[ECO] Can it run Crises ?

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Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

Betcour

Building better worlds

Reprise du message précédent :

poilagratter a écrit :

http://droit-finances.commentcamar [...] alite.php3

Ca ne prouve pas que "le capitalisme prive toujours plus un plus grand nombre d'individus de thunes", juste que, en France, en 2009, on anticipe une baisse de pouvoir d'achat. (et le monde ? et les autres années, en particulier celles où c'est pas la crise ?)

Message cité 1 fois

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"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

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poilagratter

C'est mécanique.

Dans un système capitaliste non régulé intelligement, après avoir saturé la demande, on ne peut plus que réduire les emplois, ce qui réduit la demande solvable, et entrer ainsi dans la spirale du rétrodéveloppement...

(a moins d'inventer en permanence des nouveaux trucs consommateurs de maind'oeuvre locale bien rémunérée, ce qui ne peut durer éternellement...)

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-08-2009 à 11:16:27

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Finalité du système économique: Produire sans l'homme (car il coûte toujours trop cher) des choses qu'il ne pourra utiliser (faute de revenus). Comme c'est idiot, le système s'effondre.

peaceful

beati pauperes spiritu

poilagratter a écrit :

[:rofl]

Message cité 2 fois

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"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

poilagratter

peaceful a écrit :

[:rofl]

vla la Lumière!

arnaudwar

A ce que je vois ce topic a retrouvé toute sa grandeur et les débats sont intéressants.

Mais vous me dites que la demande solvable baisse mais c'est impossible si on considère l'acroissement de la pop et l'acroissement technologique qui crée de nouveau besoin.
La seule chose qui baisse étant le pouvoir d'achat.

Message cité 1 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

Continues donc à gribouiller tes dessins et faucher des ogms, et laisse donc les gens sérieux s'occuper de choses sérieuses
En parlant de ça, ça fait 10 ans que tu nous ressors le même dessein, fat croire que t'es pas très créatif comme mec

Sinon juger un système multimillénaire que l'on sait cyclique, sur une période de 3 ans très représentative, ce n'est pas exactement ce que ferait une lumière

Message édité par peaceful le 31-08-2009 à 11:18:35

lokilefourbe

Betcour a écrit :

Ca ne prouve pas que "le capitalisme prive toujours plus un plus grand nombre d'individus de thunes", juste que, en France, en 2009, on anticipe une baisse de pouvoir d'achat. (et le monde ? et les autres années, en particulier celles où c'est pas la crise ?)

La conséquence du capitalisme c'est bien la concentration des richesses et des moyens de production entre les mains d'une minorité.
La production de richesse n'étant pas extensible à l'infini, il arrive un moment ou cette captation ne se fait plus sur la richesse crée, mais sur la richesse distribuée (licenciements, délocalisations, stagnation des salaires, baisse des retraites, baisse des prestations de santé....).

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

arnaudwar

lokilefourbe a écrit :

C'est exactement ca le principe capitaliste, un nouveau féodalisme mais financier.
Dès le commencement de celui ci il y'a eu un combat entre les salariés et le patron, soit on paie les salariés de facon correcte et les bénéfices sont moindres, soit on les paie de facon misérable et les bénéfices sont extraordinaire. D'ou le dilemme, de la en résulte l'inevitable combat de classe qui dure depuis la fin des temps.

chrissud

poilagratter a écrit :

Le pb est que l'argent est réparti de sorte que certains pourraient acheter 100renaults/an (alors qu'ils n'ont que 1 famille), et d'autres 1 renault d'occas/10ans

On produit de quoi transporter tout le monde, mais comme le fric est mal réparti les voitures sont mal réparties, et les producteurs de voiture font des pertes, et licencient les uns après les autres, pour s'adapter à la demande solvable. Ils ne peuvent indéfiniment réduire leurs prix. :sarcastic:

Et c'est comme ça dans tous les secteurs.

D'ou contraction de l'économie... crise... badaboum???

Et ce phénomène est directement lié aux.........inégalités inhérentes au système capitaliste actuel que vous adorez!

(Tu t'y connais en économie? )

Alors donc selon toi l'économie c'est

De donner des revenus pour acheter 100 renault à une famille toute interdisant par le fait à 100 familles d'acheter une renault neuve.
étonnant !!

C'est un problème de CM2 çà
Je doute que le ministre de l'économie, ait suivit les mêmes cours d'économie que toi.

D'autre part, il y a de plus en plus de pays capitaliste et que les pays communistes sont plutôt en voie de disparition.
A moins que tout le monde sur la planète se trompe

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Message édité par chrissud le 31-08-2009 à 11:25:38

poilagratter

arnaudwar a écrit :

La demande solvable d'automobile a pourtant du etre soutenue par des primes àa la casse...

Quant aux autres secteurs, la plupart vient d'Asie. En France on ne fabrique plus grand chose pour les particuliers. Les ex employés de ces secteurs sont chômeurs, rmistes, précaires dans les services...

Une minorité est de plus en plus "solvable"
Ceux qui perdent leur emploi le sont de moins en moins.
Les emplois sont de plus en plus précaires et moins bien payés.

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chrissud

poilagratter a écrit :

bien, tu peux nous donner la marque de tes voitures dans ton foyer ?
la marque de ta télé ?

Message cité 1 fois

poilagratter

chrissud a écrit :

Alors donc selon toi l'économie c'est

De donner des revenus pour acheter 100 renault à une famille toute interdisant par le fait à 100 familles d'acheter une renault neuve.
étonnant !!

C'est un peu caricatural, mais ça décrit assez bien la réalité du système.

Les ministres se trompent depuis un bail deja, sinon on en serait pas la.

Message cité 1 fois

arnaudwar

poilagratter a écrit :

C'est vrai, mais si la politique voulait on pourrait tout produire en Europe et donc créer a la fois masse d'emploi mais aussi masse d'argent... c'est qu'une question de barrière douanière européenne et autre mesure protectionniste, perso je préfèrerais payer un européen plutot qu'un chinois pour me faire des tee-shirt, le truc c'est que les douanes feront que les tee shirt chinois seront aussi cher que les européens alors bon. [:mober]

chrissud

poilagratter a écrit :

C'est un peu caricatural, mais ça décrit assez bien la réalité du système.

Les ministres se trompent depuis un bail deja, sinon on en serait pas la.

donc tous les ministres de tous les pays de toutes les couleurs.

poilagratter

chrissud a écrit :

bien, tu peux nous donner la marque de tes voitures dans ton foyer ?
la marque de ta télé ?

2 x opel corsa 10ans d'age, made je sais pas ou, et télé à tube de récup PHILIPS 10ans d'age également.
Sinon en Europe, il n'y a plus un seul fabricant d'écrans de téléviseurs! Que des assembleurs d'écran made in Asie!

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-08-2009 à 11:30:16

moonboots

peaceful a écrit :

[:rofl]

je ne vois pas le problème, c'est français non ?

lokilefourbe

poilagratter a écrit :

Et la solution miracle trouvée à ce dilemme fut le crédit à outrance, crédit pour la voiture, l'appart, les vacances, la télé, le canapé...
Au lieu de maintenir les salaires, on endette les ménages. On arrive ainsi à maintenir la consommation de ménages autrement insolvables.
Jusqu'à ce que ça pète à la gueule des banques... et là miracle, les banques pratiquent un magnifique chantage, car si elles coulent (à cause de leurs abus et fraudes) ce sera encore pire, donc on les sauve avec des fonds publics...

Message cité 2 fois

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

poilagratter

lokilefourbe a écrit :

:jap: Ce qui nous mène à la fin de l'époque industrielle capitaliste, commencée il y a 2 siècles.

chrissud

poilagratter a écrit :

c'est donc tu participes à la casse des société automobiles Française en ayant fait le choix d'acheter des voitures outres frontières.

donc faites ce que je dis mais pas ce que je fais

Message cité 4 fois

cordelius

Disciplus Simplex

lokilefourbe a écrit :

Une spirale infernale à cause de visions à court terme, le temps c'est de l'argent, ouais on a vu merci [:sachaguitry]

Message cité 1 fois

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"On est en 2032, ça donne 2-0-3-2, c'est le 21ème siècle quoi. Et j'ai le regret de vous annoncer que le monde est maintenant peuplé de couilles molles, c'est un remake de la petite maison dans la prairie joué par une bande de pédales en robe longue"

Profil supprimé

chrissud a écrit :

c'est donc tu participes à la casse des société automobiles Française en ayant fait le choix d'acheter des voitures outres frontières.

donc faites ce que je dis mais pas ce que je fais

Les entreprises délocalisent les emplois, les consomateurs délocalisent leurs achats... rien de choquant là dedans... sauf quand l'entreprise tente d'empêcher juridiquement l'achat à la source (voiture, DVD, jeux vidéos, fringues...).

arnaudwar

cordelius a écrit :

Une spirale infernale à cause de visions à court terme, le temps c'est de l'argent, ouais on a vu merci [:sachaguitry]

C'est moi ou on est tous plus ou moins de gauche sur le topic :ouch: ( du moins plus que le système actuel)

Message cité 2 fois

poilagratter

chrissud a écrit :

c'est donc tu participes à la casse des société automobiles Française en ayant fait le choix d'acheter des voitures outres frontières.

donc faites ce que je dis mais pas ce que je fais

Autant pisser dans un violon que j'achète français, ... ça ne changerait rien à un phénomène de fond.
D'autant que peu d'ouvriers français ont les moyens d'acheter ce qu'ils fabriquent!

poilagratter

arnaudwar a écrit :

C'est moi ou on est tous plus ou moins de gauche sur le topic :ouch: ( du moins plus que le système actuel)

ben oui. Les arguments des droitistes ne tiennent pas, et donc en général ils ne restent pas longtemps. [:airforceone]

cordelius

Disciplus Simplex

arnaudwar a écrit :

C'est moi ou on est tous plus ou moins de gauche sur le topic :ouch: ( du moins plus que le système actuel)

Je ne suis ni de gauche ni de droite, j'aime le bon-sens, c'est tout :jap:

Il peut y avoir des riches et très riches, je m'en fous, tant que tout le monde peut vivre correctement. Mais là y a trop d'écart. En Belgique on a l'index, qui est sensé nous protéger de l'inflation, c'est déjà ça mais ça creuse quand même le fossé : 2% d'un petit salaire ne valent pas 2% d'un très gros salaire. Un patron de banque a une indexation de son salaire et il peut s'acheter une villa à St-Tropez. Moi je peux m'acheter des bonbons. Mais avec un Sinistre des Finances libéral on arrive à ça, et c'est une cata ! (cf. les intérêts notionnels, une honte ce truc :ouch: )

Reynders, l'homme qui parlait à l'oreille des riches

lokilefourbe

chrissud a écrit :

c'est donc tu participes à la casse des société automobiles Française en ayant fait le choix d'acheter des voitures outres frontières.

donc faites ce que je dis mais pas ce que je fais

:lol:
Si les consommateurs perdent leur "esprit national" à qui la faute.
ça t'étonne toi si le salarié lourdé par michelin pour ouvrir une usine dans un pays de l'est n'a aucune sensibilité à la "francitude" de la société michelin au moment d'acheter des pneus...

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

scOulOu

Born Under Saturn

chrissud a écrit :

c'est donc tu participes à la casse des société automobiles Française en ayant fait le choix d'acheter des voitures outres frontières.

donc faites ce que je dis mais pas ce que je fais

Euh même quand t'achètes français tu te retrouves avec un produit fabriqué en bonne partie (voie en majeure partie) à l'étranger, hein. Vu que la tendance induite par cette super mondialisation libérale est à externaliser un maximum de ce qui ne relève pas du pur commerce (y compris la R&D)...

Message cité 2 fois

Profil supprimé

scOulOu a écrit :

La problème va au delà... tu achètes Renault, Peugeot, VW... ça reste des assemblages de pièces Valeo, Bosch, Faurecia... etc...

Message cité 2 fois

scOulOu

Born Under Saturn

Euh bah c'est un peu ce que je dis [:petrus75]

lokilefourbe

scOulOu a écrit :

Euh même quand t'achètes français tu te retrouves avec un produit fabriqué en bonne partie (voie en majeure partie) à l'étranger, hein. Vu que la tendance induite par cette super mondialisation libérale est à externaliser un maximum de ce qui ne relève pas du pur commerce (y compris la R&D)...

Cf renault...

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Témoignage sur la menace de l'islam envers la démocratie :https://www.youtube.com/watch?v=FIlFSxKKyzU

cordelius

Disciplus Simplex

Exactement, c'est toujours marrant les discours des franchouillards : "achetez PSA et Renault car c'est français et c'est pour nos emplois, n'achetez pas japonais ni corréen sinon vous brulerez en enfer (du chômage) " [:botman]

Profil supprimé

Ce qui me gène le plus, c'est le protectionisme fait par les entreprises :
- zonage des DVD,
- zonage des consoles de jeux,
- modification des véhicules pour rendre difficile l'importation,
- voire purement et simplement de l'intimidation.

Message cité 2 fois

arnaudwar

Et pourquoi ca t'inquiètes, (le zonage DVD c'est mondial pour limiter les piratages les achats pas cher en chine toussa)
Moi je trouve que le protectionnisme est une solution pour stimuler l'economie intérieure.

Message cité 1 fois

Profil supprimé

arnaudwar a écrit :

le zonage DVD c'est mondial pour limiter les piratages les achats pas cher en chine toussa

Là je serais curieux de suivre ton raisonnement ?

Message cité 1 fois

arnaudwar

Les piratages j'ai dit une connerie car toute facon on le rip, Les industriels ont également conçu un système de zones servant principalement à limiter les exportations de disques en dehors des régions désignées, ce qui permet aux éditeurs de garder le contrôle sur le prix de vente et la date de sortie individuellement sur chaque région du globe.

Néanmoins notre zone n'est pas exclusivement européenne hein, c'est pas un protectionnisme euro-européen

/HS

Message cité 1 fois
Message édité par arnaudwar le 31-08-2009 à 12:02:28

Profil supprimé

arnaudwar a écrit :

Les industriels ont également conçu un système de zones servant principalement à limiter les exportations de disques en dehors des régions désignées, ce qui permet aux éditeurs de garder le contrôle sur le prix de vente et la date de sortie individuellement sur chaque région du globe.

C'est bien ce qui me gène.

Message cité 1 fois

macgawel

peaceful a écrit :

Il y'a bien entendu des systèmes largement plus performants que l'actuel, mais ils ne ressemblent surement pas aux guignolitude que vous déblatérez à longueur de journée

peaceful a écrit :

Je ne prétends pas avoir la réponse absolue contrairement aux AC et j'ai déjà exposé mon point de vue.
Je pense qu'il faut lacher les basques aux gens de leur vivant et plutôt taxer la transmission de capital au décès, ainsi tu ne brides pas la motivation individuelle, et tu évites la constitution d'une aristocratie tricentenaire. ça permet aussi que les chances au départ soient à peu près équivalentes pour tous. en outre tu récompenses le travail de l'individu, et pas le fait qu'il soit sorti d'un v***n en particulier.

Pas simple à mettre en œuvre, pas applicable à mon avis au niveau local. Mais bon moi au moins j'en suis conscient

Je suis désolé si tu attendais une révolution avec un système collectiviste ou les robots font le boulot pendant que les humains farnientent à la plage avec un portable sur les genoux et une connection 6G au Forum parlementaire, je n'ai pas tant de créativité

Je n'attendais rien de tel.
J'attendais juste la description d'un système économique qui soit plus performant que l'actuel sans pour autant ressembler aux "guignolitudes" des autres...
Et là, j'avoue que je m'attendais à mieux : au final il ne s'agit "que" de taxer la transmission de capital.
- Que fait l'Etat du produit de cette taxation ?
- Pour reprendre un raisonnement que tu utilises régulièrement ("ça tourne comme ça depuis longtemps, donc c'est bien" ), les rares périodes/pays où la transmission du capital a été taxée (peu ou prou), ça a été abandonné. Pourquoi ?
Par exemple, pourquoi une des premières réformes du gouvernement Fillon (dans la loi TEPA) concerne l'allègement des droits de succession.

Sinon, la taxation élevée de la transmission de capital fait partie des "guignolitudes" que certains déblatèrent, et ça fait un peu court, je trouve, comme description d'un "système largement plus performant" que l'actuel (je ne relèverai même pas le fait que tu en évoques plusieurs).
A la limite, prendre ça comme une composante d'un système je veux bien, mais limiter un système économique au problème de la transmission du capital, de la part de quelqu'un qui se pique de maîtriser l'économie [:rofl]

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arnaudwar

macgawel a écrit :

J'ai qu'une phrase a te répondre, ceux qui ont l'argent ont le pouvoir, ils font tout pour que celui ci soit utilisé a leur avantages, donc ils vont essayer de tout faire pour eviter de surtaxer hein.

Pour ta deuxième partie les droits de succesions n'ont jamais été le point central d'une économie alternative, on a jamais dis ca.

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peaceful

beati pauperes spiritu

macgawel a écrit :

Je n'ai pas dit que j'allais te décrire le système clé en main du futur, mais que mon point de vue, tendait vers un transfert de charge fiscale des revenus du travail vers la succession.

Cette taxe pourrait financer les fonctions régaliennes de l'état.

ça a été abandonné à cause de la concurrence fiscale entre pays, ça me parait évident.
C'est la raison pour laquelle je dis que ce n'est pas applicable au niveau local. ( je pensais que t'aurais percuté tout seul )

macgawel a écrit :

Sinon, la taxation élevée de la transmission de capital fait partie des "guignolitudes" que certains déblatèrent, et ça fait un peu court, je trouve, comme description d'un "système largement plus performant" que l'actuel (je ne relèverai même pas le fait que tu en évoques plusieurs).
A la limite, prendre ça comme une composante d'un système je veux bien, mais limiter un système économique au problème de la transmission du capital, de la part de quelqu'un qui se pique de maîtriser l'économie

Je pensais qu'il était évident que le système actuel, c'est à dire économie de marché + évolution vers le libéralisme m'allait très bien, hormis quelques ajustements comme plus d'égalité au départ, du coup je ne sais pas dans quel langue le dire [:gratgrat]

J'ai dit qu'il existait probablement des systèmes plus performants, et qu'on ne m'en avait pas présenté pour le moment, raison pour laquelle, il est crétin à mon sens de changer de système pour le moment [:petrus75]

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poilagratter

arnaudwar a écrit :

J'ai qu'une phrase a te répondre, ceux qui ont l'argent ont le pouvoir, ils font tout pour que celui ci soit utilisé a leur avantages, donc ils vont essayer de tout faire pour eviter de surtaxer hein.

Pour ta deuxième partie les droits de succesions n'ont jamais été le point central d'une économie alternative, on a jamais dis ca.

Ce qui explique la stabilité du système.
Dans ce système, le pouvoir suprême n'est pas politique, mais Financier. (on en a la preuve...)

poilagratter

peaceful a écrit :

On a évoqué des voies. Qui te dit que ce serait moins performant? Et pour qui?

Message cité 1 fois
Message édité par poilagratter le 31-08-2009 à 12:34:48

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