Reprise du message précédent :

Suffit pas de travailler, encore faut il avoir un salaire suffisant pour payer...
La répartition des richesses n'est pas en cause, d'après toi.
Que le Capital ait tous les pouvoirs pour pressurer le Travail ne serait pas un problème

 le pb est que quand le travail disparait, la rémunération du travail disparait aussi, bien qu'une machine fasse le boulot.
On produit plein de trucs avec des machines, mais on supprime le pouvoir d'achat!
Comment ça peut marcher un truc pareil
N'y a t'il pas une limite?

 
 
Bientot y'aura trop de monde qui ne travaille pas car les machines font tout ce que faisait les hommes.
 
La preuve regardez le developpement du tertiaire qui est en fait le recasement  des mecs qui ne peuvent plus travailler dans le secondaire et primaire dans un secteur tout a fait fictif et non indispensable.
 
Et ca va continuer un jour on sera vraiment payer a rester chez toi et ca sera l'apotheose de la société .

S'ils sont fauchés, ils ne peuvent pas payer, donc ils ne sont pas intéressants   .
 
Voir - par exemple - l'industrie pharmaceutique qui concentre ses recherches pour le confort des vieux riches, plutôt que pour les soins aux pauvres...

ça s'apelle le RMI.
 
Par ailleurs, il existe quantité de besoins non satisfaits (écologique ou social), mais le système actuel ne permet pas leur financement.  
 
vandepj0 proposerait de travailler quasi gratos plutôt que de chercher à les financer!  J'adoôore  
Et je ne vois pas ce qu'on va faire de ce que les machines produisent si on a pas les sous pour acheter! Ah ben si!  on ferme les usines

Oui mais avec du bénévolat ça devrait s'arranger.

Ce sont effectivement ces causes qui sont à l'origine de l'explosion du chômage, c'est pour cela que la réduction du temps de travail est la seule solution ... même Sarkozy s'y est mis récemment, simplement si ce n'est pas une mesure prise au niveau mondial avec interdiction du dumping salarial, ça ne peut pas marcher ...

 
Bien au contraire :
 
Les initiés comprendront  

D'ailleurs le chômage réduit le temps de travail. C'est un peu con comme méthode, mais bon.

 
Le Capital a les pouvoirs que le peuple a bien voulu lui donner en votant. Nous sommes encore en démocratie, et le peuple reste souverain.  
 

 
Tu raisonnes de façon trop partielle.  
 
Le capitaliste s'achète avec son capital une machine pour produire un bien ou un service à partir de matière première.  
 
Si la rentabilité financière de son investissement est excellente, d'autres capitalistes vont faire la même chose, et baisser le prix du produit pour prendre des parts de marché, jusqu'à ce que la rentabilité soit dans la moyenne.
 
Ce qui veut dire que la valeur ajoutée dégagée sera faible, à partager entre le capital et les gens qui gèrent l'activité (car même avec des machines, il en faut). La véritable valeur ajoutée sera chez le constructeur de machines, qui lui embauche des ingénieurs, des techniciens, des concepteurs, des monteurs, des acheteurs, des livreurs, etc...
 
Si tu prends l'ensemble de la chaîne, au final il faudra toujours pour produire un bien:
 - Des matières premières
 - Du travail
 
L'autre point de vue, c'est celui des clients. S'il n'y a pas besoin de payer des travailleurs, les consommateurs n'ont pas d'argent, donc il n'y a pas d'intérêt à produire.
 
=> il faudra toujours (ou jusqu'à l'avènement d'une l'intelligence artificielle compétitive vis à vis de l'humain ) des travailleurs pour répondre aux besoins de la population, donc des travailleurs.  
 

 
S'ils sont pauvres, ils votent néanmoins, et par conséquent leurs besoins seront pris en charge par la communauté (ou la communauté décidera de les laisser crever, mais c'est moins probable), ou par leurs enfants animés par des sentiments d'amour irrationnels.

Oui, mais c'est moyennement pas très clair.
 
Il faut toujours des travailleurs pour faire le boulot,
 
il faut les payer pas cher, concurrence oblige,
mais il faut les payer cher pour qu'ils achètent ce qui est produit.
 
Peux tu nous expliquer comment se fait l'arbitrage entre ces 2 contradictions dans un système capitaliste?
J'ai pas bien compris là.

 
Macroscopiquement, il n'existe pas de système gagnant-gagnant.
Lorsque le capitaliste investira ses économies pour acheter une machine, il peut se passer 2 scénarios. Soit il réussi et fait des plus values, ce qui lui permettra de réinvestir dans une nouvelle machine. Soit il échoue et est obligé de revendre sa machine et de redevenir le simple ouvrier de base qu'il était avant.
 
Le problème du capitalisme, à l'instar du jeu de monopoly, c'est qu'à la fin celui qui gagne est celui qui possède tout. Ceux qui perdent sont ruinés.
 
 

 
 
Really?
C'est binaire les résultats d'un investissement, soit tu gagnes soit tu perds tout?
On en apprend des choses interessantes (de pseudos interessants ) ici

 
Si tu achètes des actions ou des devises y'a bien deux possibilités: soit tu réalises une plue value, soit tu réalise une moins value vrai?
 
Donc oui c'est binaire.
 

c'est pas binaire, c'est trinaire.
3 solution pour une  entreprise industrielle soumise à la concurrence:
- soit elle grossit
-soit elle se fait racheter par une plus grosse,
-soit elle disparait.
 
Au bout d'un certain temps, il n'y a plus que une énHorme, qui s'affaissera sur elle même faute de marché solvable suffisant.  
(mais ses proprios auront capté tout le flouze)
Game over.

 
Une petite histoire?  
 
Il était une fois un village où il y avait un fabricant de râteaux et son ouvrier, cinq paysans et cinq ouvriers agricoles. Tous bossaient 50h par semaine pour que chacun ait de quoi manger à la fin.  
 
Le fabricant de râteaux inventa la moissonneuse batteuse, et eut besoin de 5 ouvriers pour les construire, qu'il recruta chez le paysans moyennant une légère augmentation de salaire (car le travail était un peu plus compliqué), mais il lui en resta un peu plus pour lui à la fin également.  
Les cinq paysans achetèrent des moissonneuses plutôt que des râteaux, pouvant ainsi se passer de leurs ouvriers, en payant plus cher que pour les râteaux, mais cela leur permis d'économiser un peu au final.
Un ouvrier se retrouva sur le carreau, sa part de blé étant partagée de fait entre le fabricant, les paysans et les ouvriers qui bossent.  
 
3 fins possibles:
=> Les travailleurs décidèrent de stocker leur blé, plutôt que de le partager, et se retrouvèrent à la tête d'un énorme stock de blé totalement inutile, puisqu'ils ne pouvaient manger plus que de nécessaire. Devant la stupidité de la situation, qui ne leur procurait aucun avantage malgré les progrès réalisés, ils choisirent finalement une des fins suivantes.
=> Tout le monde décida de bosser 45h au lieu de 50 pour revenir au niveau de vie initial mais avec plus de loisirs. Ils inventèrent alors la RTT et vécurent heureux.
=> L'ouvrier sur le carreau décida d'ouvrir un service de massages, et chacun lui fila un peu de son blé pour rémunérer le nouveau service. Le niveau de vie dans le village augmenta grâce à ce nouveau service. Ils inventèrent donc la croissance du PIB et vécurent heureux.

 
Non binaire c'est quand il y'a 2 possibilités, ici le nombre des possibilités est infini, puisque tu peux avoir un retour sur investissement de [-100%; +infini[  
 
à moins que tu ne considères perdre 0.000001% et perdre toute sa fortune comme équivalent
 

 
T'es pas fatigué de dire des conneries toi    
 

 
Pourquoi n'y a-t-il pas de multinationale sur le marché des cours de piano? De la plomberie pour le particulier? Des voitures d'occasion? De l'intermédiation immobilière?

tu n'as pas l'histoire où ils font croître le PIB mais il n'y a qu'un seul habitant qui tire bénéfice des richesses, avec le système qui s'écrase à terme puisqu'il suppose que les autres s'enrichissent également pour pouvoir acheter ce qu'ils ont produit ?

et celle où ils ont abusivement appauvri le sol à force de l'exploiter pour assurer le confort du plus riche ?

(Tout ça pour dire que "ils vécurent heureux" c'est dans les contes de fées, comme tu le dis c'est plus complexe que ça)

 
 
 
 
Tu fumes quoi ?
 
 
Tu veux la conclusion ?  
 
Gerard et Josette vont rien voir du tout de la crise,  ils continueront à acheter leur pâté hénaff chez intermarché et au lieu d'acheter trois boite de pâté ils en achèteront deux en soupirant , "les temps sont dur"
et c'est tout.
Et encore si ça se produit...
 
 
Je sais pas ce que tu attends avec ta fin du monde mais je crois que tu risque d'être déçu. Va pas se passer grand chose.
 
 
 

 
Tu connais l'histoire des forumeurs qui bullshitent à longueur de journée que sans aucune donnée tangible et qui crient au complot quand on leur sort les indices de l'insee sur le niveau de vie, les inégalités, l'IDH?  
 
T'as 1300 pages qui t'attendent sinon

tu parles de toi là ?  

Des données tangibles je suis le premier à faire l'effort d'en sortir, et je discute celles que vous avancez, donc tu tapes complètement à côté. Si tu fais allusion aux chiffres de l'INSEE sur la pauvreté, et si tu as suivi la conversation l'autre jour, je serais curieux d'entendre ton avis, parce que c'est du pur foutage de gueule, et si tu n'as pas compris ça, ça m'inquiète sur tes capacités à commenter l'économie.

Et si tu veux jouer à l'échange de formules à la con, ça montre peut-être que tu es à court d'arguments ?
J'ai répondu à vandepj0 parce que dans sa manière de présenter les choses, que je trouve d'ailleurs intéressante, il a complètement oublié le scénario qui se développe actuellement.

 
 
l'insee c'est pas le trucs qui te ressasse sans arrêt que ton pouvoir d'achat augmente le tout relayé par les politiques... et donc que ta vie s'améliore,  par ce que t'a gagné 80 centime sur ton pâté hénaff , mais qu'en même temps tu perds 80€ sur ton loyer , mais que ça , ça ne compte pas par ce que ça n'a rien à voir avec le pouvoir d'achat , tout comme les carburants, l'électricité, mais pas les lardons ED du proprio à taux variable etc...
 
 
Tout le monde bullshitent à longueur de journée, Moi , toi , les politiques , vapeur_cochonne derrière son bureau de l'insee qui fait des mots croisé et qui mesure en même temps la balance commerciale du pays, bref..

 
Oui mais sur [-100%; 0%[ tu es en moins value
 
Sur ]0%; +infini[ tu es en plus value...
 
On va pas titiller, c'est ridicule
 

 
Si, c'est une version alternative de la fin n°1, mais c'est pas réaliste. S'il y en a un seul qui y gagne, les autres n'ont aucune raison de suivre ses idées.

L'INSEE c'est le truc qui considère pauvre celui qui gagne la moitié du revenu médian       bref nawak
(dans le sens où c'est un pur non sens économique)

on est d'accord, ce n'est pas réaliste, pourtant c'est ce qui se passe actuellement et qui produit les crises qu'on connaît, qui seront de plus en plus graves si rien ne change (graves pas pour tout le monde bien sûr)

 
De toute façon, la crise va être graâave, vu que les Etats tentent de substituer l'endettement public à l'endettement privé pour répondre à des problématiques, certes temporaires à très long terme pour certaines (développement de la Chine, par exemple), mais que l'on peut considérer comme structurelles pour notre économie, et non conjoncturelles.  
 
Tout n'est pas noir non plus, mais il y des risques non nuls d'hyper-inflation, de faillites, de déflation, voire de guerre pour l'accès aux ressources, brefs des scénarios pas marrants pour tout le monde.  
 
La question reste cependant: "est-ce qu'avec ce que nous sommes en mesure de produire chez nous, nous pouvons vivre convenablement?", et je pense que oui. Moins bien qu'aujourd'hui, à mon avis, mais convenablement.
 
Du coup, il va passer quelques vagues pas drôles, mais l'un dans l'autre on devrait éviter la fin du monde chère à certains.

    c'est vrai, c'est une question intéressante et même importante si on revient à des formes relatives de protectionnisme, mais ça m'étonnerait que ce soit les choix politiques à venir

 
à court d'argument pour quoi exactement ?    
 
J'essaie juste de vous sortir de l'obscurité dans laquelle vous vivez, et de faire en sorte que quand vous discutez avec des gens qui lisent autre chose que les tracts de l'extrême gauche, vous ne passiez pas pour des ahuris
 
Après que vous soyez daccord ou pas, ça ne changera pas grand chose
 
 

 
 
Ah le patrimone immobilier en France, une grande arnaque de nos chers seniors
La où vous voyez des méchants financiers aux dents longues, moi je vois des méchants seniors rentiers de l'immobilier
 
L'INSEE ce sont avec eurostat les données les plus tangible qu'on ait, et c'est toujours préférable au marc de café pour déterminer la baisse/hausse du niveau de vie.
btw on peut tout à fait faire son boulot en faisant des mots croisés (ou en postant sur hfr)
 
 
 
 

 
Tu dis que le problème du capitalisme c'est soit tu gagnes soit tu es ruiné.  
C'est faux, c'est pas une question de titillage

Le protectionnisme ne sera pas un choix politique mais personnel.
C'est la mondialisation qui nous a foutu dans la merde, pour s'en sortir il faudra penser "local".

Je t'invite à commencer dès à présent en arrêtant d'importer des données du réseau mondialisé à ton réseau local, en tirant la prise de ton ETTD  
En plus ça nous fera des vacances

tu n'es pas d'accord avec moi sur quoi exactement, parce que là tu viens poser ton caca mais je ne sais même pas ce que tu contestes dans ce que je dis, et de toute façon ça me soûle d'échanger des posts de nature insultante/goguenarde, donc inutile de me répondre

 
Quel est donc ce bon message à entendre?    
 

Tu peux commencer à la page 300, bonne lecture

    tu ne sais faire que dans les formules lapidaires genre tract libéral ou bien tu avances qq chiffres dans ta prose ?

je parlais des entreprises industrielles qui sont étaient le socle de l'économie, hein.

Menterie, tu n'as pas de post en page 300

 
Oui mais d'autres que moi ont des contributions non délirantes

   
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATSOS04402
 
+
 
http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] 7&reg_id=0
 
Ensuite je te pose la question suivante, comment determine-t-on si une personne est pauvre; et si tu ne sais pas répondre pas la peine de continuer le débat.
 
 
Il n'y'a pas de parti libéral de gauche en France, donc pas de tracts malheureusement
Un jour vous scanderez tous, "peaceful président"