup du bidon-ville, sauf que le niveau de vie s'est élevé comme jamais avant ou après, ce qui a permis à chacun d'y trouver son compte et aux bidons-villes de disparaître, alors qu'aujourd'hui on rame et on assiste au retour des bidons-villes

marrant, on dit exactement la même chose.

la vérité

 
Sauf qu'il se base sur ce chiffre pour baser son raisonnement justifiant l'échec programmé du système vu les rendements élevés qui en sortaient.
 
Ce qui est totalement le fonds du propos.
 
Il se focalise sur l'instrument sans se poser de questions sur l'utilisation.
 
Pour revenir à "Back to the trees", il se focalise sur l'incendie créé par le feu pour justifier qu'on abandonne son utilisation.  

le mieux serait que tu le contactes pour tirer ça au clair

 
 
Non mais sérieux.    
 
Finance/économie:
Prime_de_risque = f(Risque)
 
Lordon:
Prime_de_risque = [2%:3%]
 
Cherchez l'erreur.    
 
 
 
 

l'erreur elle est que le risque est engendré par le système lui même, a tel point que les banques parient sur son effondrement. (ben oui, sinon elles prêteraient)

Y en a pas parce que partout c'est le même cirque.
Le problème n'est pas le capitalisme en lui-même mais le détournement à son seul profit qu'en  fait une petite minorité.
Votre modèle à vous, y a plein de pays où il a cours. Et on voit ce que ça donne.
Travailler plus pour finir au chômedu à la moindre cricrise de rien du tout à cause de la surcapacité de production générale, toujours des promesses de lendemains meilleurs qui ne viennent jamais, puis finalement se retrouver tout de même à nouveau au chômage mais pour longtemps en cas bonne grosse crise qui impose des restructurations car les entreprises ne peuvent plus continuer à surproduire ou qui sert de prétexte facile à d'autres boites pour dégraisser et licencier à tout va. Histoire qu'il y a à côté des chômeurs, des employés obligés de tourner au maximum.  
Et à côte de ça quelques uns s'en tirent avec des retraites chapeaux et autres parachutes dorés alors même qu'ils sont virés pour incompétence parfois, ou encore avec des bonus totalement injustifiés.  
Le capitalisme ça aurait pu marcher sans ces voyous.

 
Non mais un tel condensé de conneries...  
 
J'ai envie de pleurer.
 

 
Allons, allons...  

ben pleure.   Mais les banques n'ont jamais été si pessimistes sur l'avenir des entreprises, pas chez toi?

ben ça fait quand même en gros depuis 1981 qu'on nous dit que ça va s'arranger...
et ça rebondit un peu plus bas à chaque "crise".
Mais c'est de la faute à mitran.

Bientot le fond va être atteint.
Le 08/11/2009 nous allons commencer une descente vertigineuse, menant à la fin  des USA et à la fin du "papier monaie".
Ceux qui auront un bout de terrain pourront bouffer, les autres dans leur grande majorité seront voué à disparaitre.
 
Un bon gros reset, qui n'epargnera pas les riches !!!

Même avant 81 à vrai dire.    

 
Informe toi sur la notion de "risque" puis revient me voir.
 
Quant aux banques, le fait qu'elles anticipent une augmentation du risque de défaut et prennent plus de garanties pour les prêts ne veut pas dire qu'elles "parient" sur un effondrement.
 
Non mais sérieux, c'est ridicule de discuter avec toi lorsque tu lâches des absurdités pareilles: "le risque est engendré par le système lui même".
 
 

Si aujourd'hui les niveaux de vie sont meilleurs en France, c'est que globalement la productivité est meilleure en France.

Un petit coup de Ricardo plus tard (remet m'en un poil@), on se dit que l'ouverture des marchés et la répartition du travail n'est pas une mauvaise chose au niveau global, et ne devrait pas être une mauvaise chose même pour les pays occidentaux.

Après, nous avons un pays (la Chine) qui a une capacité de production phénoménale, et qui "pompe" toute l'industrie occidentale. On peut se dire qu'un tel niveau de spécialisation (poussé par l'avantage comparatif, allez encore un petit Ricardo pour la route), porté par cette période de transition que nous vivons, n'est peut-être pas sain, et qu'il faudrait freiner artificiellement le mouvement.

Le souci, c'est que la Chine, par sa politique d'achat de devises, a tendance à appuyer sur l'accélérateur au contraire, et nous confisque notre outil de production en nous abreuvant de produits "gratuits" que nous ne seront plus en mesure de payer à l'avenir, car nous n'auront plus rien à échanger.

C'est pour cela que je déplore:
 - La politique chinoise, dangereuse pour eux (détérioration des capacités des partenaires) et surtout pour nous
 - La faiblesse de la politique européenne en face, qui ne lutte pas suffisamment contre le dumping monétaire chinois (le yuan doit être réévalué), ni contre le dumping environnemental (nous devons exiger que les produits d'importation sois soumis aux mêmes normes environnementales, puisque l'impact est global et que par conséquent nous ne pouvons laisser les Chinois "choisir" leur politique environnementale sur les produits que nous consommons). Cette faiblesse s'explique peut-être par une posture démagogique qui nous a fait accepter ces produits "gratuits" pour contenter le peuple, et nous a ainsi aider à nous accommoder de cette entorse au bon fonctionnement du marché.

=> Je pense que nous sommes globalement en phase sur ces points.

Par contre, au niveau national, les seules choses qui ne sont pas délocalisables sont:
 - notre productivité intrinsèque (principale cause de notre niveau de vie)
 - notre marché

Ainsi, des mesures touchant à la transmission du capital et à la répartition des revenus n'affectent que peu notre "compétitivité" globale, mais va impacter les individus et capitaux de notre territoire.
Je pense qu'un projet de société plus redistributif (dans mon esprit par l'imposition progressive plus que par l'assistance) est possible, et que quelques (et la question est de chiffrer ce quelque et d'en mesurer l'impact) individus pourraient choisir des pays ayant des projets moins redistributifs et donc nous priver de leurs compétences. D'un autre côté, ceux qui les remplaceraient auraient sans doute plus conscience de l'intérêt commun et moins de la course au compte en banque.
Du point de vue des capitaux, je pense que la fuite provoquée par un projet plus redistributif ne signifierait pas (ou à la marge) une fuite des actifs, et que par conséquent cela aurait un impact sur le prix des actifs plus que sur la perte de l'outil de production.

Ainsi, je pense que tu fais fausse route en supposant que c'est aux entreprises qu'on demande un effort de redistribution, et que tu n'appréhendes pas le problème tout à fait dans sa globalité. Pour moi, quelle que soit la méthode d'imposition, c'est à l'individu (et à sa capacité de production) qu'on impose l'effort de redistribution, et l'entreprise n'est qu'un vecteur intermédiaire.
Pour exemple, les salariés chez nous touchent une part très importante (50% à la louche) de leur salaire en prestations (chômage, maladie, retraite), suivant un principe de mutualisation et de redistribution.

Pour finir, je pense que nous pouvons nous en sortir avec un système capitaliste si nous sommes collectivement suffisamment intelligents pour choisir des politiques courageux.

Et je pense qu'un système communiste serait envisageable, mais que la transition est tellement complexe qu'elle n'est pas nécessairement souhaitable, sachant que ce système a des défauts différents du capitalisme, mais que ces défauts existent également.
Et j'aimerais bien que les idéalistes du topic aillent au bout de leurs idées et réalisent que ce qu'ils appellent de leurs vœux n'est pas autre chose qu'un système communiste, que nous puissions ensuite discuter des bienfaits et défauts comparés des systèmes communistes et capitalistes sereinement.

Tu n'as pas une vue globale
Tu ne sais pas prendre de recul sur les doctrines libérales que t'ont inculquées tes profs capitalistes
Les économistes qui ne disent pas ce qu'on veut entendre ne sont pas des scientifiques, mais des clowns qui font des maths

C'est un système capitalo communiste qu'on veut (ou plutôt le contraire)

C pas faux.

 
On en reparle bientot, c'est demain.

Confier la responsabilité de l'ensemble des actifs immobilier et de l'outil de production à la communauté, c'est du communisme. Point.

Je vais de ce pas demander à Besancenot ses solutions pour le manque de crédits accordés par les banques.  

Au delà du troll et de la désinformation, une économie communiste planifiée est sans doute moins efficiente qu'une économie de marché, mais certainement plus résiliente, et surtout, plus facile à piloter dans le cas de défis majeurs à relever pour la communauté.

Pour exemple, un dirigeant (ou une équipe) ayant le sens du bien commun (hypothèse osée, mais pourquoi pas) dans une économie communiste a une capacité d'action forte pour réduire drastiquement les émissions de CO2, si effectivement ces émissions représentent une menace pour la communauté.

Dans une société où la direction est donnée par la somme des intérêts individuels instantanés, cela ne peut pas arriver.

 
Le système communiste a une manière différente de transformer le risque inhérent au futur.
 
Notamment en planifiant l'ensemble de la production.
 
Mais il n'empêche que l'aléatoire climatique et humain sera toujours présent et sa capacité de réaction peut fortement être mis à mal vu son incapacité chronique à promouvoir la R&D.
 
EDIT: Et, historiquement, la volonté politique dans un système communiste s'est toujours transformé en dictature plus ou moins affirmée.

Je pense que l'incapacité chronique réside plus dans l'innovation industrielle et la recherche de productivité, qui ne sont pas tirés par l'attrait du profit individuel mais par la recherche du bien commun collectif (moteur moins puissant).
Par contre, la capacité en recherche fondamentale et en R&D du communisme a la capacité à être supérieure ou égale à celle du capitalisme.

Sinon, historiquement la gouvernance capitaliste a toujours engendré une collusion des pouvoirs économiques et politiques, entrainant un enrichissement excessif des classes dirigeantes par trop cupides, provoquant des crises économiques majeures ayant eu pour aboutissement des guerres à très grande échelle...

Ah ben ça va, si faut juste attendre 300ans, chuis rassuré  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
...Foutage de gueule.

Si tu veux.
Mais l'entreprise individuelle ne serait pas pour autant exclue, dans un certain cadre (...)

Qu'est ce que je disais    
 
BNP Paribas : augmentation de capital pour rembourser l'Etat. :

 
Je propose donc qu'on alloue les ressources et le capital de manière aléatoire.    
 
Sérieusement, je ne peux qu'être d'accord avec le constat ( même si je doute de la capacité du communisme à offrir un cadre à la R&D quand bien même l'aspect "collectif" y est fort présent).
 
Pour le reste, historiquement, c'est partiellement faux vu que la gouvernance capitaliste a pu permettre, ces dernières dizaines d'années, l'émergence d'un espace de paix qui ne l'avait plus connue depuis fort longtemps.
Le conflit, inhérent au capitalisme ( principe de la concurrence, du "mérite",...), ne se règle plus forcément par des guerres à grandes échelles.
 
Je pense qu'il ne faut pas négliger la capacité d'adaptation du système qui, bien qu'encore profondément inégalitaire sur certains aspects, est sensible aux aspirations nés des deux précédents conflits mondiaux. Je suis intiment convaincu qu'une guerre entre européens occidentaux est désormais impossible et cela pour de nombreuses années.
 
Le communisme aurait pu aboutir au même résultat mais les événements derrière le Rideau de Fer montre le sacrifice de liberté qui était nécessaire.
 

et ça y'est, communisme = stalinisme.