Reprise du message précédent :

 
 
Vous pensez vraiment que l'éducation peut éviter ça ? ça peut le le limiter mais franchement je pense que c'est naturelle et humain.
 
Avoir une twingo en 1950 m'aurait rendu bien plus heureux que si j'en avais une maintenant.
Et puis y a l'effet frime, rien qu'avoir les gens qui veulent avoir le dernier processeur ici.
 

 
+1 un article très intéressant qui en dit long sur ce qui nous attend...

 
   
 
Un lien à mettre en première page...
 
 

 
Ou pas...
Amusante ré-écriture de l'histoire.

 
C'est justement cela le problème, que se passe t il si tu ne laisse pas s'échapper la pression d'une cocotte minute, elle explose.
 
De toute façon, le monde est en train de vaciller, mais son énorme inertie fait que vu de loin, cela semble calme, mais quand tu regardes dans les détails, aie !!
 
Donc il vaut mieux que cela pete vite, car plus ca va peter tard et plus ca va peter violemment

elle peut exploser sous forme d'émeutes (intra-étatiques), certainement, mais pourquoi nécessairement sous forme de guerres (inter-étatiques) ?

Je pense aussi principalement à des emeutes que des guerres "old school" entre pays.
Ce qui est beaucoup plus violent, parce que là c'est peut être ton voisin qui va te faire la peau

 
Moi je me souhaite surtout un impôt auto-confiscatoire. (Cela dit, payer mon 2nd tiers, ça fait déjà un petit trou dans mon compte, heureusement l'an prochain j'ai un gosse )
 

 
Si les "forces vives de la nation" qui sont trop égoïstes pour comprendre les principes d'égalité, de liberté et de fraternité se barrent dans un pays qui convient mieux à leur vision de la vie, je n'ai pas (trop) de problème avec ça
 
Par contre, faudra penser à leur faire rembourser leurs études...
 

 
Un vrai bolcho pur et dur le garçon, ça m'étonne pas que ça te plaise.
 

 
En fait, quand tu as de l'inflation chez toi, la valeur de ta monnaie diminue par rapport à celle des pays qui en ont moins que toi (par exemple, tu peux passer de 1 dollar pour 1 euro à 1 dollar pour 2 euros). Du coup, le prix des produits importés est censé augmenter au même rythme que celui des produits locaux.
 
Ensuite, sur l'aspect monétaire:
Dans une économie "fermée", quand l'inflation apparait, c'est en général que les gens ont de l'argent disponible, et qu'ils souhaitent tous acheter des produits, ce qui fait monter les prix ("trop" d'argent en circulation). Dans ce cas, les salaires augmentent également, car les employeurs sont profitables (ils vendent plus cher) et les salariés mettent la pression sur les employeurs. Les salaires doivent donc augmenter avec les prix, plus ou moins vite.
Les "problèmes" d'une inflation importante est qu'il est impossible de stocker de l'argent, car sa valeur s'érode vite, et que les prix et salaires doivent être revus constamment, ce qui engendre du travail, des tensions et des discussions importantes. Du coup, c'est compliqué à gérer pour les entreprise et la population.
Donc l'inflation apparait quand il y a trop de monnaie en circulation, et alors l'argent ne se cantonne pas à son rôle d'outil d'échange, mais devient un outil fiscal pour l'Etat (qui imprime la monnaie) qui spolie ceux qui conserve cette monnaie.  
 
Le vrai souci, c'est que quand tu as de l'argent sur ton compte et que l'inflation est relativement importante, tu vas avoir tendance à le dépenser vite pour éviter qu'il perde de la valeur. Ainsi, quand l'inflation augmente, les stocks de monnaie diminuent et la vitesse de circulation de la monnaie augmente, ce qui a pour effet d'augmenter la hausse des prix (les gens voulant se débarrasser de leur argent, ils achètent frénétiquement). Ainsi, l'inflation appelle l'inflation et cela peut vite dégénérer en hyper inflation si on perd la maîtrise de l'argent en circulation. Avec l'hyper inflation, la monnaie ne vaut plus rien, les prix sont délirants, tout le monde perd confiance dans la monnaie, et l'économie n'a plus d'outil fiable pour gérer les transactions => c'est une vraie catastrophe, le pays est bloqué.
 
En vrai, la monnaie n'est pas crée que par l'Etat (ou la Banque Centrale), mais aussi par les banques quand elles font du crédit. Elles prêtent de l'argent qui "n'existe pas" contre la promesse que tu leur fais de rembourser. Les banques cependant doivent refinancer en partie leurs dettes auprès de la Banque Centrale, ce qui permet à cette banque de maîtriser un peu les taux d'intérêts pratiqués.  
Quand l'argent n'est "pas cher" (tu peux emprunter à un faible taux d'intérêt), tu as tendance à emrpunter plus, augmentant ainsi la masse de monnaie en circulation, et créant de l'inflation. Si l'inflation augmente, ton taux d'intérêt réel est diminué, car ce que tu dois rembourser à moins de "valeur" avec le temps qui passe. Tu as donc intérêt à ne pas rembourser la banque tant que l'inflation est élevée, et donc à ne pas diminuer la masse d'argent en circulation. Comme d'autres gens continuent à emprunter, la masse de monnaie continue à croître, et l'inflation à augmenter.
 
Comme tu le vois, le système est instable.  
 
Pour que l'argent conserve son rôle d'outil, les Etats européens ont confié à la BCE le rôle de définir les taux d'intérêts, avec pour mission de maîtriser l'inflation. Ainsi, on est sûr que les Etats ne tentent pas de "piquer dans la caisse" en faisant courir l'inflation, et la Banque Centrale, en définissant les taux d'intérêt, maîtrise la production de crédit (si l'argent est cher, tu n'empruntes pas, voire tu rembourses), et pilote ainsi le système monétaire pour éviter de tomber dans une spirale inflationniste.
 
Le risque aujourd'hui, c'est que pour tenter de diminuer le poids de leurs dettes, les USA et la GB impriment de la monnaie. Comme personne ne veut investir, ils n'arrivent pas à créer de l'inflation, mais si un changement d'opinion se fait, les gens vont se mettre à investir leur argent, et si l'inflation augmente, ils seront de plus en plus motivés à utiliser leur argent. Mais les Etats étant endettés, ils risquent de ne plus pouvoir maîtriser la masse de monnaie qu'ils ont mis en circulation, et on risque de voir le dollar et la livre ne plus rien valoir, et les systèmes économiques américains et anglais se bloquer complètement.  
 
Aujourd'hui, les Allemands continuent à empêcher l'Europe de partir dans cette voie.
 
Pour en finir avec les importations, en fait l'augmentation des importations de pays à bas coût de travail nous a permis de limiter fortement l'inflation ces 30 dernières années, car les biens de consommation produits localement ont été peu à peu substitués par des biens de consommation produits à l'étranger. Ainsi, nous avons pu augmenter notre pouvoir d'achat sans effort.
Comme l'inflation des prix à la consommation était limitée, la BCE a pu baisser ses taux, incitant les gens à emprunter à pas cher, et augmentant la masse monétaire. Et l'inflation ne s'est finalement pas portée sur les prix à la consommation, maintenus artificiellement bas par les importations, mais sur actifs et notamment l'immobilier. Cette inflation a engendré une bulle spéculative sur les actifs, tandis que les salaires n'augmentaient pas.  
 
Aujourd'hui, le prix de ces actifs a commencé à baisser, car leur prix est décorrélé des salaires justement, et malgré des taux bas, les gens n'empruntent plus pour les acheter, ce qui diminue la masse monétaire et entraîne donc en cascade une diminution des prix. De plus, les gens qui ont de l'argent ont tendance à vouloir le garder, car leur pouvoir d'achat augmente de jour en jour dans rien faire. Cela entretien une spirale déflationniste, qui bien que moins dramatique que l'hyper inflation, pose problème car plus personne n'investit ni n'achète de produits, préférant garder sont argent, paralysant ainsi l'économie, générant des déficits chez les entreprises devant vendre moins cher, créant des pressions à la baisse sur les salaires, à la hausse sur le temps de travail, défavorisant les embauches, impliquant l'augmentation du chômage, la baisse de la consommation, etc...
 
Mais le prix des produits importés étant stable voire en légère augmentation à cause de la hausse du niveau de vie là-bas, cela a tendance à masquer cette déflation, tout comme l'inflation précédente avait été masquée par la baisse des prix des biens grâce aux importations.
 
De là à savoir comment ça va finir, là il faut demander à une voyante, personne n'en sait rien, d'où la multiplicité des scénarios (déflationniste, hyper inflationnistes, business as usual) que tu verras un peu partout.
 
Désolé, j'ai encore été un peu long...

C'est le genre de truc facile à dire en théorie, en pratique un départ massif de compétences et de capitaux ça a des effets dramatiques sur les pays. La période 81-83 a montré que c'est loin d'être un problème sur lequel on peut s'assoir.
 

Dans ce cas il faudra en déduire ce qu'ils ont aussi payé en impôt, taxes et cotisations retraites. Vu le profil CSP+++ pas sûr qu'ils aient à faire un chèque.

 
Comme pour les fonctionnaires ayant eu leurs études payées (et rémunérées) par l'Etat, obligation de bosser 10 ans en France dans leur carrière, sinon à la caisse. Vu le profil CSP+++ qu'ils ont, sûr que ce ne sera pas un problème.

  du style de ce qui est arrivé en Yougoslavie dans les années 90.

Sauf que ces gens ont déjà payés des impôts pour financer leurs études, c'est pas comme si on commençait à financer l'état qu'à partir de 25 ans. Si tu veux commencer à facturer les gens pour ce qu'ils ont obtenus de l'état, faut tenir compte de ce qu'ils ont contribués.
 
Mais ça répond pas sur le fond : on fait quoi si les gens qualifiés et les capitaux se cassent en masse ? Le discours "on s'en fout" n'est que de façade, même les gouvernements de gauche (Jospin dernièrement) on tentés de combattre le phénomène, preuve qu'il n'est ni marginal ni anodin pour le pays.

 
En yougo, c'eait une guerre de religion.

La solution gauchiste en 3 étapes:
 
1- d'abord faire payer le déficit par les plus riches
 
2- ensuite par la classe moyenne aisiée (quand y aura plus de riches)
 
3- ensuite par tous ceux qui osent vivre au-dessus du seuil de pauvreté
 
après cela, on va s'amuser entre miséreux!

 
 
 Phear !  

Tu as oublié pendre les banquiers par les tripes.

Tiens, amusons-nous : trouve-nous le nom d'un SEUL riche devenu pauvre après le vilain impôt bolchevique, depuis 50 ans
 
Sinon arrête de raconter des conneries, merci.

 
Ce n´est pas forcement une question d´egoisme, parfois c´est tout simplement que tu ne trouves pas en France de boulot correspondant a tes competences. On forme bien plus d´ingenieurs en finance ou de chercheurs en science que la France ne peut en absorber, il ne faut pas s´etonner si ceux-ci preferent exercer leur metier ailleurs plutot que de faire un boulot en France qui ne les interesse pas et/ou pour lequel ils ne sont pas qualifies et pour lequel ils devront reprendre des etudes.

 
<<Cette guerre opposa différents groupes ethniques ou nations de l’ex-Yougoslavie. Ses causes sont politiques, économiques, culturelles, et ethniques...>>
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Yougoslavie

 
Si les mecs bossent pour payer en parallèle leur école de commerce, ça ne me pose aucun problème, l'Etat n'a quasiment rien à voir avec ça...
 
Sur le fond, c'est comme tout, la position extrémiste n'est souvent pas la meilleure. Si quelques mecs se barrent parce qu'ils souhaitent vivre dans un pays où ils payent peu d'impôts, où l'Etat leur fournit peu de services, et où ils sont confrontés à des tensions sociales fortes en raison des inégalités, je pense que ce n'est pas un problème. Des pays peuvent très bien présenter des "produits et services" différents à leurs habitants, et quelque part tu "choisis" le pays qui te propose le package le plus en phase avec ta situation et tes convictions. Et des gens feront aussi le chemin dans l'autre sens, parce que ce que nous proposons leur convient mieux.
 
Si la moitié des mecs qui ont fait des études supérieures se barre parce qu'en France on considère que tout le monde doit vivre avec le salaire médian +/- 10%, c'est sûr que c'est naze. (Cela dit, pour éviter ça, on pourrait fermer les frontières pour se créer un espace protégé, et on mettrait des murs et des barbelés pour que la population accepte le bonheur qui est le sien )

 
Toi tu le dis en ironisant, mais je t'assure qu'il y en a qui le pensent ici
J'aime beaucoup l'approche "marketing/corporate" des pays que tu proposes
 
Tu veux pas exposer ton modèle de société idéal ou les corrections à apporter au modèle actuel ? je suis sûr que je vais apprécier
 

 
La France n'utilise moins d'ingénieurs en finance que ce qu'elle ne forme parce que les vrais bon jobs financiers sont à Londres, parce que les mecs qui cherchent ces jobs sont ultra-mobile et ultra-motivés par le pognon, et que la GB par exemple leur propose des conditions financières (notamment en terme d'impôts et charges) qui permet de nettement mieux les satisfaire. Et encore, les bolchéviques de Grande Bretagne augmentent les impôts, du coup mes amis se tâtent pour s'expatrier à Singapour ou Hong-Kong.  
 
=> Typiquement, c'est une fuite de cerveaux qu'on souhaiterait éviter
=> Typiquement aussi, c'est à cause de ça et de la prospérité de la GB (enfin de la croissance du PIB grâce à la finance) qu'on te vantait le modèle anglo-saxon à t'en rendre malade ces dernières années
=> Et typiquement, vu la gueule de bois que se mange la GB aujourd'hui, je ne suis pas sûr que sa stratégie ait été la bonne.  
 
Au global, tenter de fidéliser des mecs (ou entreprises) par nature infidèles (car ultra-sensibles aux prix/coûts/impôts) à coup de dumping fiscal, je ne pense pas que ce soit une stratégie rentable sur le long-terme. Un peu comme pour les entreprises, tenter de fidéliser des clients par nature chasseurs de remise, c'est con. Il est beaucoup plus intéressant pour le long terme d'investir sur un client peu sensible au prix / à la remise et/ou peu mobile.

De toute façon Betcour l'a dit sur le topic libéral on doit s'orienter vers le modèle suédois

 
Des riches qui sont devenus pauvres ? Ça existe mais pas à cause du vilain impôt.
Presque tous disparaissent avec leurs fortunes avant que ça chauffre trop pour eux.
C'est ensuite qu'on doit passer à l'étape 2 : ceux-là peuvent moins facilement déplacer leurs avoirs plus modestes... comprendo ?

 
link

Tu vas rire.
Certains de tes congénères sont très comiques
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 54.htm#bas

 
Merci
50 pages sans moi    

Pour l'instant, c'est surtout leur pognon, que les riches expatrient, souvent assez illégalement. Parce qu'on a beau dire, vivre en France offre encore un nombre assez conséquent d'avantages (cf tous les putains de retraités anglais qui se pointent chez nous pour profiter du système social sur lequel ils ont passé leur vie à cracher).

 
 
ne soit pas désolé, ton exposé est tres intéressant et clair , merci

 
Les bonus ne sont pas à l'origine de la crise, mais les excès sont devenus insupportables. Pourquoi?
Parceque les bonus des banquiers, obligent l'industrie à tirer les salaires vers le haut pour rémunérer les talents, et cela se répercute sur tous les salariés qualifiés.
 
Autrement dit, plus les bonus des banquiers sont élevés, plus vos salaires seront élevés, ça s'appelle la concurrence salariale.
 
Ou alors madame Parisot trouve vraiment que ces excès sont choquants

 
Un programme politique, en gros... En fait, j'ai bien des idées en vrac, mais pas le temps, les moyens (ni les compétences) pour en faire un ensemble cohérent qui tienne la route. Donc en vrac:
 
Fiscal:
 - Suppression ISF
 - Taxation progressive des revenus pouvant atteindre des niveaux "confiscatoires" (80%) au delà de 100 SMIC annuels, et faible mais existante (5%) pour les bas revenus (ne pas mélanger impôts et aides)
 - Taxation sur la transmission du patrimoine supérieure (10%?) à la taxation des revenus sur la base des mêmes tranches x5 (i.e. 90% au delà de 500 SMIC annuels)
 - Baisse de la TVA (si possible) en contrepartie des impôts au dessus.
 - Taxe environnementale / carbone / écolo sur les produits et services en fonction de l'impact environnemental pour les produire
 - Application de cette taxe sur les produits d'importation (sauf si déjà en place dans le pays d'origine) / obligation de respect des normes environnementales européennes de production pour les produits d'importation
 
Commerce:
 - Libre circulation des biens, pognon et personnes en Europe mais pression pour mise en cohérence des politiques fiscales en Europe
 - Taxe sur les produits importés en fonction du taux de pénétration dudit produit sur le marché européen (histoire de préserver un tissu industriel autorisant une autarcie européenne / développement harmonieux). Par exemple, au delà de 50% de pénétration des textiles importés, taxe de 1% par % de pénétration dépassant les 50%
 - Mise en place de véritables contrôles et règlementations pour que les profits réalisés chez nous soient imposés chez nous (Utiliser l'accès à notre marché comme moyen de pression pour garantir une juste imposition des bénéfices)
 
Services publics:
 - Maintien d'entreprises publiques pour l'ensemble des services d'infrastructure (égalité d'accès aux services, développement du territoire, intérêt à mutualiser les investissements), autorisation de la concurrence néanmoins.  
 - Maintien d'entreprises publiques ou de guichets uniques là où le citoyen y perdrait en service à l'ouverture de la concurrence (typiquement, guichet unique pour les billets de train et règles d'échange permettant d'éviter de se demander si on monte dans un train Vinci ou Véolia, sauf à le souhaiter).
 - Education publique gratuite (y compris supérieur) ainsi que logement étudiant à faible prix et faible confort accessible à tous (les étudiants ne devraient pas avoir à souffrir de leur hérédité), tout en autorisant les écoles privées.Attribution de crédits / postes aux établissements du primaire et secondaire en fonction du nombre d'élève dans leur zone de chalandise, tout en supprimant l'orientation obligatoire vers un établissement.
 - Des conditions d'assurance maladie et retraite identiques pour tous, gérées par un organisme public identique pour les artisans / indépendants / salariés du privé / du public, autorisant et facilitant les mobilités d'une catégorie à l'autre.
 - Investissement dans les infrastructures informatiques permettant de développer en avance de phase des services innovants pour les citoyens (notamment carte d'identité multi pass rfid avec pki intégrée par exemple, permettant plusieurs niveaux d'authentification et autorisant un vrai développement de la signature électronique) et globalement investissement public dans les programmes d'infrastructure et de recherche fondamentale (notamment énergie) et ainsi accroitre la compétitivité de nos entreprises.
 - Police/justice: mettre fin au sarkozysme...
 
Sinon, concernant la crise économique, bien sûr il faut renforcer les moyens de contrôle, le contrôle des contrôles, etc... mais globalement il ne faut pas nier que:
 - le marché est un moyen efficace pour allouer des ressources, tant que le cadre réglementaire dans lequel il le fait correspond au projet de société du peuple,  
 - il est inutile d'attendre une quelconque morale des pouvoirs financiers,
 - l'homme est naturellement avide, corruptible et attiré par l'argent facile,
et que du coup, la responsabilité de la crise est plutôt à chercher dans le vote populaire qui a élu des politiques populistes aux amitiés capitalistes, deux qualités nécessaires à leur élection, que dans un grand complot orchestré par le pouvoir financier (même si ce "complot" est peut-être à l'origine de la chose, le peuple reste souverain, et dieu que le peuple est con... )
 
Bref, il y a à boire et à manger, pas de révolution ni de grand soir, juste une subtile bolchévisation de la société, sachant que je décris une cible, pas le chemin ni sa longueur pour parvenir à la cible...

Y'a beaucoup à commenter mais juste sur l'impôt : tu fais comment pour imposer les particuliers à 80% quand il leur suffit de loger leurs avoirs dans une holding pour être à l'IS à 33% ?
 
Et quid de la concurrence fiscale justement ? (parce qu'à ces taux là va y avoir des candidats au départ)

Je pense qu'il est essentiel de restaurer le mérite par rapport à la rente.
Donc un impôt très importants sur les successions pour éviter une accumulation de capitaux entre les mains d'une même famille sur plusieurs générations.
 
Le problème, c'est que ca impose un contrôle accru du FISC qui a aujourd'hui des moyens ridicules.

Le problème dans ton raisonnement, c'est que les "produits et services" proposés le sont sur la base d'un citoyen vivant sur le territoire.
En clair (et en simplifié), dans le cas de la France quand on travaille on cotise (sécu, chômage, retraite). Quand on ne travaille pas (maladie, chômage, retraite) on touche.
Et on a pu voir que des gens vont travailler dans des pays à faible protection (et donc à faibles charges salariales), et migrent dans des pays à forte protection quand ils ont besoin de cette protection.
Du coup, le système est faussé, en faveur des pays à faible protection.
Et à moins de réserver cette protection aux personnes ayant cotisé/vécu dans le pays à forte protection, il ne peut pas être concurrentiel...
 

A propos des inégalités, tu sais que :
- En France les inégalité ont baissé. Mais pas grâce à la croissance. Grâce à l'impôt sur le revenu progressif.
Impôt qui a en outre le mérite de remplacer la classe des rentiers au sommet de la hiérarchie par des travailleurs.
- Dans les pays anglo-saxon, les inégalités explosent depuis une trentaine d'années.
Du coup, prétendre que la croissance économique réduit mécaniquement les inégalités, c'est pour le moins osé...
 
[Edit] Orthographe  

Clairement...
En gros le salaire des traders fait monter celui des ouvriers renault.
Elle est bonne celle là, même parisot n'aurait pas osé.

Même dans The Economist, le coup de la réduction des inégalités, ils n'osent pas (ils l'assument) !
alors je ne parle même pas de ça !!!
Ces néo libéraux font toujours penser à ces vieux cocos des pays de l'est qui rabâchaient encore mi 89 que le niveau de vie était en train de rattraper celui de l'ouest ...

 
Certains éléments comme l'éducation mériteraient approfondissement, mais globalement j'adore    
 

 
Si t'avais pas lu la discussion d'un seul oeil tu aurais vu que je n'ai pas dit cela, et que le fond de la discussion, c'était plutôt est-ce que l'objectif doit être la réduction des inégalité, ou bien assurer un niveau de vie minimum aux plus pauvres.

 
j'ai parlé de banquiers (et non traders), puisque vous êtes focalisés la-dessus, mais c'est vrai pour les services financiers en général et pour les services de conseil.
 
L'industrie court après les salaires du conseil, qui court après les salaires de la finance.
 
Pour les cadres c'est l'évidence même, pour les ouvriers qualifiés, il est évident qu'un tassement des salaires se répercuterait sur tout ce qui se trouve en-dessous de cadres.

C'est un mythe ça, je te garanti que le FISC a plein de moyens, et qu'ils contrôle largement les particuliers.