Reprise du message précédent :

 
Ca par contre, c'est faux.
 
L'analyse des séries temporelles est présent dans de nombreux domaines des sciences économiques.
 

Lol no
 

Parce que c'est des maths ?
 
D'ailleurs faut voir si ces petits financiers en herbe sont passés par une ECS ou Science Eco ou bien une école d'ingé    
 
On est encore à deux années lumières de la micro et de la macro là sinon.

Du veux parler d'un truc comme les cycles de Kondratieff ?

( Homme tellement intelligent qu'il en est mort. Avoir la clairvoyance d'écrire que le capitalisme n'était pas si mal que ça sous Staline c'est beau. )

Entre nous je préfère largement me taper chaque cycle en version histoire éco plutôt que d'enculer les mouches à partir d'un graphique de montagnes russes. D'ailleurs tout le travail d'explication en profondeur des cycles... est fait par des historiens là encore.
C'est pas en constatant des répétitions ( qu'on est toujours incapable de prévoir ) qu'on explique quoi que ce soit.

Oui oui, des vrais maths.
 
Sauf que, et c'est là que la discussion commence, on fait appel à des concepts financiers/économiques pour poursuivre certaines démonstrations.
 
Mais la démarche et le raisonnement reste mathématique.
 
Au niveau de la micro/macro, pour ce que j'en ai vu, on y trouve tout et son contraire. Je trouvais ça trop subjectif et pas assez matheux pour moi.
 

 
Je veux dire que les modélisations sont forcément basées sur l'historique que l'on possède, sur l'information déjà obtenue.
 
Et que pour modéliser correctement, il faut s'intéresser aux causes, aux paramètres à prendre en compte, ect...Et donc faire un boulot d'historien des données économiques.
 

Bof pas vraiment en fait ça dépend de ce que tu fais.
Là je suis un cours de finance et je ne vais pas toucher à un seul chiffre. Peut être parce que c'est niveau L3 et donc que c'est plus une simple présentation mais aussi parce que pas mal de métiers dans ce domaine n'exigent pas une connaissance mathématique pointue.
Pour ce qui est des petits traders ça me fait penser aux calculs d'Ev et aux ranges au poker en plus compliqué. Bref un super jeu géant en temps réel où on investit et on calcule des équilibres de Nash en permanence
Evidemment il faut avoir de gros ordis + multiples écrans et un diplômé de l'X aux commandes si tu veux remporter le gâteau.
Bon courage pour expliquer l'histoire à partir de ça par contre.
Le but ici c'est le biff negro

C'est surtout les maths pour les mongoliens en fait

 
Strange, vous voyez pas tout ce qui est modèle de taux? Pricing?
 
Sinon, je considère certains traders comme des charlatans ( principalement les concepteurs de produits foireux et, plus généralement, ceux qui ne représentent pas le comportement par rapport au risque qu'est sensé avoir leur employeur).
Et les économistes ont surtout de l'intérêt sur "C dans l'air".    
 

Le problème c'est que l'histoire eco c'est pas non plus comparable aux maths ou à la physique. C'est aussi une Science humaine comme l'histoire.
Personnellement j'adore mais je suis le premier conscient que l'histoire même si l'on doit rester le plus objectif possible et bien c'est vraiment quelque chose de lacunaire et de subjectif.
Devant la complexité de la réalité passée, du temps qui s'écoule et de la diversité des phénomènes qui ont eu lieu, l'historien disserte et résume.
Il ne peut pas donner tous les chiffres alors il fait un choix. Il ne peut pas parler de tout alors il pose une problématique et fait un plan. Il ne peut pas tout quantifier donc il utilise des mots.

Bref voilà c'est de l'histoire. Sur un même sujet aucune copie ne sera pareille et deux livres pourront aborder le problème par deux angles opposés.
Ca reste cela dit très intéressant. Et au moins contrairement à la micro / macro t'as pas l'impression d'avoir une espèce de bouillabaisse de maths périmée sous les yeux

Pour l'instant c'est une intro
Présentation des types de produits / organismes etc ...
Peut être que cela vient en M1 avec les spécialisations. Par contre ce qui est certain c'est que tous ceux qui se retrouvent dans la finance ne sont pas des petits génies des maths.
 
 

Les produits dérivés
Quand ce que tu vends n'as plus aucun rapport avec la réalité tu sais qu'il te faut un algébriste

Ne généralisons pas, certains produits dérivés ont une utilité.
 
Le problème, ce sont les produits dérivés dont on ne connait rien du profil de risque mais auxquels on fout un AAA bien senti sans aucune justification.
Et pour cause, on n'a aucun historique de risque de défaut sur ce genre de produit, on ne sait même pas souvent à quoi ils correspondent...
 
Et, dans certains cas, on ne sait même pas qu'on en possède ou on ne connait pas le sous-jacent concerné.
 

J'ai mis un redface
 
C'était évidemment une caricature

 
Scuse, j'ai tendance à sauter rapidement dès qu'on parle des produits dérivés sur ce topic.    
 

Les deux premières théories citées n'ont pas été infirmées, mais complétées. Les résultats de ces théories sont en effet déductibles de théories plus précises (le modèle de Van der Waals et la relativité) dans les limites classiques. Ce qui me permet de souligner un point très important: une théorie ne fonctionne que dans un cadre déterminé. Les théories mathématiques économiques ne fonctionnent pas autrement. Le problème est l'application à la réalité, le comportement humain étant difficilement modélisable, car il est irrationnel: il y en a toujours qui chercheront à tirer leur épingle du jeu, donc à sortir des conditions dans lesquelles ces modèles sont applicables, souvent des modèles probabilistes, basés sur la loi des grands nombres.
Quand à la relativité formulée par Einstein, de quelles expériences parles-tu ? Je n'ai pas eu vent d'une seule expérience infirmant la relativité d'Einstein.

Non mais c'est surtout que ce n'est parce qu'on utilise l'outil mathématique qu'on fait de la science  

Le fric négro, le fric

Ils n'ont donc rien compris

Youhou, il y a une légère différence entre "miser sur la hausse de l'immobilier" et "miser sur le taux de mortalité de la population"...
 

Qu'est ce qui a fait que tu as changé le titre du topic ?

Juste pour le titre: on est sur HFR, donc j'aurais plutôt écrit "Capitalisme 2.0, Open Beta"...

 
s'il n'y avait que ça. C'est de loin pas la seule raison et pas non plus la principale.

 
 
   
 
Seul les privilégiés pourront en profiter
 
   
 
 
 

j'ai écouté l'émission de bfm avec bernard maris ce matin : je vous la conseille c'est vraiment pas mal
 
http://www.radiobfm.com/podcast/podcast.php?id=123

 
C'est juste.

Comme l'ancienne version quoi  

la version serveur est réservée aux privilégiés, mais le client lui est disponible en téléchargement libre, il est même intégré au bios de la plupart des machines neuves ...

Des fois, j'aime bien ton humour...  

 
Tant que l'immobilier continuait à monter, tout le monde récupérait sa mise.
 
Les emprunteurs qui avaient des taux très bas durant les premières années et comptaient sur la plus-value immobilière.
Les banques qui finançaient leurs risques de défaut via la vente de maisons à un prix plus élevé que le prêt de départ non-remboursé.
 
Une fois que l'immobilier part à la baisse, c'est la fin de ce joli système.
 
Et les marchés financiers se sont arrangés pour propager tout ça à grande échelle.
 
Tout ce machin était un pari...D'ailleurs, une certaine banque ne s'y est pas trompé et a quitté le marché des produits dérivés de crédits dès fin 2006 début 2007 déclenchant l'illiquidité de ce même marché.
Mieux encore, elle a parié à la baisse...
 
 
 

Lehman Brothers c'etait il y a tout juste 1 an  

 
La règle numéro 1 quand on fait des statistiques, c'est de ne pas mélanger des torchons et des serviettes, donc de travailler sur des échantillons homogènes (ou au moins aussi homogène que possible), ce qui n'est absolument pas le cas pour le "top 10%".
 
Pour mettre les choses en perspective, on a 5 tranches entre 0 et 1 fois le salaire médian, puis 4 tranches entre 1 fois et 2 fois le salaire médian, puis la dernière tranche qui couvre de 2 fois à 200 fois le salaire médian... belle homogénéité, il n'y a pas à dire !
 
Par contre, comme la plupart des gens qui forment le "top 10%" sont juste des cadres moyens (> 33 k€ annuel, c'est typiquement le salaire d'un cadre "entrée de gamme" ), cela permet de faire des effets de manche sur ces "inégalités qui se réduisent" alors que ce qui se réduit, c'est juste l'écart entre les salariés (hors "cadres sups" ), le salaire des cadres ne suivant généralement pas les augmentations du SMIC...
 
Pour ce qui est des inégalités, je m'en contrefout "un peu" dans l'absolu (sauf cas particuliers), mais "trafiquer" les statistiques pour ne pas voir des phénomènes sociologiques, ça me gène beaucoup plus.

 
Entre un médecin qui a choisit de l'être "pour soigner les gens", et un autre qui a choisi cette voie "pour gagner du fric", à ton avis lequel risque d'être le plus compétent ?

 
ah mais je sais... mais ça c'est la version simplifiée. Même si le marché de l'immobilier US avait continué de croitre la crise aurait eu lieu... elle n'aurait juste pas été aussi rapide et certaines mesures auraient peut-être pu être prises plus tôt.  
 
Les premières pertes Subprimes ont lieu avant que le marché immobilier baisse, les taux directeurs fluctuant trop vite, alors que le marché de l'immobilier était encore en nette hausse (2001-2004). La réelle baisse du marché immobilier n'intervenant vraiement qu'en fin 2006.
 
On peut observer le même phénomène sur les crédits Alt-A.
 
C'est un problème systémique profond qui est à l'origine de la crise et pas un simple pari sur un marché en continuelle hausse (avec le sous-jacent en tant que garantie).
 
edit : enfin bref, ce que je veux dire c'est que le soucis n'était à la base pas qu'un simple souci de miser juste ou non mais plutôt de la manière de miser et comment les systèmes aussi bien de regulation que celui de production et de transaction étaient organisés

Hum, tu as une source pour les premières pertes actés sur les subprimes?
 
Parce qu'au niveau risque de défaut, c'est fin 2006-debut 2007 qu'il y a eu augmentation.
 
Les taux directeurs ont augmenté dès 2003-2004 si je me rappelle bien mais l'effet de cette augmentation n'aurait pas été si importante si le marché de l'immobilier avait continué à croître.
 
Les emprunteurs se sont retrouvés piégés entre un prêt dont les intérêts explosaient et une garantie dont la valeur plongeait.  
 
Je doute que la crise ait pu uniquement être provoqué par une hausse des taux surtout qu'elle restait mesurée vu le niveau atteint en 2001.

vous voulez le discours d'obama à wall street ou je le laisse sur le topic us ?

 
c'était rien du tout un paris : les gens savaient que ca allait se péter la gueule mais bcp n'ont pas vu que ca se casserait si vite la gueule (moi je suis surpris que les prix ai pu monter autant aussi vite et que les gens acceptent de payer)

Le premier, vu que c'est le plus gentil ?  
Nan mais heureusement que j'ai précisé "à partir du moment où il est compétent"...

 
par ailleurs on peut discuter du statut de la médecine libérale et de la tarification à l'acte sans dire que les médecins doivent vivre d'air pur et d'eau fraiche

 
Bah si, c'était un pari.
 
Les gens savaient que ça allait se pêter la gueule ( on dit "correction du marché" en terme politiquement correcte   ) mais on ne savait pas QUAND!
Qui dit incertitude, dit risque...dit possibilité de spéculation...
 
C'est d'ailleurs cette possibilité de pari qui a permis à une certaine banque de s'en sortir bien mieux que les autres.
 
Ce que personne n'avait prévu, par contre, c'est l'ampleur de la crise. Qui les a tous foutu au trou.
Ils pensaient que leurs petits jeux resteraient cantonnés à ce domaine financier.
 
 

 
- CAE 2008, la crise des subprimes
- Divers articles du FMI et notamment ceux de Randall Dodd
- Datastream, Eurostat, WSJ, The Economist ...
 
principalement
 
En fait, le marché immobilier (prix) est quasi au même niveau (avec fluctuations entre deux,) entre 2005 et 2007 jusqu'aux annonces de provisions pour pertes de Freddie Mac et Fanie Mae en juillet 2007 (après avoir vécu une grande augmentation jusqu'en 2005). Le taux de défaut de paiement ... attention, étant donné qu'il y a eu plus de souscritpions (grâce ou plutôt à cause des banques privés (par opposition aux banques parapubliques FM et FM)) si on regarde les totaux, ça change. Il faut regarder la pondération et on se rend compte du taux de défaut effectif qui augmente considérablement de 2001 à 2006 et principalement dès 2004. Le taux de défaut est effectivement le plus élevé en 2006 (avec la plus grande augmentation) mais le prix immobilier est globalement constant. En fait, début 2006 le prix de l'immobilier est bien plus haut que début 2005 et même fin 2006 est plus haut que début 2005. A noter également encore qu'il faille considérer un décalage important entre le moment ou on accède au défaut de paiement et celui où les banques considèrent réellement le prix du sous-jacent (pour que ça ait un effet réel sur le marché de l'immobilier) qui varie énormément d'ailleurs entre états, villes et situation. Les défauts de paiement étant bcp plus importants, plus les mois augmentent. Donc au final c'est suite au taux d'intérêts particulièrement élévés en 2006 que le taux de défaut a principalement augmenté.
 
Bref, bien évidemment que le prix du sous-jacent joue un rôle et que si le crédit hypothécaire pouvait être adapté proportionnellement à l'augmentation du prix de l'immobiler ça aurait marché. Mais on ne gère pas un marché avec une simple équation de ce type ou alors tout est parfait dans le meilleur des mondes. En bref c'est de loin pas l'unique raison, ça ne reste qu'un élément et tous les économistes s'y accordent.

 
ba les mecs qui vendaient des maisons savaient pas ou allait la créance c'est net    

Genre les deux sont anti-nomiques......
C'est ridicule.

 
Je suis entièrement d'accord avec ta description.
 
Sauf sur quoi a entraîné quoi.
 
Je vais regarder les chiffres précis demain mais un prix immobilier constant va entraîner une augmentation du risque de défaut (plus de plus-value immobilière escomptée).
 
Pour les chiffres du risque de défaut, j'avais trouvé il y a quelques temps des chiffres indiquant une baisse de 2001 à 2003-04 puis une hausse progressive jusqu'à début 2006 qui marque le retour à la situation de 2001.
Ensuite explosion durant l'année 2006.
 
Je vérifie cela demain.