Reprise du message précédent :

   
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04402
 
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http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] 7&reg_id=0
 
Ensuite je te pose la question suivante, comment determine-t-on si une personne est pauvre; et si tu ne sais pas répondre pas la peine de continuer le débat.
 
 
Il n'y'a pas de parti libéral de gauche en France, donc pas de tracts malheureusement
Un jour vous scanderez tous, "peaceful président"

justement j'ai peur que tu ne comprennes même pas les chiffres que tu cites...
si tu ne comprends pas que considérer comme pauvre qq'un qui gagne la moitié du revenu médian n'a strictement aucun sens, je ne peux rien pour toi, j'ai fait plusieurs posts sur le sujet, je ne vais pas me relancer dans la discussion, je ne vois même pas comment ça peut se discuter, à moins d'ignorer des principes d'économie à la portée d'un enfant de 6ème.

1/ n'aie surtout pas peur pour moi
2/On peut être condescendant quand on en a les moyens, donc tu peux arrêter, it's not gonna fly...

Autrement dit même si le taux de pauvreté augmente le niveau de vie des pauvres à pu augmenter puisque le niveau de vie moyen augmente. Or la tu peux voir que depuis les 70's (et à forciori avant 30 glorieuses toussa), le niveau de pauvreté diminue et le niveau de vie median augmente.

Autrement dit le niveau de vie des pauvres a augmenté et les inégalités entres pauvres et revenus médians ont dminué. Bouh vilain système capitaliste.  

 
1.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Or
 
Ca fait 60% à usage de garantie monétaire ou d'épargne, 30% à usage de bijouterie, 10% à usage industriel.
 
2.
Limité à un petit nombre d'acteurs qui travestissaient leur activité initialement purement commerciale. Les financiers n'avaient pas open bar sur les marchés de matières premières: c'est le cas seulement depuis le début des 90's...
Et tiens, d'ailleurs, en ce moment même des masses monstrueuses de fric se déplacent des marchés de valeurs industrielles (trop risquées sur fond de crise) vers les marchés de matières premières (marge haussière évidente en raison de demandes quasi incompressibles et en hausse constante). Résultat, par exemple, les fonds de pensions ont augmenté de 50% le nombre de leurs contrats à terme sur le cacao... pour des volumes en hausse de seulement 1.6%! C'est pas comme si on ne se doutait pas du merdier que ça va foutre dans les prix.
 
3.
C'est le problème de la spéculation, les marges se gagnant essentiellement à la hausse en dépit du cadre économique réelle (aléas de production et évolution de l'offre et de la demande: belle arnaque que la montée à des niveaux stratosphériques du prix du baril en 2008, belle arnaque que la spéculation immobilière mondiale avec les conséquences dramatiques sur le crédit!). Par définition, une hausse brutale et énorme du prix qui n'est pas corrélée aux volumes d'échanges ne peut que produire une baisse brutale. Et ce yoyo est dévastateur pour les acteurs économiques, surtout le consommateur en bout de chaîne et le petit producteur qui ne pèse pas sur le marché.
Les acteurs financiers ne font pas commerce des biens sur lesquels ils spéculent (d'ailleurs le terme de "trading" est ici largement usurpé): ils vampirisent les échanges et faussent les prix qui n'ont plus rien à voir avec la logique d'offre et de demande réelle. On en est plus au stade de la simple anticipation des marchés là: c'est une science fiction. Un belle histoire qu'on raconte afin de marger... alors qu'en eux-mêmes les échanges entre producteurs, commerçants et consommateurs offrent des marges relativement faibles (hors cas spécifiques dus à une baisse importante de production à demande constante et/ou une hausse importante de la demande à production constante).
Le système est à ce point vérolé, que la masse monétaire accumulée par les producteurs de brut suite au mouvement spéculatif de l'année dernière risque de foutre un peu plus la merde dans les échanges parce que nul ne peut prédire sur quels marchés et valeurs ils vont se reporter. En revanche, on connait déjà les conséquences haussières de report de cette masse monétaire sur un petit nombre de valeurs. Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, que certains ont constitué des fonds souverains, soit des fonds d'intérêts publiques qui visent ni plus ni moins qu'à ramener les échanges dans le sens de l'investissement et du commerce, mais de rien d'autre. Malheureusement, pour l'heure ils ne pèsent pas lourd sur le volume global d'échange.

ce serait bien que tu appliques à toi-même ce conseil, merci
et sinon dans ton topo tu as compris en partie que cette définition est n'importe quoi, il ne te reste plus qu'à comprendre que salaire et niveau de vie n'ont rien à voir, puisque à condition matérielle égale une personne pourra être pauvre ou non d'une année à l'autre, ainsi tu auras saisi que ces chiffres ne disent RIEN sur la pauvreté en France, CQFD.

 
Tu vas pas aimer ma solution, mais ce qui fait que ce marché est si voltile et attire tant les fonds, c'est qu'il est inefficient, ce qui permet de réaliser des gains énormes
La solution c'est d'augmenter le volume d'échange, ainsi un acteur isolé n'aura plus d'impact sur les échanges
 
 
 
Voilà c'est bien ce que je dis au dessus

Dommage, t'as loupé une étape  
C'est tout à fait utilisable pour l'évolution du niveau de vie et de la pauvreté. Et dire que le niveau de vie et le salaire n'ont aucun rapport, c'est, comment dire...  

 
Est-ce que, par ses anticipations (la demande de MP va augmenter), le spéculateur justement ne donne pas au producteur une meilleure visibilité sur les prix de ses débouchés, lui permettant par là d'augmenter ses investissements, pour que lorsque la demande est forte, il soit en mesure de mieux fournir à l'utilisateur la MP dont il a besoin.  
 
Est-ce que, par ses anticipations (la demande de MP va augmenter), le spéculateur justement ne donne pas à l'utilisateur une meilleure visibilité sur les prix de ses approvisionnements, lui permettant par là d'adapter son outil de production, pour que lorsque la demande est forte et les prix élevés, il soit en mesure de mieux piloter son activité et de moins consommer de MP par exemple?
 
(En dehors de toute dimension psychologique et de manipulation de cours, qui font sortir le monde de la spéculation du domaine des bisounours...)

...exact, eh ouais désolé, si par exemple l'immobilier connaît une brusque hausse de 10% en un an (hypothèse), mais que le salaire médian reste stable, selon l'INSEE tu compteras toujours autant de pauvres, cependant la tranche de ceux qui toucheront 50% du salaire médian se seront brusquement appauvris parce qu'ils devront faire face à une hausse brusque d'une dépense incompressible.
Je peux te démontrer à l'infini que cette définition de la pauvreté n'a aucun sens.

 
Sauf qu'un fond spéculatif est la juxtaposition des sommes confiées par ses clients... pour une action souvent unilatérale en leur nom. Vu les masses monétaires engagées et l'unicité potentielle de leur mouvement, il n'y a pas ici "d'acteur isolé". Le poids de leurs actions sur les marchés est très lourd et très violent en raison de leur hypermobilité, et sort largement du cadre de l'offre et de la demande. La spéculation n'étant possible que dans des volumes limités ne faussant pas les équilibres incompressibles entre producteur et utilisateur final. ²

 
sauf que ça ne recoupe pas du tout, mais alors - pas - du - tout,   l'évolution que les organisations d'aides aux pauvres constatent sur le terrain.  Etrange, non?
 
indice: le logement compte pour 17% dans les dépenses des ménages, et stable comme un roc.
Pas de différence entre le proprio et celui qui rame en location à Paris.
A part ça c'est très sérieux.  Mouaaaaarrrrrrrrrffffffffffff!!

Si ça n'avait aucun rapport avec le salaire comme tu le prétends,  tu n'aurais pas utilisé le mot 2 fois pour m'expliquer
Ce que tu veux dire c'est que ça ne prend pas en compte toutes les données dont l'augmentation des dépenses des ménages.

Dommage parceque  :

Oh bah mince alors, c'étaient les niveaux de vie... Je t'avais dit que le ton condescendant, ça allait pas le faire pourtant...

Euh, t'es au courant qu'il y'a plus d'un fonds dans le monde ?  
C'est quoi ce délire d'il n'y'a pas d'acteur isolé ?  

Acteur = fonds et non LP

CQFD  
Tellement prévisible...

Il y a eu une explosion des inégalités de manière générale dans tous les pays, à des degrés divers, même les libéraux ne contestent pas ce point, la seule justification qu'ils trouvent c'est la fameuse théorie du ruissellement: si les riches s'enrichissent de plus en plus, ça finit par avoitr des répercussions sur les moins riches ...

l'INSEE utilise le terme de "niveau de vie" pour désigner les salaires, ce qui est complètement impropre. Autrement dit en fixant la pauvreté à la moitié du revenu médian, l'INSEE ne calcule pas la quantité de pauvres mais la quantité de personnes qui vivent avec moins de la moitié du revenu médian, dont on ne peut rien dire...
Justement c'est bien ce que je reproche à l'INSEE, de ne pas considérer la pauvreté comme une donnée absolue mais relative.
 
selon l'INSEE

http://www.insee.fr/fr/methodes/de [...] de-vie.htm

Bah l'INSEE doit pas être un nid à libéraux alors

Et on n'arrête pas de se plaindre des inégalités, parcequ'on est dans un pays de communistes, mais ce qui est important c'est le niveau de vie des plus pauvres.

Un pays avec des inégalités monstrueuses, et les 10%  les plus pauvres qui sirtotent des cocktails à las palma, c'est toujours mieux qu'un pays ultranivelé où tout le monde crève la dalle.

En théorie, si. Mais en théorie seulement... En pratique c'est viable si le droit à échanger est strictement encadré..., soit comme c'était le cas entre les 30's et les 90's (nombre d'acteurs limités et leurs échanges contrôlés..., sans que ça les empêche d'agir pour autant).

Bis repetita: on ne parle plus aujourd'hui d'une spéculation circonscrite aux acteurs concrets (producteur, commerçant et consommateur) de tel ou tel marché. On parle d'acteurs financiers externes à ce triptyque, qui gèrent des masses monétaires colossales, et qu'ils déplacent de valeurs en valeurs à seule fin de marger en dépit de l'activité économique concrète. Désolé, mais moi j'appelle ça du parasitisme, ou du vampirisme économique.
La justification de la valeur et de la richesse est censée complètement dépendre de la qualification et de la quantification économique réelle, concrète (la marge d'anticipation existe mais reste faible, sinon on admet précisément que le système économique ne repose que sur la subjectivité, soit la plus parfaite croyance, l'intérêt particulier de chaque acteur singulier). Or donc, le système actuel permet une totale décorrélation des échanges de leur valeur économique intrinsèque: c'est intenable.

Et ce qui me désole, c'est que même si le monde actuel n'est pas celui des années 20, au moins pour les conséquences de la folie spéculative le parallèle entre 1890-1929 et 1990-2008 est tout à fait pertinent en terme global. Moralité, on a pas retenu grand chose des erreurs du passé.

 
Ah les cons, c'est quoi cette bande de guignols  

Pas si sûr...    
 

 
En fait, je pense tout de même que la surrémunération des "élites" est préjudiciable à la satisfaction de la plèbe et à la quiétude sociale.  
 
De mémoire, le rapport salaire de patron / salaire de base est passé de moins de trente dans les années 60 à plus de 400 aujourd'hui, je pense que c'est problématique.

 
Considérer un fond comme un acteur isolé, et la somme des fonds comme un nombre d'acteurs limité est une hérésie. L'acteur isolé c'est l'individu qui pourra spéculer sur la base d'une masse monétaire limitée, et dont l'action n'aura que d'effet marginal. Un fond agrège les intérêts de très nombreux acteurs individuels pour une masse monétaire et des conséquences toutes autres...

J'intervient juste sur un point.. Lorsque des personnes s'endettent pour acheter un plasma et qui se plaignent après que la bouffe est trop chère, j'appelle pas ça de la pauvreté.
 
Allez au honduras, allez au népal, là c'est de la pauvreté
 
Après, il est vrai que dans notre pays, certains sans papiers sont dans une situation critique qu'il est impératif de régler.
 

je pense que l'INSEE doit fournir des chiffres à peu près exacts, après chacun les interprète comme ça l'arrange, par exemple l'INSEE sous Jospin a dit que les 35 heures avaient créé 350 000 emplois, et sous Chirac au contraire l'INSEE a expliqué que c'était une catastrophe, bref... c'est quand même un outil de propagande au but du compte...

 
Bah un fonds a une stratégie d'investissement unique tu peux le considéré comme un très riche particulier si tu veux....
Si sont action a des conséquences, c'est justement parceque les volumes sont faibles. plus il y'aura d'acteurs, plus le marché sera mondialisé, moins cela aura d'impact.
 
Réguler ne fera qu'accroitre le problème en limitant les entrants sur ces marchés, et en augmentant l'inefficience.
 

T'inquiète, le gouvernement sarkoziste y travaille...
 

 
L'INSEE refuse aussi de "découper" le 10ème décile (les 10 % des français les plus riches), ce qui fait que si tu gagne 2x le salaire médian ou 200x le salaire médian, tu rentre dans la même tranche statistique... pratique pour faire disparaître certaines inégalités.

ah oui pas mal  

 
Y'a un communiste illettré qui a piqué ton clavier?  

 
Ok. Dans ce cas tu demanderas aux politiques et aux banques de ne jamais vendre l'endettement personnel comme nécessité impérieuse (obligatoire?) de l'activité économique, qui garantirait la pérennité de l'emploi du smicard qui s'endette à 20% pour acheter ce putain de plasma 42". ²

C'est normal qu'il refuse de le découper, ce décile n'existe pas!  

    il est parti en Suisse

 
Qui blamer?
 
Tous les acteurs sont coupables: gouvernement, banques, publicitaires, journalistes. On crée des besoins aux gens et on les endettes avec des taux d'intérêt atteignant les 20%.
 
La bonne recette c'est de leur faire croire que c'est du bonheur qu'on leur offre.
 
Y'a des solutions pour bouffer à moindre coût. Après, des solutions pour avoir 2 plasma, 3 PC et une moto.. y'en a pas 36 quand on est pauvre.
 

 
Une invasion s'impose.

 
Dans ce cas là il faut créer des ghettos en fonction des classes sociales, comme ça t'auras toujours un voisin avec un revenu plus ou moins equivalent. Elle est pas belle là vie
 
Bon sinon pour ce qui est de la rémunération des patrons et autres salariés performants, si tu limites les rémunérations en France, ça va limiter l'accession à la bourgeoisie pour les fils de prolo qui ont fait de belles études, et ça ne fera qu'accentuer la prépondérance des revenus du capital sur ceux du travail et la reproduction de la fameuse aristocratie française.
 
Après moi je pense que cette "jalousie" est une question d"education, et que c'est la-dessus qu'il faut travailler, sinon la classe moyenne va disparaître (celle qui n'a pas les moyens de lutter et qui est aussi la cible de ces jalousies).  
 
La c'est un choix de société..

Ce que tu décris est du domaine des bisounours, justement.
 
La réalité, c'est que le spéculateur n'anticipe pas une augmentation de la demande, mais une augmentation des cours.
En gros : Je mise sur une hausse du cours de la canneberge, non pas parce qu'il va y avoir une augmentation de la demande, mais parce que je pense que d'autres spéculateurs vont miser sur une hausse de la canneberge (et donc en acheter, ce qui va provoquer une hausse du cours).

Non je suis devant ma télé et j'arrive pas à bien distinguer l'écran qui est un peu loin, et le clavier capte à moitié

sinon on écrit bien "un fonds"

Edit: et à ma décharge je sors d'une anesthésie

non mais d'abord il faudrait s'interroger sur le mythe de l'écran plasma, 75% des surendettements sont produits par des accidents de la vie (chômage, maladie...), pas par des achats compulsifs débiles, ensuite quand tu gagnes moins de 800 euros tu penses à autre chose que t'acheter un écran plasma. En dehors de ça c'est vrai que notre système est basé sur la surconsommation, mais c'est un peu fort de tourner le reproche vers ceux qui ont le moins de sous.  

 
Sinon, sur le fond, quand on voit le salaire du 9e décile et le salaire moyen des gens au dessus du 9e décile, on se dit qu'effectivement, c'est une population très hétérogène, et qu'il y en a qui s'en foutent vraiment plein les poches.

Je vois absolument  pas le rapport entre les inegalités et l'accession d'enfants d'ouvriers à des postes de cadres sups ou PDG mais bon ...
Et quand bien même il y aurait un lien, les inégalités ont explosées et les enfants d'ouvriers n'ont jamais été aussi peu nombreux dans les grandes écoles, et même pour les fils de classes moyennes cela diminue aussi ... la reproduction des élites sociales ne s'est jamais aussi bien portée ...
 
Quand à réduire les inégalités à des histoires de jalousies, c'est franchement pitoyable ...

 
Mais non, ne limitons pas, juste taxons. (Et faisons en sorte qu'ensemble tout devienne possible, en fournissant une éducation de qualité aux chiards. Petit HS, supprimer la carte scolaire ne me paraissait pas si débile si on continuait à affecter les ressources aux établissements en fonction de la sectorisation géographique: les lycées de merde se retrouveraient avec des classes légères où un suivi individuel est possible, tandis que les mecs s'entasseraient à 70 dans les classes de LLG et Janson...)
 
Mais sinon, je suis d'accord, les transmissions de patrimoine doivent être plus taxées que les revenus du travail

 
Faudrait dans ce cas là rendre l'accès à l'education plus egalitaire.
 
Je parlais de l'étude :
 

les libéraux devraient défendre cette idée, malheureusement ce n'est pas toujours le cas

 

 
Il correspond à ceux qui gagnent plus de 36 941 € (en 2006), vu que le D9 correspond aux 90% qui gagnent moins de cette somme...
 
D'ailleurs, dans le tableau cité ici
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/In%C3 [...] _en_France
 
il y a 2 tranches qui sont appelées D9... c'est une vision de l'esprit ?