Reprise du message précédent :

Tu veux du lait?
 
Non mais le seul truc qui manque c'est le fric. A part ça on peut produire trop de tout.
La pénurie est en quelque sorte artificielle, créée par la rareté du fric, et non plus naturelle comme au moyen age.
 
Vous faite une sacrée confusion entre le fric et les richesses...

Mais pourquoi travailler au fait, c'est ça la question à se poser ?

 
1/ Le progrès technique ne crée pas le chômage (je fais comme toi, j'affirme)
 
2/ Oui, j'ai lu, et alors ? je ne partage pas son analyse de la crise. Mais je comprends que sa thèse plaise car elle brosse l'opinion dans le sens du poil. C'est de la "pop économy", comme dit Krugman : du bon marketing, un bon produit en fait.

Oui, c'est la base.
 
Mais ça va tout de suite partir en couille avec  "c'est pour gagner de l'argent", et éluder le fond du pb.

Le progrès technique augmente la productitivité, ce qui permet de supprimer des emplois pour faire des économies, et donc du pouvoir d'achat pour les anciens travailleurs. Et ça part en sucette.

 
D'où vient-il alors ? Le libéralisme, c'est la liberté de pensée et d'exploiter comme bon me semble le fruit de mes pensées. Comment peut-il y avoir progrès dans une société sans que cette liberté soit préservée ? Si le Moyen Age a stagné, c'est justement parce que la liberté de pensée (contre l'Eglise, contre le souverain) était interdite. Le décollage est devenu possible quand cette liberté a été garantie (Habeas corpus en Angleterre, 1789 en France, pour faire court)

Dommage car son analyse est 100/% vérifiée par la réalité.

ça c'est du raccourci.

 
Mondialisation, un peu. Progrès technique, beaucoup. Alors, on fait quoi : on interdit le progrès ?

 
Qu'est-ce qu'il faut pas entendre...
 
T'es au courant que le progrès technique permet l'ouverture de nouvelles filières?
T'es au courant que la problématique énergétique/pollution est de plus en plus présente dans l'esprit des ingénieurs?
 
Le progrès technique, ce n'est pas que l'automatisation et le remplacement de l'humain dans le travail.
 
Ton discours "Back to the trees" est aussi caricatural que le discours classique de la société de consommation.

Non, on instaure un système qui permette à tous de profiter du progrès,

Non. Encore une fois imprimer des billets ne génère aucune richesse ni aucun pouvoir d'achat.
Si tu es sur une île avec 2 marchandise (la richesse) et 10 € (la monnaie) en circulation, chaque objet vaut 5 €. Si tu imprimes 10 € supplémentaires, chaque objet vaut 10 €, car y'a toujours autant de marchandise sur l'île : aucun enrichissement, juste de l'inflation.

Un peu ras du sol.

ah ok c'est parce que je pensais lire de l'ironie dans ta question, eh bien écoute personnellement je suis favorable à un modèle qui ne serait pas très différent du modèle actuel, ce ne serait pas faire un virage à 180°, mais à 45°, plus de redistribution et de solidarité, en sachant pertinemment qu'il y aura toujours des formes d'inégalités tolérables, plus d'écologie, rien de très compliqué en somme... tu dis que ça n'existe pas, mais d'une part la démocratie n'existait pas non plus il y a deux siècles, c'était une utopie, et elle fait son chemin aujourd'hui (ce qui n'empêche d'ailleurs pas de chercher à l'améliorer), de plus l'économie de marché a parfois davantage ressemblé à ce que je recherche, avec un état providence fort et une meilleure redistribution.

 
Non, il faut s'adapter en essayant de corriger les faiblesses du modèle.

ça je suis d'accord, la liberté de penser a amené les progrès techniques, mais ça n'a rien à voir avec le libéralisme économique XXème siècle

On va faire doucement:
 
Etape 1:
As tu compris que aujourd'hui on sait produire plein de trucs qu'on ne sait écouler?  (d'ailleurs on a inventé pub et marketing pour ça, mais ça suffit pas, la demande solvable est insuffisante.)
 
Ensuite on pourra passer a l'étape 2.

 
C'est toi qui commet cette grave confusuin : la monnaie n'est qu'un signe de la richesse, ce n'est pas la richesse elle-même.  
 
La monnaie n'est pas limitée : on peut en créer comme on veut, en écrivant sur un bout de papier qui coûte 20 centimes à produire qu'il vaut en fait 1 milliard (principe du billet de banque). Par exemple, la banque centrale Us a fortement augmenté  la masse monétaire en quelques mois, au cours de l'été 2008. C'est pas rien quand même.
 
Les richesses sont elles limitées : à un moment donné du temps, compte tenu de l'état des techniques, (celles de 2009 par exemple), même si tous les humains (6 ou 7milliards, y compris vieillards et enfants) fabriquaient à plein temps, à raison de 20 heures par jour, sans congés, des voitures, la quantité d'automobiles qui sortiraient des chaînes de montage serait sans doute très grande, mais limitée. Car les ressources sont elles-mêmes limitées : les ressources "naturelles", bien sûr, mais surtout la ressource humaine (on est seulement 7 milliards), et le temps (on ne vit que 80 ans et on ne peut travailler plus de 20h par jour, en comptant large).
 
Le but de l'économie est justement de trouver la meilleure organisation possible, qui permette de produire plus de richesses, malgré la rareté des ressources. Et ça fait trois siècles environ (début de la révolution industrielle) que les Européens ont trouvé un mode d'organisation qui le permette. D'où le décollage, après des millénaires de stagnation.  

 
Le progrès technique baisse les prix dans les secteurs concernés, ce qui libère du pouvoir d'achat pour les salariés, qui peuvent acheter d'autres biens, autre biens dont la production augmente alors, ce qui permet de créer des emplois dans ces secteurs, compensant la destruction d'emplois dans les secteurs ayant connu le progrès technique (c'était un résumé de l'histoire économique du XXè siècle, et plus précisément de la façon dont on est passé, grâce au progrès technique, d'une société agricole, à une société industrielle, puis de services).  

 
Je déclare donc clos ce topic. Inutile de continuer à discuter, face à tes affirmations qui, il faut le dire, forcent le respect. Saint Frédéric Lordon, vous qui savez tout, délivrez-nous du mal et de la crise.  

 
Et que Frédéric Lordon a décrit en 10 leçons. Le système est livré avec une méthode, 100% de succès garanti, satisfait ou remboursé.

il y a plusieurs moyens de lutter contre :
 
- la baisse de nos niveaux de rémunération et donc de nos niveaux de vie (mais à terme ça mène à la crise actuelle)
- le protectionnisme (j'y suis favorable tant que les niveaux sociaux dans le monde ne seront pas harmonisés)
- l'élévation du niveau de vie ou du niveau social du pays moins-disant
 
Par contre en ce qui concerne ce dernier point, si on compte dessus pour que nos économies se portent mieux, on n'a aucune garantie que les choses s'améliorent d'elles-mêmes, ce sera le résultat de luttes sociales sur place.
 
Bref je ne suis pas contre ta façon de voir les choses mais il ne faut pas être naïf, elles ne sont pas le fruit d'un processus naturel, d'ailleurs je suis plus optimiste que toi, je ne pense pas que les Chinois (Indiens, etc...) attendront 300 ans avant d'exiger leur part du gâteau, mais vraisemblablement plutôt 30 ans.
 
Tu vois je crois que les libéraux du forum se font plus d'idées qu'ils ne le croient sur les gauchistes et que nous ne sommes pas loin d'aspirer au même modèle en fin de compte.

 
Si, si, ça a a voir (mode d'argumentation à la moonboots-poilagratter : une phrase suffit, on est bien avancé ensuite)

Ouh lala lala.  
Si ta culture économique en est encore la, ça va etre difficile.  C'est pas que c'est faux, mais c'est un peu trop élémentaire et bisounours pour discuter du monde actuel...

Ben oui, ça a marché. Mais semble que ça marche pu.

 
Il explique aussi la transition à faire entre les deux systèmes?    

Non, mais il est certain qu'il faudra qu'elle se fasse. Et si ce n'est pas d'une manière organisée, ce sera un sacré bordel.

Alors celle-là, si faut pas l'encadrer...  

Ah ? Einstein doit-il remercier le capitalisme ou bien est-ce au capitalisme de remercier Einstein ? On a déjà eu cette conversation il me semble...
Vous faites un glissement sémantique complètement grotesque liberté = libéralisme, si vous voulez défendre le libéralisme, faites-le honnêtement svp

 
Excuse-moi, j'ai eu le tort de faire quelques années d'études universitaires en sciences économiques... Mais je vais travailler encore plus dur, lire, étudier encore plus, apprendre par coeur Frédéric Lordon : je te le promets !  

On voit bien que ta culture n'est encore que universitaire, et que ton prof n'était pas Jacques Généreux. Peut etre Jacques Marseille?

 
Mieux que ça : il donne aussi l'argumentaire qui va avec et dont usent et abusent nos deux compères du forum. Un argumentaire très simple, car en fait, et c'est ça le truc : on complique les choses inutilement, tout est simple. Si, si. En gros : "finance pas bien, redistribution très bien, monnaie créer il faut et beaucoup".
 
 
PS : et dire que je vote peut-être pour les mêmes candidats qu'eux, au moins au deuxième tour...

 
Mais les mots ont un sens ! Le libéralisme, c'est la liberté politique, les droits civils et la liberté économique. 1789 a été une révolution libérale : en ce sens, c'est une idée jeune, et contemporaine du développement économique.
 
Au passage, Keynes est libéral, lui aussi. Et dans nos façons de vivre et de penser, nous sommes tous, quoi qu'on en dise, des libéraux, à au moins 80% en France. Etre anti-libéral n'a donc aucun sens.  

Le plus marrant c'est que quand j'avais ton age, (il ya 30 ou 40ans), je disais la même chose que toi. (normal, on apprends tous les mêmes anneries) J'étais con-vaincu.  
Et me suis aperçu qu'il y avait une couille dans le paté...
De la je me suis posé des questions. (mais ça c'est toi qui voit, hein...)

c'est ta brillante formation universitaire qui t'autorise la condescendance ?
tu sais en général avec l'âge on se rend compte qu'on nous a enseigné des conneries...

 
Pour quelqu'un qui n'a aucune compétence sur le sujet, cette phrase est priceless.
 
 
"C'est 100% vérifié!"
 
Esprit critique toussa toussa.
 

non mais tu fais un gros package autour du mot liberté, désolé mais c'est gloubiboulga pseudo philosophique, peut-être que toi tu marches là-dedans parce qu'intellectuellement ça t'arrange, mais désolé mais ce sera sans moi

Ben disons qu'on a pas la même compétence.  Toi tu es noyé au coeur du sytème, tandis que nous nous  l'observons avec plus de distance. En général ça permet d'avoir une vue d'ensemble que tu ne peux avoir.

 
Heureusement que Saint Lordon est là pour nous apprendre la vérité.    

Comment, tu es contre la liberté?

Il n'oblige personne a le croire, seulement c'est l'un des seul à savoir expliquer pas mal de trucs...