Reprise du message précédent :
Théorie, pas théorème

 
Wikipedia:
 

 
Après tu penses ce que tu veux de leur théorie. Mais ces deux théorèmes font partie des choses les plus connues en économie.

Admettons.
 
Reste que l'allemagne n'avait pas besoin et ne souhaitait pas l'euro. Donc on ne peut pas lui reprocher la situation actuelle en la traitant de "passager clandestin" de l'euro. Il faut arréter cette tactique du bouc émissaire et plutôt regarder les erreurs commises par la France.
 
Donc en gros la France a été très con : elle a poussé l'allemagne à la création de l'euro, et maintenant l'euro serait un pb pour la france. C'est du masochisme ? L'allemagne a été bcp plus intelligente : malgré l'euro qu'elle ne souhaitait pas, elle a su s'adapter et se réformer pour améliorer sa situation. Chapeau bas  

Un phénomène d'hysteresis c'est en gros une non linéarité. Je vais prendre un phénomène physique pour illustrer c'est plus simple. Par exemple une ampoule à néon il faut 6V pour l'allumer et une fois allumée elle continue d'éclairer même si on baisse la tension en-dessous de 6V (il y a un coût d'activation) et elle ne s'éteindra que à 4V.

Bon ben en économie c'est pareil. C'est possible que les taux d'intérêts augmentent brutalement au-delà de 120% de dette publique et que pour les faire redescendre il faille non pas repasser en dessous de 120% mais de 90%. Enfin cet exemple est bidon c'est juste pour illustrer le principe.

Qu'appelles-tu équilibre optimal dans ce cas ? il me semble bien que l'optimal au sens de Pareto peut être atteint sans qu'il y ait coopération entre les agents.

Lis les pages précédentes, il y a des éléments de réponse à cette question.
 
Notamment, car ce serait catastrophique pour ceux qui vivent d'argent public.

 
 
Quel système formel sous-jacent ? Quels axiomes ?

 
Le cadre de la théorie des jeux est différent de celui de la théorie de l'équilibre générale.
 
Mais c'est un cadre intéressant à considérer pour mettre en lumière certaines inefficiences du libre marché.
 
Un exemple:
Une situation où aucune entreprise investit. Impossible de sortir de cet équilibre sans coopération car une entreprise qui déciderait de se mettre à investir seule se ferait niquer. Résultat: pas de croissance.
S'il y avait coopération entre les agents: tu réunis tout les chefs d'entreprise dans une pièce, vous signez un engagement pour que tout le monde investisse. La croissance repart et les investissements sont rentables.
 
Tout le monde est mieux dans la 2ème situation, mais ça peut être impossible à atteindre s'il n'y a pas coopération
 

l'Allemagne a bien voulu de l'euro aux conditions qui l'arrangeaient, ensuite tu ne comprends pas l'expression "passager clandestin", ça ne veut pas dire qu'elle fait semblant de ne pas être là, ça veut dire qu'elle mène une stratégie économique parfaitement égoïste, je pense que maintenant plus personne ne peut le nier, et de toute façon elle a parfaitement raison, quelle nation serait assez bête pour renoncer à ses intérêts ? ah en fait si, il y a la France...

 
Je ne sais pas. Je vous trouve assez injustes avec l'Allemagne.
Si nos problèmes étaient uniquement liés au système monétaire, on pourrait en discuter. Mais quand on voit qu'on n'est pas fichu de diminuer significativement nos dépenses pendant que nos amis allemands votent un budget à l'équilibre pour la première fois depuis 40 ans, je trouve qu'on est mal placé pour les critiquer.

on peut réduire nos dépenses ça ne changera rien, une zone économique disparate avec une monnaie commune ne peut pas fonctionner, tout comme laisser les régions françaises décider de leur politique économique, avec chacune leur droit du travail, leur smic, etc... ne pourrait pas fonctionner, sinon autant faire une monnaie commune avec la Chine ou l'Afrique, je ne vois pas la différence

 
J’ai l'impression qu'il y a plus d'écarts entre les Etats des USA qu'au sein de la zone Euro. Surtout que les différences entre l'Allemagne et la France ne sont pas si grandes en terme de droit du travail par exemple.
A partir du moment où l'on trouve "inutile" de réduire nos dépenses malgré un déficit colossal, comment veux-tu que notre voix porte ?

ça été dit dans ce topic ou un autre similaire, les allemands ont eu la chance de faire financer leur période de rigueur par les autres pays de l'Europe.  
Autre pays auxquels ils demandent de mettre en application la même rigueur, mais quand on leur dit qu'on veut bien mais qu'on aimerait bien que ça soit financé au niveau Européen pour que ça soit moins douloureux comme ça l'a été pour eux la Merkel ne sait que répondre NEIN et ensuite va bouder dans son coin en ronchonnant que les autres ne sont que des cigales faignantes qui n'ont que ce qu'elles méritent bla bla bla.

Un passager clandestin, c'est qqn qui veut prendre un train, mais sans payer. L'allemagne ne voulait pas prendre le train, on l'y a poussée, donc la qualifier de "passager clandestin" est grotesque et est juste du dénigrement utilisé par l'extrême gauche (et peut être aussi l'extrême droite).
 
Ensuite, évidemment que l'allemagne fait une politique égoïste, comme tous les pays du monde (bienvenue dans le monde réel), et c'est tout à fait normal : chaque pays fait la politique qu'il juge la meilleure pour lui. La différence, c'est que la politique égoïste de l'allemagne marche, alors que celle de la France ne marche pas.

je ne pense pas qu'il y ait une telle concurrence entre les états US, ni un tel écart de revenus, et de toute façon le budget de l'État US n'a rien à voir avec le budget européen... on voit bien que ça ne marche pas : l'Allemagne joue la carte de la déflation salariale pour être plus compétitive mais qu'est-ce qui va se passer si on lui emboite bêtement le pas ? ça va être la déflation généralisée...

Personne ne prétend cela. Par contre les problèmes monétaires sont majeurs puisque notre système monétaire (l'€) fausse les 2 prix les plus importants dans un système économique : le taux d'intérêt et le taux de change.

Contente toi de l'ire l'article de Patrick Artus qui a introduit cette expression à propos de l'Allemagne.

non, l'Allemagne l'a accepté du moment que c'était dans son intérêt

c'est ce que je disais et tu reconnais donc qu'elle travaille dans son propre intérêt, cqfd

effectivement, et si on adopte la même stratégie, à savoir baisser notre demande intérieure il se passe quoi ? pour nous, pour l'Allemagne et pour l'Europe ?
à part ça je ne dis pas qu'il n'y a pas des réformes à faire en France hein...

  L'allemagne s'est financée en fabricant et exportant des produits en europe et dans le monde.
 
Libre à nous de faire le même chose, plutôt que de faire de l'allemagne le bouc émissaire de nos pbs, ce qui est puéril et stérile.

Un petit rappel
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=56977
 
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=44147
 

 
Sauf que l'Allemagne prétend que en suivant ses conseils les pays européens vont aller mieux alors que cela ne peut mener qu'à la déflation, la destruction de valeur.

Ou...à la désinflation compétitive.

 
 
On ne peut pas avoir les 18 pays de la zone euro exportateurs net. La politique de l'Allemagne crée trop de déséquilibrage pour être copiable et même pour que ce soit une bonne chose qu'on la copie.
 
En fait cela n'a pas beaucoup d'importance puisque même si on le voulait on ne pourrait pas rivaliser avec l'Allemagne sur les exportations, en tout cas à court/moyen terme. Il y a trop d'inertie. Personne ne va acheter une Renault au prix d'une berline allemande ou un lave-linge français au prix d'un Mielle. Ce genre d'image de marque c'est pas les politiques publiques qui peuvent les créer.

Et?

C'est pas que c'est plus lent, c'est que c'est jamais.

Oui enfin tout est auto-régulation alors.
 
Le "vous faites semblant de nous payer, on fait semblant de travailler" de l'URSS aussi.
 
Ce que je dis c'est que si c'est ça l'auto-régulation c'est un concept totalement tautologique et inutile, qui revient à dire qu'il y a des contre réactions...
 
L'auto-régulation des libéraux, c'est l'efficient market, qui dit qu'il y a rien de mieux que la régulation implicite du marché.

La désinflation compétitive Allemande s'est faite grâce à l'inflation de la zone euro sur la période 2000-2007. Elle était alors proche de 2% donc il était envisageable de se maintenir à 0-0.5% d'inflation annuelle pour l'Allemagne donc de gagner en compétitivité. Maintenant il n'y a pas d'inflation en zone euro (en grande partie à cause des conseils Allemands). Le même processus serait donc infiniment plus douloureux aujourd'hui.

D'autre part il y a une rigidité forte du marché du travail, vérifiée empiriquement. Les patrons préfèrent licencier que baisser les salaires ça s'appelle "downward nominal wage rigidity" il y a beaucoup de littérature là-dessus... Bref la désinflation compétitive dans un contexte de stabilité des prix dans toute la zone euro c'est quasiment impossible.

L'expression "passager clandestin" existe depuis des lustres, ce n'est pas à Artus de définir son sens. Et dans sa "définition", il change le sens pré existant. Donc ça confirme ce que je disais : cette expression est impropre à qualifier l'allemagne.

C'était dans son interet car ça l'autorisait à se réunifier. Donc "passager clandestin" de l'euro est impropre.

Evidemment, comme tout le monde. On n'est pas au pays des bisounours.

Oû ça l'allemagne a baissé sa demande intérieure ?

Ah, enfin. Alors qu'attend-on pour les faire, plutôt que de se lamenter sur les autres ?

OSEF des conseils de l'allemagne, on n'est pas assez grands pour trouver et appliquer les solutions nous mêmes ?

Toutafé. Commençons déjà par arriver à l'équilibre.

Et c'est la faute de l'allemagne ça ?

Non.
 
Mais c'est pas parce que c'est pas de leur faute que ça ne constitue pas un soucis.
 
Notre industrie n'est pas au niveau pour supporter le Mark.

j'expliquais le sens qu'on a accolé à cette expression, je ne pense pas que ce soit le bon non plus, cavalier seul peut-être ?
 

l'Allemagne a contraint ses salaires pendant 10 ans pour faire le choix d'une politique d'exportation, si tout le monde fait pareil tu comprends bien que c'est l'implosion, de toute façon le problème n'est pas l'Allemagne, si ce n'est pas l'Allemagne un autre pays se lancera dans la déflation salariale, ou la compétition fiscale, le problème c'est le modèle européen qui met en concurrence des régions au sein d'une même zone économique et monétaire, chacune de ces régions ayant complète liberté de fixer ses salaires, ses impôts, son code du travail, etc...
 
on comprend très bien que ça ne fonctionnerait pas au niveau d'une nation, par quel miracle cela fonctionnerait-il au niveau européen ? quand on y pense, on a quand même des gros benêts à la tête de nos états

Ca me plait pas cet acharnement contre l'Allemagne parce que n'a jamais réussi à faire un embryon de réforme structurelle dans notre pays.
Toujours à vouloir péter plus haut que son cul, à entasser les échelons administratifs (c'est l'Allemagne qui nous oblige à avoir autant d'inutiles dans nos strates ? ), à promouvoir une politique nataliste débile qui plombe nos comptes.

c'est pas mon cas, je parle de l'Europe, ce ne serait pas l'Allemagne ce serait un autre pays (l'Irlande a bien pratiqué la concurrence fiscale)

je parle de l'aberration de l'UE

Il faut regarder l'Europe dans son ensemble et pas Allemagne vs France.
 
Le tableau est évident...

une question :  
 
comment a fait le japon pour se remettre de la fermeture de la totalité de ces reacteur nuclaire ????  
je sais que le PIB a reculé, mais de memoire c'etait 3 ou 4 % , comment ont ils fait pour compenser ? ils l'ont fait , "simplement'? ils avaient de accord anterieur sur le petrol ou gaz de je ne sais quelle region ???  
 
ils en ont redemaré quelque uns je crois savoir, mais on est loin de la nuée qu'ils avaient avant ...

C'est pas une histoire de France vs Allemagne. Pour que l'UE et surtout une monnaie commune et unique fonctionnent il faut de la coopération. Alors que ce qui est inscrit dans les traités et le dogme de toute la construction Européenne c'est la concurrence !

 
 
       
 
Mais c'est la seule chose qui est un gros point positif pour nous : moins de charge pour s'occuper des vieux, une croissance démographique, une population qui ne vieilli pas trop...

C'est une belle alegorie, mais la concurrence c'est à la base du marché libre.  
Par exemple:
Tu ouvres un restaurant tu es meilleur et moins cher que celui d'en face,  ça te ferais plaisir qu'on t'inderdise parce que tu fais de la concurrence?  
 
Concrètement  tu entends quoi par coopération?  
C'est comme les éléphants du pseudo qui souhaitent voir l'européen adopter le système administratif pléthorique à la française?

Des transferts et l'application d'un équivalent des articles 3 et 4 de la charte de la havane; seules conditions pour qu'une zone monétaire soit viable.