Reprise du message précédent :

 
Je suis entièrement d'accord avec ta description.
 
Sauf sur quoi a entraîné quoi.
 
Je vais regarder les chiffres précis demain mais un prix immobilier constant va entraîner une augmentation du risque de défaut (plus de plus-value immobilière escomptée).
 
Pour les chiffres du risque de défaut, j'avais trouvé il y a quelques temps des chiffres indiquant une baisse de 2001 à 2003-04 puis une hausse progressive jusqu'à début 2006 qui marque le retour à la situation de 2001.
Ensuite explosion durant l'année 2006.
 
Je vérifie cela demain.
 

Sauf que là on divise la société en deux groupes : tu compares les 10% vs 90%, ou les 1% vs 99%. 99% de la population (c'est à dire quasiment tout le monde) c'est un échantillon homogène ? Si on veut des échantillons homogènes c'est pas en 2 qu'il faut diviser la population mais en une bonne dizaine de tranches.
 

Sauf qu'on retourne sur le problème de départ : en quoi mesurer l'écart entre les cadres et le reste de la population serait moins représentatif des inégalités que l'écart entre les millionnaires et les autres ? Comme je l'ai déjà dit on a pas de définition des inégalités, donc affirmer qu'une mesure statistique est la meilleure...  
 

Je pourrais retourner l'argument à l'envers. Si une mesure indique peu d'inégalités et une autre plus, c'est pas forcément celle qui en indique le plus qui est "juste". C'est peut être que le phénomène est trop complexe pour être condensé en un seul indicateur

 
Pourquoi tu parles de diviser en 2, les autres tranches sont toujours là.    
 

 
Parce que les cadres n'ont pas le pouvoir économique (voir le pouvoir tout court) que possède les millionnaires.
 

Elle indiquerait beaucoup d'inégalité avec les tranches les plus élevés, je ne vois pas en quoi ce serait injuste, ça refléterait juste la réalité. Présenter les choses comme actuellement c'est juste omettre une partie significative de la société de par son importance économique.

 
bah aucune chose n'est dépendant que d'une seule variable. On peut partir du principe que s'il n'y avait pas eu de création de SIV, le banque aurait porté le risque donc pas cette situation. Si le ratio McDonough n'était pas faussement contraignant --> moins de soucis de fonds propres et pas de SIV. Si fiscalité moins attrayante --> moins de souscriptions. Si les banques parapubliques n'avaient pas fauté, les banques privés n'aurait pas investi autant dans les crédits hypo. Si on avait pas donné des crédits hypo à qui on les refusait avant jusqu'en 1999 pour des raisons d'insolvabilité --> pas de défaut de paiement. Si pas de Reinvestment act --> pas de prolifération de crédits à des personnes insolvables. Si moins d'IDE --> moins de baisse du taux directeur donc moins de liquidité donc de taux hypo bas, donc moins de crédit hypo donc moins d'effets de richesse --> déflation --> IDE etc... cercle vicieux. Si on avait des produits structurés plus transparents --> moins de gap par rapport à valeur réelle. Si pas de titrisation ---> risque plus visible et porté. Si la gestion des risques était efficace --> détection plus rapide. Si marchés moins interconnectés, pas de gel interbancaire... --> + de liquidités. Si l'aversion au risque n'avait pas baissé (cf spread en constante diminution) --> le marché n'aurait pas eu cette attitude. Si on n'avait un système de rénumération à long terme --> les hauts dirigeant ne favoriseraient pas le profit à court terme au dépens de la gestion des risques et d'une vision à plus long terme etc... etc... etc....
 
bref l'équation que tu me présentes est un élément. Elément qui est peut-être le principal considéré par l'investisseur qui est en bout de chaine (et par conséquent pas à l'origine de la crise). Bref c'est une crise systémique car en fait, la vraie crise est néée du gel interbancaire. La crise des Subprimes, en soit, est d'une ampleur assez faible (pas plus d'une baisse totale de 4 % du DowJones de novembre 2007 (R. Dodd FMI ou encore Jean Tirole TSE)).
 
J'ai fait un edit pour que ce soit plus clair...    (les fléches signifiant "en conséquence" )
 

Le président américain Barack Obama a appelé lundi le secteur financier à ne pas entraver la réforme de la régulation. Il a demandé au Congrès d'adopter avant la fin 2009 ses projets en la matière à l'occasion d'un discours à Wall Street, un an après la faillite de Lehman Brothers et le début de la crise. B.Obama a aussi pressé les financiers d'agir sur la question des primes exorbitantes des managers, sans attendre que les parlementaires ne légifèrent. Il a en outre appelé le G20 des pays développés et des économies émergentes, réuni la semaine prochaine,à une réforme énergique de la finance mondiale.
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?s [...] 2960876000
 
on ne peut pas dire qu'il aille bien loin. faudrait savoir quels sont les projets qu'il prépare avec le congrès mais ce ne doit pas être bien passionnant.
 
on verra ce qui sortira du G20 le 25 mais je ne pense pas qu'on avance beaucoup, la priorité est de faire semblant que tout va bien pour rassurer et inciter à consommer.
à part le nabot national qui va jouer les diva en menaçant de quitter si on ne parle pas assez de lui ça devrait encore faire flop.
 
 
Fini le redémarrage de la croissance en V ou U pour les plus optimistes, en W ou L pour les pessimistes ! A l'instar de Karine Berger, économiste chez Euler Sfac Hermès, nombre de conjoncturistes évoquent désormais une sortie de crise en "racine carrée" : un rebond technique en 2009, suivi d'une longue période de croissance faible qui ne permettra pas de faire reculer le chômage en 2010.
La fin de l'année et les premiers mois de 2010 s'annoncent maussades. Entre l'épuisement progressif des effets du plan de relance, la fin de la désinflation, la forte contraction des revenus liée, entre autres, à la hausse du chômage, il n'y a pas de miracle à attendre sur le front de la consommation des ménages, principal moteur de la croissance.
http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] 01386.html
 
en racine carrée maintenant, c'est original

 
attention en racine carré on revient bien au dessus du niveau de 2007
 

 
mais c(est encore mieux qu'un V ou U alors  

"Les" autres ? Y'a généralement 2 ou 3 tranches dans ce genre de calcul : les (plus ou moins) riches comparé soit au reste soit aux pauvres  (donc max. 3 tranches).
 

Ah autant pour moi, je pensais qu'on parlait des inégalités    
Il est vrai que la petite vieille avec ses deux apparts parisiens en location est celle qui tire les ficelles du monde contemporain, contrairement aux cadres qui se contentent de diriger les gens.
 

Toujours de l'esquive : en quoi les 10% les plus riches ne sont pas "les tranches les plus élevées" ? En quoi l'écart entre eux le reste ne représenterais pas les inégalités ? Bref je repose pour la 20ème fois ma question à laquelle on évite soigneusement de répondre : c'est quoi les inégalités ?

Oui, et alors ? Toi tu mélanges les viagers et les pratiques des banques pour noyer le poisson. Enfin du Betcour, quoi. J'adore.

Non, ça n'a strictement rien à voir. La réassurance va inciter les gens à éviter les conneries pour éviter d'avoir à payer. Là, on va forcer les conneries par pur appât du gain. Par exemple, si les compagnies pharmaceutiques sont financées par les banques pour trouver un médicament contre une maladie donnée, un vaccin contre le sida par ex. ou une cure de la leucémie, ces dernières seront tentées d'arrêter le financement, histoire que la recherche s'arrête et que les gens crèvent plus tôt. A l'inverse, elles pourraient encourager les mauvaises habitudes alimentaires, etc. Les polices d'assurance des assurés vont augmenter, etc.

Voila. Comme Betcour et Camelot2.
Enfin pour eux, c'est désespéré. Pour les banques de Wall St, elles savent très bien ce qu'elles font, c'est l'appât du gain et l'absence totale d'éthique qui les motive. Ca, ça n'a pas changé. On prend les mêmes et on recommence.

Sinon, j'ai entendu Henri Gaisno, le spécialiste de la langue de bois, ce matin à la radio (interview certainement diffusée bientôt sur france-inter.com) . Avec des types comme ça au G20 qui s'emploient à tout faire pour laisser le système en l'état, on peut dormir tranquille, rien ne va changer.

 
 
Et oui le Capitalisme V2 c'est juste le Capitalisme V1 avec un nouveau skin, fallait pas réver les mecs, comment voulez vous que des gens qui adorent (au sens divinatoire) un système puisse le modifier, non c'est au peuple de le changer car il a plus de recul et il est plus terre a terre que ses banquiers ou économistes.
Comme le disait Machiavel, le prince est le plus apte a comprendre les choses du peuple et le peuple le plus apte a comprendre les choses du prince.

 
 
Tu parles quand à un des gens pour qui nous vivons dans le meilleur des mondes possibles, que tout va bien, que tout doit rester figé tellement c'est le paradis sur Terre    La solution pour résoudre un problème étant comme chacun sait de décréter qu'il n'y a pas de problème.

 
C'est comme l'Internet d'aujourd'hui qui est le ouebe 2.0, le capitalisme 2.0, c'est le capitalisme d'aujourd'hui, celui qu'on utilise.

 
   
 
Au fait pourquoi on entend parler de Stiglitz à tort et à travers (je parle pas de l'étude GDP obvious)  ? y a des fans ici ?

parce que c'est un des principaux chercheurs a avoir développé une théorie complète (touchant tous des domaines de l'économie) alternative au schéma libéral notamment pas l'étude de l'information et de ses effets sur les marchés.
alors que krugman est un économiste plus "classique" au sens où il travail surtout sur les questions d'offres et de demandes

En lisant sa bio sur wiki, j'ai trouvé ceci :

comment dire...  

On ne mord pas la main qui nous nourrit

C'est sympa de lui confier l'étude sur le prochain indicateur qui va driver la vie économique en France

Faut espérer qu'il a gagné en intégrité depuis, ou en compétence (ou les deux)

Erf je me suis marré en lisant le nouveau titre du topic ^^

Siglitz joue les repentis, mais derrière il semble qu'il y ait beaucoup de banalités...  
Il avait surprit avec son bouquin, on se disait enfin 1 qui a compris, mais bof bof. Je fais mon cinoche avec Sarko...  

ba c'était sans doutes vrai en 2002 quand tu voit le ratio d'endettement du pays et des ménages avant la formation de la bulle spéculative, la guerre en afghanistan et en irak et le bush tax cut

en 1997 le prix médiant des maisons est de 150 000 $ aux usa
il est à 160 000 $ en 2002
et à 225 000 $ en 2007

 
Justement, le but de la manoeuvre c'était d'évaluer l'impact d'un tel organisme à X années, et la probabilité de "shock", pas de faire un état des lieux à l'instant T, sinon on fait appel à un cabinet d'audit.
 
Bref, il n'a absolument rien vu venir, comme tout le monde, sauf qu'il a bien participé au bordel en aidant les démocrates à maintenir à flot cet organisme.

ba prévoir l'apparition de la bulle avant qu'elle apparaisse et l'explosion de la bulle alors qu'elle existe déja, ce sont deux choses différentes  

parce que sinon Karl Marx l'avait vu venir. et moi je peux te dire que je voit venir la crise du capitalisme de 2315

 
Ca, c'est la connerie la plus absolue...
 
Un des principaux problème de l'assurance/réassureur, c'est l'aléa moral engendré par la mise sur pied du contrat.
 
 
Le taux de mortalité est une variable différente du risque de défaut. On ne parle pas du même risque.

 
Je suis daccord avec ça, mais évaluer la probabilité de shock entre 1/500,000 et 1/3,000,000 et ça se réalise 5 ans après, je trouve ça quand même ballot

 
ba vu les changements de politiques économiques aux usa entre 2002 et 2007 ca me parait pas fou  

P-ê qu'en 2002, les conditions n'étaient pas les mêmes qu'en 2008. P-ê qu'en 2002, il n'y avait pas encore de gens insolvables incités par Bush à acheter grâce à des prêts insensés.

Quel est le rapport entre FM et la crise   Ce n'est pas eux qui ont fait des prêts insensés ficelés sous forme de credit default swap.

Non mais c'est toi qui as fait la comparaison avec la réassurance. L'aléa moral ne se situe pas à ce niveau là, il se situe dans le fait de parier de l'argent sur la mortalité de ses contemporains.

 
Le fait qu'aucune expérience ne contredise une hypothèse fait qu'on peut la considérer comme juste et l'utiliser, pas qu'elle est exacte.  
 
Tout ce qu'on sait prouver par l'expérience, c'est qu'une hypothèse est fausse.
 
Ainsi, quand il y a plusieurs hypothèses qui ne sont pas contredites, elles peuvent toutes être considérées comme juste jusqu'à ce qu'elles soient totalement ou partiellement infirmée. Par exemple, en l'an 1000, dire que la terre est plate est tout aussi justifié que de dire que la terre est sphérique.  
 

 
Je me demande si tu ne mélanges pas le boulot de l'économiste et celui du financier.  
 
L'économiste va étudier le réel (par exemple le mécanisme de fixation d'un prix) à partir du passé, va le modéliser (agent économique, valeur, prix, quantité de travail, coût de transaction, besoin, demande, offre...), théoriser à partir de sa modélisation (rencontre de l'offre et la demande), confronter sa théorie à la réalité / rechercher des contre-exemples (monopole), adapter sa théorie en fonction de ses observations ultérieures (différents modèles suivant les cas de figure du marché), et ensuite l'utiliser pour arriver à des résultats qui ne sont pas intuitifs ou pour aider à la prise de décision ayant trait à l'économie (comment fixer les taux d'intérêt des banques centrales de façon à préserver au mieux la confiance dans l'outil monétaire sans pour autant étouffer l'activité?).  
 
Tout comme le physicien va étudier le réel (la pomme tombe de l'arbre) à partir du passé, le modéliser (masse de la pomme, centre de gravité, vitesse de chute), théoriser à partir de sa modélisation (il existe une force constante proportionnelle à la masse qui s'applique sur les corps en leur centre de gravité),confronter son modèle à la réalité (mais pourquoi la pomme et la plume ne tombent elles pas à la même vitesse), adapter sa théorie en fonction de ses observations ultérieures (il existe aussi une force de frottement sur l'air, proportionnelle à la vitesse), et ensuite l'utiliser pour arriver à des résultats qui ne sont pas intuitifs ou pour aider à la prise de décision ayant trait aux systèmes mécaniques (comment faire pour que ma voiture sois légèrement sous-vireuse quel que soit le chargement pour la meilleure sécurité du conducteur?).  
 
 
 

Alors, oui, la modélisation est plus difficile pour l'économiste que pour le physicien (bien que, dans l'exemple de la conception de véhicule, le modèle physique soit simplifié, et certainement pas représentatif de la réalité exacte), car l'objet d'étude est plus complexe, mais la démarche est la même, et sincèrement, je ne vois pas en quoi l'une serait plus "scientifique" que l'autre.
 
Que tu mettes les maths à part, c'est normal, puisque les mathématiques ne sont pas une science mais un outil.  
 
Que tu fasses une différence entre la physique, la biologie et l'économie, j'ai plus de mal à comprendre.
 

Mais justement, c'est parce que le champ d'étude de l'économie est plus complexe et que la modélisation, la mesure et l'expérimentation sont moins simples que les résultats sont moins "aboutis" que ceux de la physique.  
 
Va dire aux catholiques du XVIème siècle qu'il n'y a pas de grandes controverses, ni de problématiques politiques quant à savoir si la terre est ronde ou plate...
 

Tout comme on a eu d'incessantes querelles entre les tenants de différentes théories scientifiques, qui n'ont pu être départagées que quand les moyens de mesure et d'expérimentation ont permis d'invalider certaines théories.  
Et comme c'est encore le cas aujourd'hui, mais à un niveau qui est devenu complètement inabordable au public (l'univers est il convexe ou concave, le temps linéaire, combien de dimensions possède notre univers, quelles sont les forces élémentaires et qu'est ce qui les sous-tend?)
 

Non.  
La politique est remplie de postulats moraux. La science économique se borne à observer, modéliser, théoriser, valider.

Les mathématiques ne sont pas une science.  
 
Sinon, effectivement, l'économie est l'étude du comportement des hommes dans la gestion de leurs échanges. Ce n'est pas parce que l'objet en est l'homme que ce n'est pas une science au même titre que les autres.

 
En fait, les théories que je cite donnent de bonne approximations du comportement du réel sous certaines conditions.  
Ces théories trouvent leurs limites quand les conditions d'expérimentation sortent d'un certain cadre, ce qui fait que ces théories ne sont pas universelles, donc seulement partiellement vraies.
 
Et effectivement, il semblerait qu'il n'y ait pas eu d'expérimentation remettant en cause la relativité générale.

 
Justement si

Pour les motivés : le rapport Sen-Stiglitz
 
http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf [...] ort_fr.pdf

Le petit Peaceful est demandé sur le topic immobilier...
 

Parce que y a clairement un écart important encore après. Ce qui compte c'est pas le nombre de personnes dans chaque tranche mais la taille des tranches en terme de revenu. Ensuite on va combien y a de personnes il y a dedans. C'est le seul moyen de révéler les inégalités.
Pour en revenir à ce que tu disais un monde ou 99% n'a rien et 1% a tout est très inégale. C'est le Brésil ou la France de l'Ancien Régime.

Justement non, ce n'est pas ça la science.
 
Tu ne sors pas un truc en l'air en disant que tant qu'on a pas prouvé que c'est faux, c'est vrai  
 
 
De plus l'économie n'est pas une science car le sujet n'est pas un sujet scientifique. Le comportement humain n'est pas universel et figé dans le temps. Le fait même d'émettre des hypothèses modifient le comportement. L'humain contrôle lui même sa propre évolution, il a une capacité d'adaptation telle que son comportement n'est pas théorisable.
 
Bref les théories économiques ne servent qu'a justifier les idéologies politiques, elles n'ont pas d'autre utilité.

Je mélange rien du tout, je souligne que l'outrage sur les gens qui "spéculent sur la mort" est 300 ans en retard au grand minimum.

Au fait le LEAP n'avait pas prévu la fin du monde et des US l'été dernier?
Ils sont où les illuminés qui agitaient ce torchon à tout va ?

http://www.youtube.com/watch?v=O5A_UF2qLVs
 
ron paul tire à boulets rouges, pour ceux qui aiment la théorie autrichienne

Ca ne répond pas franchement à la question. Le "bon" indicateur des inégalités c'est quoi:
- l'écart entre le sommet (1% ou 0,1%) et tout le reste ?
- l'écart entre les pauvres (~3 premiers déciles) et le reste ?
- l'écart entre les 3 "grandes classes" (pauvre, moyenne, supérieure) ?
- l'écart entre les pauvres et les riches (10% ou 1% ou 0,1% ? mais alors quid de la classe moyenne ?)
- l'écart type ?

L'égalité ne peut avoir qu'une seule forme (tout le monde pareil) mais les inégalités possibles sont infinies et pour l'instant j'attends toujours une définition claire (c'est à dire transformable en un indicateur) du concept d'inégalités... (note qu'on met ce mot généralement au pluriel, sous entendu qu'en fait ça prend plusieurs formes)

 
Il s'agit de titriser les risques.
 
Autrement dit, concevoir un produit qui transfère une partie de ce risque de mortalité vers d'autres acteurs.
Chaque tranche ayant une pondération spécifique en fonction de son exposition au risque de mortalité.
 
Contrairement au risque de défaut, il n'y a pas d'emballement possible du risque de mortalité pour des raisons économiques.
 
Le marché financier ne peut pas créé une bulle qui va impacter le risque de mortalité car ce risque dépend de la mort de l'être humain dont les tables de mortalité sont établies et évoluent assez lentement.
 
C'est à l'étude depuis plusieurs années, ce n'est pas nouveau comme l'article semble le dire.  
 
La grande différence entre le risque de défaut et le risque de mortalité est que l'un peut être influencé par le marché, l'autre non.
C'est d'ailleurs pour cela que le risque de mortalité fait l'objet d'une branche toute particulière et totalement autre que la finance: l'assurance.
 
Au final, le but et les résultats seront le même que la réassurance. Répartir le risque sur une multiplicité d'acteurs avec une pondération en fonction de leur aversion au risque.
 
Edit: Le même raisonnement s'applique, plus généralement, pour le "risque de sinistre" qui englobe aussi l'assurance non-vie.