Reprise du message précédent :

 
Ah ah ah la bonne blague  

 
Ouais, Le Monde a dit ça le 29-09-07, dans un article :"L’augmentation des salaires en France ne profite pas aux employés"
 
Quelle est leur définition d'employé? On parle d'une régression en euros courants ou constants? Quelles peuvent en être les causes (sachant qu'à moins de changer de job, ton salaire à du mal à diminuer)?
Quelle conclusion peut-on en tirer? Que trop de gens cherchent des jobs d'employé peinard et refusent de se lancer dans des professions manuelles en tant qu'indépendants?
 

 
Le taux de croissance du salaire annuel médian en euros constants s'est nettement ralenti depuis 1998 (sachant qu'il doit y avoir un effet 35h), et à même légèrement diminué en 2003 et 2006 (tout comme en 79, 81, 84, 87, 96). Mais au global, la progression reste positive.
http://www.thewebconsulting.com/me [...] rogression

tous les français pourraient être patrons, c'est juste qu'ils n'ont pas la niaque, c'est des assistés, stou    

le salaire est une chose, le niveau de vie en est une autre, si l'inflation touche des besoins aussi essentielles que le logement, la nourriture ou les factures, les classes populaires/ moyennes morflent, tu prétends que ce n'est pas le cas ?

 
Je ne prétends pas grand-chose, juste que le salaire médian en euros constants reste en faible croissance (au moins jusqu'en 2006).
 
Après, il me semble que les prix des loyers sont pris à hauteur de 17% dans le calcul de l'inflation, car plus de la moitié des Français sont propriétaires, et que l'accession à la propriété est un investissement et pas une dépense.  
 
Alors, oui, quand on est locataire, la hausse des loyers a fait mal au cul.  
Quand on est primo-accédant, la hausse de l'immobilier a fait mal au cul.  
 => Quand on est jeune ou pauvre (mais pas assez pour un HLM), on en chie sans doute plus aujourd'hui qu'il y a 10 ans.  
 
Par contre, quand on est propriétaire de sa résidence principale et qu'on à une activité professionnelle, en moyenne, le niveau de vie a du croître de façon significative ces 10 dernières années.
 
Du coup, je ne nie pas le ressenti que "c'est la merde" et que "c'était mieux avant", je ne nie pas que ce soit vrai pour certaines catégories, et je en dis pas que le ressenti n'est pas quelque chose d'important.  
 
Simplement, c'est un peu plus compliqué que "les banquiers nous niquent avec leur spéculation" et "c'est la faute au système", et les solutions pensées à la va vite et frappées au coin du bon sens paysan sont très bien pour discuter au comptoir, mais on tendance à ne pas tenir à l'épreuve de la réalité.  
 
C'est en ce sens que les interventions de peaceful sont réellement intéressantes, et que je le trouve d'une patience...
 
Profitez-en, réfléchissez et apprenez, plutôt que de chier dessus.

Le net a diminué, car certaines charges ont augmentées, ou sont apparues (style CSG...)
De plus mieux vaut pas etre obligé de changer de boulot, la tendance à l'embauche n'étant pas à l'augmentation. (sauf pour les hauts cadres...)

J'ai réfléchi, et c'est bien la faute au système:

c'est ça le problème, il s'agit d'une moyenne qui ne dit rien des disparités, les impressions que tu dénonces peuvent être tout à fait justifiées, il suffit que seule une partie de la population profite de l'amélioration du niveau de vie pendant que l'autre décroche, tu obtiens malgré tout une moyenne positive, c'est aussi bête que cela, et c'est exactement ce qui est en train de se passer.
 
J'ai d'ailleurs discuté il y a peu l'aberration du chiffre de la pauvreté selon l'INSEE, ça en dit long sur le peu de sérieux non pas des chiffres mais de l'interprétation qui en est faite par cet organisme...

 
Hmmm, peut-être.  
 
Mais la Contribution Sociale Généralisée, ainsi que la Contribution au Remboursement de la Dette Sociale, ce ne sont pas des taxes crées justement pour compenser le fait que les organisation syndicales et patronales n'ont pas réussi à se mettre d'accord sur les niveaux de prélèvement et de prestation concernant les retraites, la sécu et l'assurance chômage?  
 
Ne serait-ce pas parce que les salariés ont vécu au dessus de leurs moyens pendant quelques années qu'on a été obligé de mettre en place ces nouveaux prélèvements?

Tout à fait, ce type de moyenne ne renseigne en rien sur par exemple les transferts de richesse dues à la bulle immobilière (certains s'appauvrissent d'autres s'enrichissent, mais il n'y a pas d'argent créé ou détruit)
Enfin sur l'indicateur de la part des salaires dans la production de richesse qui est grosso modo constant, là encore ça ne tient pas compte de l'explosion des salaires des PDG, cadres (très) sups et autres commerciaux et traders, au détriment des employés et cadres moyens ...

 
 
Par contre, il le calcul comment le salaire moyen? Non car 2500€ brut ça me parait énorme. Alors forcément s'ils ont pris un échantillon de parisien, ça doit être normal. Mais qu'ils viennent en corrèze c'est pas du tout pareil le salaire moyen (bien entendu la vie est moins chère qu'à Paris).
 
Donc au final, leur salaire moyen, ça veut pas dire grand chose. A part pour les parisiens peut être .
 
D'ailleur, faudrait faire des moyennes par catégories professionnel et secteur d'activité.

salaire moyen français = 1900 euros nets, salaire médian = 1500 euros nets, mais le SMIC représente plus de 16% des salariés, c'est énorme, sans compter qu'avec les temps partiels tu es smicard mais tu ne touches pas le SMIC... bref les disaprités sont importantes en France

et puis bon tout ça ce sont les salariés, n'oublions pas les millions de chômeurs et le 1,2 millions de RMIstes

 
Tu as pensé à lire des bouquins d'éco avant de faire ce magnifique outil de propagande bolchévique de comptoir?
 
Parce qu'effectivement, l'argent est un outil d'échange et ne restera qu'un outil d'échange.
 
Les banques sont les organismes chargées de manipuler cet outil de façon pratique pour le compte des particuliers et des entreprises, un peu comme google se charge de gérer de façon pratique tes mails, alors que tu pourrais bien avoir ton serveur de mails chez toi.
 
Après, la mise en commun de l'argent de beaucoup de personnes ouvre des possibilités d'optimisation de cette gestion, entraînant une optimisation de l'allocation des ressources là où il y en a besoin (i.e. là où c'est rentable).
 
Alors, oui, l'homme n'étant pas que rationnel, et rêvant d'argent facile, il y a eu, il y a et il y aura, tant que la propriété privée existera, des bulles spéculative créées par des gens qui rêvent de s'enrichir sans travailler en étant plus malin que les autres.  
 
Et ta conclusion est moisie: justement le "système financier" s'était mis dans son ensemble dans une phase de bulle euphorique, et c'est bien la réalité de la capacité financière (et donc de la capacité à produire de la richesse) des ménages américains qui a ramené le "système" à la réalité (ou qui a allumé la mèche).  
 
Après, tu peux aussi te baser sur des choses concrètes, comme dire que la part de la valeur ajoutée distribuée au travail a décru sur les 30 dernières années, te demander si cela n'est pas lié par exemple à une concurrence accrue sur les salaires, notamment en raison de la libéralisation des échanges mondiaux, et te dire que même si l'uniformisation des conditions de vie sur la planète est un objectif louable, et la conséquence de la libéralisation des échanges, pour préserver notre équilibre national, il serait peut-être intéressant de revenir à un protectionnisme ciblé, sur une durée limitée, avant de déréguler complètement nos échanges commerciaux avec les autres pays, ou bien de conditionner cette dérégulation à l'application par lesdits pays de normes sociales et environnementales équivalentes aux nôtres.

 
  Désolé, je me suis trompé de lien: http://www.insee.fr/fr/publication [...] re_2.4.xls

je ne pense pas qu'il soit en désaccord avec toi sur ce que tu dis là, mais on peut aussi s'interroger par ailleurs sur l'hypertrophie de la finance et les problèmes que cela pose à l'économie réelle, ça n'est pas en contradiction avec ce que tu dis

Si, ils ont vécu au dessus des moyens qu'on leur a laissé, mais ça s'explique assez simplement:
 
-la rémunération du capital (profit) doit etre augmentée par tous les moyens.
-la rémunération du travail est un coût qui doit donc etre réduit par tous les moyens,
 
et donc les moyens des salariés finissent par etre en dessous de leurs besoins.  
 
C'est donc bien de la faute au système, non?

Ben oui, je suis d'accord avec sa conclusion, qui n'infirme pas mes schémas d'ailleurs!

 
 
OUI  l'inévitable lutte sociale, toujours défavorable aux salariés, mais n'oublions pas que depuis le XIXème date de la création officielle du capitalisme (Revolution industrielle) le sort s'est quand même amélioré dois je vous rappeler que les enfants de 8 a 13 ans devait travailler 12h par jour tout les jours de la semaine au début du XIXème en Angleterre.
 
Oui depuis le début il y'a un changement positif pour les salariés, mais depuis les années 80 ca s'inverse et c'est Ca qu'il faut combattre.

ouais bah alors c'est cool on a de la marge avant d'avoir raison de se plaindre... mais bon s'il faut à nouveau se taper une crise économique majeure, deux guerres mondiales, le fascisme, le communisme, la guerre froide... avant de pouvoir espérer à nouveau vivre dans une prospérité partagée, ça fait beaucoup    

Ben oui. MAIS avant les années 70/80, les salariés étaient en meilleure position pour se défendre, car plus les entreprises embauchaient, plus elles pouvaient gagner des sous.  (la productivité par employé étant suffisament faible)
La grève était souvent efficace.
 
Maintenant, la productivité ne cessant de s'accroitre, grace aux machines et à la concurrence des employés low cost, ce n'est plus vrai.
Les salariés peuvent toujours faire grève, ça n'a quasiment plus de poids, puisqu'on peut se passer d'eux (enfin presque)

 
 
Le seul moyen pour que les salariés gagnent le combat c'est qu'ils fassent monter au gouvernement des gens ayant envie des les défendre.
La lutte aujourd'hui c'est soit le vote soit la révolte dure mais en aucun cas la grève.

   je vois pas d'autre solution.

Il faut lire jusqu'au bout...

L'exemple du travail des enfants, c'était juste pour dire qu'il y a eu des progrès, pas pour dire d'arrêter de se plaindre.

Tu connais pas moonboot!  ...

je sais mais certains tiennent le propos d'arnaudwar sans sa conclusion, d'autre part on ne peut pas considérer les progrès qui sont faits dans les pays occidentaux sans considérer les régressions des pays dits "en développement", nos économies sont intimement liées

    moonbootS
 
et pourquoi tu dis ça ?  

Il vous avait manqué !
 
Pendant deux mois, plus de chroniques, mais réjouissez-vous, il est de retour !
 
De qui je parle ? de Marc Fiorentino bien sûr
 
Comme d'hab, très bonne prise de tension au jour le jour de l'actualité éco.
Contrairement à ce que je pensais, il semblerait que l'accès à sa chronique reste gratuite pour l'instant.
 
Il y'a plus de contenu, moins de fautes d'ortho, et une meilleure mise en page
 
C'est parti !
 

 
Vous remarquerez que c'est exactement la théorie que certains d'entre nous développions ici même...
 
On continue:
 

 
 
Excellent
 
La conclusion ?
Bah la saison 1 de la crise, de septembre 2008 à juin 2009, c'était la descente aux enfers pour la bourse, l'emploi, les investissements... on posait le décor pour la suite, en somme.
Vous avez vu, c'était pas beau.
La saison 2 commence maintenant ! de septembre 2009 à... ?
 
au menu: faillites de banques, de régions, d'Etats fédéraux ou nationaux. Chômage de masse permanent, arrivée des nouveaux diplômés sur le marché du travail avec des conditions dégradées, et sans espoir.
Fuite en avant des politiques qui maintenant, ne passeront plus leur temps qu'à trouver des responsables et des boucs-émissaires (pareil que depuis 1970 en fait, mais cette fois ça va se voir...)
 
extrapolons: instabilité politique majeure, inégalités devenant aussi criantes qu'à Sao Paulo dans toute l'Europe de l'Ouest, affrontements sociaux, effondrement économique de l'Europe de l'est, émeutes, arrivée au pouvoir d'extrémistes, progression du crime organisé et de la délinquance, explosion des prisons, BSOD du système judiciaire sur-saturé, difficultés d'approvisionnements en matières premières (notamment alimentaires), guerre Israël-Iran.
Et la grippe A pour une atmosphère de tension permanente en fond.
 
D'après la science-fiction et le cyberpunk, c'était depuis toujours prévu que ça finisse ainsi    
 
Ce qui n'était pas prévu, c'est que les Etats n'aient plus de quoi financer la mise en place d'un Etat policier...

 
L'objectif du propriétaire est bien sûr d'augmenter son profit, et donc la rentabilité de son capital investit.  
 
Le problème, c'est que s'il presse trop ses employés, un autre propriétaire va pouvoir leur proposer un salaire légèrement supérieur et/ou des conditions de travail légèrement meilleures, les motiver mieux et ainsi être plus efficace que le premier actionnaire, et donc dégager plus de profits.  
 
D'autre part, les employés ont la capacité à s'organiser de façon à pouvoir négocier avec l'employeur, avec le droit de grève qui leur procure une arme qui permet de réduire à néant les profits d'une année assez facilement, même si l'utilisation de cette arme a également un coût pour eux.  
 
Pour finir, le "système" a aussi besoin de clients. Un ouvrier bien payé est un excellent client - Henry Ford  
 
L'équilibre entre rémunération du travail et du capital est donc la conséquence de plusieurs paramètres macroscopiques, un équilibre où le travailleur accepte de louer sa force de travail au capitaliste pour un montant déterminé.  
 
Si le niveau d'équilibre a été modifié, ce n'est pas parce que les capitalistes sont subitement devenus plus avides, c'est que les conditions macroscopiques qui sous-tendent cet équilibre ont changé:
 - Concurrence de main d'oeuvre à moindre coûts rendue possible par l'ouverture de la Chine au capitalisme et la libéralisation de échanges commerciaux.
 - Individualisation de la société française, conséquence de l'avènement de la société de consommation et de l'utilisation accrue de loisirs individuels (télévision, PC) limitant les échanges de l'individu avec son environnement, et rendant plus difficile la prise de décisions communes pour faire face aux capitalistes.
 
Alors, oui, au final on a demandé au travailleur occidental de continuer à accroitre sa consommation pendant qu'on mettait la pression sur sa rémunération, et on a créé un régime transitoire où le consommateur occidental accumulait de la dette pour acheter à vil prix des produits fabriqués par des ouvriers sous payés.  
 
Le consommateur/travailleur était gagnant malgré tout car il pouvait d'offrir des biens et services qui ne seraient pas à sa portée s'ils étaient produits en occident, augmentant ainsi son pouvoir d'achat.  
Le capitaliste était gagnant car il pouvait augmenter la rémunération de son capital.  
 
Puis le consommateur occidental a commencer à trainer la patte, alors on lui a proposé de s'endetter, pour maintenir un niveau de vie intenable sur le long terme. Ca a craqué avec le déclenchement de la crise actuelle, on ne prête plus au consommateur individuellement.  
 
Alors les Etats occidentaux ont pris le relais, et s'endette pour tenter de maintenir ce niveau de vie intenable. Ca va craquer aussi.
 
Il faudra un jour se rendre compte que depuis le milieu des années 80, l'homme occidental vit au dessus de ses moyens en termes de consommation de travail (et de ressources), et qu'il accepte à terme de réduire ce niveau de consommation.
 
A titre d'illustration:
 - Personnellement, j'essaie d'acheter du made in France régulièrement, parfois j'échoue quand je vois le niveau de prix associé à un produit fait chez nous!
 - J'avais divisé le déficit commercial US avec la Chine par le coût moyen du travail urbain en Chine x la poulation active des US. J'en arrivais à voir que chaque actif US bénéficiait en échange de dettes (gratuitement en terme de travail) du travail d'un demi-chinois. => Une demi chinois bossait touts les jours "gratuitement" en supplément du travail de chaque américain pour subvenir aux besoins des USA!
 
Donc, quelque part, oui, c'est la faute au système démocratique qui a poussé nos dirigeants à utiliser une opportunité (l'arrivée de la Chine sur le marché capitaliste) pour satisfaire nos besoins immédiats dans une logique de populisme électoral, sans avoir de volonté réelle de préserver et préparer l'avenir, car cela n'est pas rentable pour eux en termes de captation des suffrages.
 
Et ils ont été encouragé en cela par les détenteurs du pouvoir économique, qui y ont vu une formidable opportunité d'accroitre leurs profits.  
 
Un peu moins manichéen comme vision, non?

Tout ça ce sont des causes réelles mais secondaires, la cause principale, ce sont les millions de chômeurs qui n'existaient pas il y a 40 ans (plein emploi) ...

j'avais repéré l'ironie de ton post, vis à vis de certains de nos petits camarades collègues

On voit que depuis quelque temps, les ultralibéraux reprennent du poil de la bête: maintenant que les banques ont été renflouées par le contribuable, et que leur assurance vie est garantie (L'Etat ne les laissera jamais tomber) ben ils poussent leur avantage et bien sûr ils veulent recommencer (ou plutôt continuer) comme avant ...

 
 
Moi j'ai bien autre chose comme perspective, bien sur tout les maleurs sont prévus aussi . Sauf qu'en plus je pense que les états vont perdre tout leur pouvoir face aux multinationales qui vont finir par devenir des états sans frontières, et qui donc vont avoir le réel pouvoir dans ce monde, les états baisseront l'echine devant les multinationales qui elles en racheteront d'autre pour devenir de plus en plus puissantes.
 
Le seul moyen de réduire cela c'est de créer un état démocratique fort, capable d'agir sur l'économie,( si le citoyen a élu intel il l'a aussi élu pour qu'il agisse dans l'économie)
et sécondement on peut résister aux multinationales et a la mondialisation en unifiant des états comme l'europe ( JE DETESTE L'Europe actuelle mais j'ai foi en l'idée européenne) il suffit de reprendre a zéro le procéssus.
 
 
Autrement dit les choses noires que vous prevoyez vous les prevoyez car vous avez cessé de vous battre contre l'ultralibéralisme, ces choses n'arriveront que si nous faisons rien, or il est encore temps (pas pour moi je suis encore tros jeune mais bientot ).

Et pourquoi n'existaient-ils pas?  
 - Parce que la mise en place d'un salaire minimum fait que tu n'embauches plus quelqu'un pour un job qui ne te rapporte presque rien, mais en le payant presque rien en contrepartie (c'est le cas aux USA, où des mecs sont payés à ouvrir des portes). Je pense que c'est une évolution positive, qui nous oblige à penser notre travail de façon à rentabiliser au maximum nos efforts, mais cela crée un chômage "structurel"
 - Parce que la productivité a augmenté, mais aussi que nous avons eu ces dernières années une population active hypertrophiée en regard des besoins réels de la population, ce qui va changer avec le vieillissement de ladite population. (i.e. une société où il n'y a que des hommes et femmes de 40 ans, sans gamins et sans vieux, nécessite finalement moins de travail de chaque individu pour subsister)
 - Parce que nous étions à cette époque les pays en boom économique avec tout à construire, et pas les nantis gras et fainéants que nous sommes devenus.

On dit exactement la même chose (moi je suis plus concis, hein ), sauf que toi tu dis que les travailleurs doivent faire des efforts et s'écraser, pour que le jeu continue comme avant au profit du profit,...   et pas moi.
 
Ce système n'est plus adapté à la réalité économique, et le sera toujours moins puisque la machine remplace l'homme et massivement.
 
Le capitalisme ne peut fonctionner que si le rapport de force Capital/Travail est équilibré. C'est tout.  
 

   je ne vois pas en quoi ce point-là explique le chômage, passons...
tu oublies qu'il y a du chômage parce que la mécanique économique est grippée. Et pourquoi est-elle grippée ? Parce qu'avec les inégalités croissantes il y a une crise de la demande. Maintenant est-ce qu'il faut encourager une système basé sur le consumériste ? C'est un autre problème, mais quel que soit le système choisi, consumériste (le pire) ou responsable (notamment écologique) on ne pourra pas faire l'impasse de la redistribution.

Tu parles de Lilianne Bettancourt, ou de Arnaud Lagardère?  (Lilianne, elle est pas grasse)

 
La machine est construite et pensée par l'homme. De plus, nombre de travaux ne sont pas mécanisables, et notamment tous les services et soins qu'il va falloir apporter à la horde de vieux sans le sou qui va nous tomber dessus.
 
La mécanisation, ça a marché pour réduire les coûts de la nourriture, des transports, et de l'administration.
Mais quand nous comblons des besoins élémentaires, nous en avons d'autres à satisfaire (se déplacer mieux, plus vite, individuellement et plus collectivement...) qui se font pressant.  
 
La mécanisation n'est donc pas un cause quelconque de la crise, juste une solution nous permettant de consacrer moins de travail à l'essentiel, et donc plus de temps à travailler pour améliorer l'accessoire.
 

 
Quand tu as des gens qui ont la compétence et le savoir pour s'équiper entièrement, mais qui n'ont rien parce que tout a été détruit par la guerre, ils bossent à fond pour accéder au niveau de vie qui correspond à leur niveau de compétences.  
 
Mais si la mécanique est grippée, c'est effectivement à cause des inégalités, mais peut-être pas à celles auxquelles tu penses.  
La spoliation du travail et des ressources (attention, je ne parle pas d'argent) par les "riches" a finalement à mon avis un impact assez minoritaire sur l'ensemble de la population. L'impact est plus sur le sentiment d'injustice que sur la spoliation réelle.  
 
Non, les véritables inégalités qui nous plombent, ce sont celles entre "nous" et les Chinois, qui finalement produisent les biens que nous achetons à crédit.  
=> Nous n'avons de moins en moins de travail, et donc de moins en moins les moyens d'acheter ce qu'ils nous proposent.  
=> Nous n'avons plus les moyens de les produire nous même, puisque nous avons exporté le savoir-faire, et surtout pas (encore?) les moyens de les produire de façon compétitive, vu l'écart de niveau de vie restant à combler.

je suis obligé de répondre vite : quand je parle d'inégalités, je parlais au niveau national mais également international, bien sûr

Non, je parle des individus qui pensent que les soins, la police, la justice, le logement, la retraite, l'éducation leurs sont du simplement parce qu'ils existent, sans avoir conscience que tout cela à un prix, qu'il faut payer en travaillant, et pas financer en empruntant...
 
Nous, quoi!

 
hum.. pas tous, il n'y a pas de citadelle imprenable, si les moyens sont mis en R&D la techno pourra palier à la présence de l'homme pour certaines tâches que lui seul peut accomplir actuellement.
 
http://www.clubic.com/actualite-29 [...] ation.html  
 

Suffit pas de travailler, encore faut il avoir un salaire suffisant pour payer...
La répartition des richesses n'est pas en cause, d'après toi.
Que le Capital ait tous les pouvoirs pour pressurer le Travail ne serait pas un problème