Je ne te parle pas des travailleurs
 
En fait, ce que je veux dire, c'est que ton niveau de rémunération est lié au niveau de pouvoir économique dont tu disposes à ton poste.  
Par exemple, il faut globalement les même compétences et cela demande le même travail d'être gérant d'un fond de 100M€ et de 1Md€. Cependant, celui qui sera gérant d'un fond de 1Md€ aura une rémunération nettement supérieure, car il a plus de pouvoir économique.  
Pour être schématique, je ressens assez clairement qu'il y a un gap entre ceux qui gagnent moins de 100k€ par an et plus de 100 k€.  
En dessous, tu es un travailleur rémunéré pour ses compétences et son temps.  
Au dessus, tu es un acteur de l'économie rémunéré pour le pouvoir économique que tu détiens.  
 
Après, dans un marché du travail parfait, on pourrait dire que chacun a ce qu'il mérite... d'un point de vue financier.
 
D'un point de vue humain, des écarts de rémunérations trop importants sont à mon sens insoutenables.

c'est pas parce que l'etat finance une entreprise qu'elle est a lui, ca c'est une logique capitaliste de je paie donc c'est a moi.
Non la l'etat paie mais l'entreprise appartient a son créateur et ca devrait etre PAREIL pour toute entreprise, toute entreprise doit appartenir a ceux qui la font tourner et pas a des gens qui s'amusent a spéculer sur leurs capitaux.

 
 
J'ai pas du tout le point de vue sur la rémuneration alors je vais vous l'exposer vite fait.
 
La rémuneration d'une personne ne dépend ni de son pouvoir économique ni de tout autre chose mais seulement de la compétition entre lui et les autres travailleurs.
 
Si sur un marché de travail non régulé il y'a 10 ouvriers et le patron en veut un, il montera les ouvriers les un contre les autres et prendra donc celui qui demandera le plus petit salaire.
Ca marche dans l'autre sens aussi, si il y'a un ouvrier et dix patrons, l'ouvrier fera jouer les patrons et se vendra au plus offrant malheursement cela n'existe pas.
 
Et cela marche pour tout les métiers salariés, si les Traders sont autant payer c'est parce que la concurrence entre eux est faible et qu'aucun trader low cost n'a envahi le marché.
 
La ou les agents de pouvoirs sont les plus vicieux c'est envers les classes pauvres, les patrons ont toujours fait jouer les ouvriers entre eux pour baisser les heures de travail.
Je ne cite qu'un exemple, les manufactures ouvrières au XIXeme ou les patrons au fur et a mesure que le chomage augmentait baissaient les salaires de ses ouvriers.
 
C'est d'ailleurs pour limiter ce genre d'agissement inhumain  que les  SMIC ont été crées.
 
Pour ton deuxième post
 
 c'est pas parce que l'etat finance une entreprise qu'elle est a lui, ca c'est une logique capitaliste de je paie donc c'est a moi.
Non la l'etat paie mais l'entreprise appartient a son créateur et ca devrait etre PAREIL pour toute entreprise, toute entreprise doit appartenir a ceux qui la font tourner et pas a des gens qui s'amusent a spéculer sur leurs capitaux.
 
 

 c'est pas parce que l'etat finance une entreprise qu'elle est a lui, ca c'est une logique capitaliste de je paie donc c'est a moi.
Non la l'etat paie mais l'entreprise appartient a son créateur et ca devrait etre PAREIL pour toute entreprise, toute entreprise doit appartenir a ceux qui la font tourner et pas a des gens qui s'amusent a spéculer sur leurs capitaux.
 
 

 
Non la ou je te contredis c'est que les capitaux peuvent etre publics sans que le système soit collectiviste hein .
L'etat peut aussi financer le départ d'une entreprise, il se fera rembourser a partir de l'impot dégagé par l'entreprise, et c'est pas du tout collectiviste, j'ai pas parlé de nationaliser toutes les entreprises.
 
Faudra m'expliquer après dans ton premier point comment un homme qui veut lancer une grosse entreprise va trouver des capitaux dans la bourse.
La bourse ca ne crée pas de capitaux ca les fructifie, il faut donc un capital départ pour cela.
 
Et t'as surtout oublier qu'un homme peut créer une entreprise a partir d'un mécène qui lui fournirait des fonds de départs.
 
C'est n'importe quoi de dire qu'un entreprise a besoin d'une bourse pour se créer

Ok, elle est financée par l'Etat mais appartient à son créateur. (!)
 
Si elle lui appartient, il peut la vendre.
Problème: elle vaut trop cher pour que quelqu'un la rachète en entier => il veut en vendre des morceaux (parts sociales).  
=> comment il fait?

 
Donc si je comprends bien, ton pouvoir économique, tu l'évalues en fonction des revenus que tu génères pour ton entreprise, ça me semble légitime.
Pour la différence entre un gérant de fonds qui gère 100M€ et un autre qui gère 1bn€, dans la mesure où ils exercent le même métier et qu'ils disposent de l'information nécessaire à postuler aux deux postes, les deux avaient toute la liberté de le faire. Je considère donc qu'il n'y a pas lieu de rentrer dans le débat du travail fourni/rémunération dans ce cas là. (dailleurs en géénral tu as fait tes preuves sur 100 avant de passer à 1000...)
 
Il faut bien sûr rémunérer l'effort, mais ce sera de manière basique (tout travail mérite salaire), mais d'un point de vue théorique, je considère normal que le critère principal de rémunération (en tout cas qui fait la différence entre 100M et 1Mds) soit le talent.  
 
 

Le plaisir c'est gratuit  
 

 
Soit t'as pas lu, soit t'as pas compris, soit je suis pas clair.
 
A partir du moment où tu as besoin de capitaux pour une entreprise:
 - soit ils sont privés, et les détenteurs de capitaux ont besoin d'un moyen pour les vendre et acheter les parts de cette entreprise. La bourse est le moyen le plus efficient (cf. le supermarché pour les courses) pour échanger ces parts. Si la spéculation est rentable, c'est qu'elle apporte un service aux détenteurs de parts sociales, par exemple dans la fluidification des échanges.
 - soit ils sont publics, et tu vis dans un système collectiviste.
 

ben si, mais c'était pour faire une joke, quoi ...

    décidément..  exactement ce que je pense depuis longtemps.
 
Entreprises financées par capitaux publics. (sachant que la banque est évidement nationale)
Décision prise par des comités de citoyens de divers horizons, (et non des c...ards de profiteurs)
prenant en compte la rentabilité "sociale et écologique (au sens large) à long terme" du projet d'entreprise.
 
(ça me fait bouillir toutes les anneries que l'on peut lire venant de soit disants pro de l'économie.. , on a l'impression qu'ils n'ont jamais réfléchi au problème, autrement que comme on leur a dit de faire   )

 
[...]
 
D'où, à mon sens, la nécessité d'un impôt sur le revenu progressif un peu plus "agressif" que l'impôt actuel.
 
Désolé pour le pavé, j'ai craqué.

 
On a des points d'accord, j'ai laissé uniquement ce qui me pose vraiment problème.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de pouvoir au niveau des rémunérations. Prenons l'exemple d'un jeune ingénieur qui sort d'une bonne école, et qui se retrouve sur une plateforme pétrolière. Son salaire est peut-être le plus élevé que peut espérer un JD, pour 6 mois de travail/an, je voudrais que tu m'expliques en quoi c'est son pouvoir qui lui a permis d'occuper ce poste? Idem pour les banquiers débutants ?

 
= système collectiviste.  
 
Je ne dis pas que c'est mal (j'ai moi même un goût prononcé pour le bolchévisme ), mais il faut appeler un chat un chat.

 
Non la ou je te contredis c'est que les capitaux peuvent etre publics sans que le système soit collectiviste hein .
L'etat peut aussi financer le départ d'une entreprise, il se fera rembourser a partir de l'impot dégagé par l'entreprise, et c'est pas du tout collectiviste, j'ai pas parlé de nationaliser toutes les entreprises.
 
Faudra m'expliquer après dans ton premier point comment un homme qui veut lancer une grosse entreprise va trouver des capitaux dans la bourse.
La bourse ca ne crée pas de capitaux ca les fructifie, il faut donc un capital départ pour cela.
 
Et t'as surtout oublier qu'un homme peut créer une entreprise a partir d'un mécène qui lui fournirait des fonds de départs.
 
C'est n'importe quoi de dire qu'un entreprise a besoin d'une bourse pour se créer

Il ne la vendra qu'a la part d'argent qu'il a mis dedans, étant donné que l'état a payé la plus grande partie si il la vend c'est a l'etat, et il ne touchera que l'argent qu'il a mis dedans, sinon il peut le vendre a un particulier mais il ne pourra jamais la vendre en prenant en compte l'investissement étatique, pour éviter toute magouille la encore .
 
Dans tout les cas il ne pourra pas la vendre en plusieurs partis, (ceci pour eviter toute spéculation).
 
Donc en gros il se sera fait aidé par l'etat, il aura travailler mettont dix ans et y aura mis 2 millions €, et l'etat en aurais mis 5 millions €, il a le choix entre le vendre 2 millions a l'état qui pourra elle la redonner a quelqu'un, ou alors la vendre a un particulier pour une somme comprise entre 0 et 2millions €, tout cela pour éviter que les gens ne construisent des entreprises pour les vendre tout de suite après.
 
Bien sur ce système n'est qu'une idée brouillonne hein faut pas le prendre au pied de la lettre mais plutot l'imaginer comme une alternative au financement boursier.

En fait, je pense (comme toi si j'ai bien compris) qu'on a pas d'autres choix économique (en dehors d'une bolchévisation) que d'accepter que les gens soient rémunérés en fonction de leur pouvoir économique, ou de la valeur qu'ils créent.  
 
Simplement, le fait d'accepter ce mécanisme de marché au niveau des rémunérations des individus crée des problèmes au niveau social en raison de la vie menée par lesdits individus.  
 
Comment justifier par exemple que quelqu'un puisse dépenser plusieurs vies de travail pour un WE en famille? Ou pour une soirée en boite?  
 
Et au delà de l'aspect "moral" et de la jalousie des PD2POVRES, cette surconsommation de travail et de ressources (si ça coûte cher, c'est que ça a consommé des ressources et du travail) au bénéfice d'un gain de bien être marginal d'un individu au final relativement faible (il se serait presque autant éclaté, voire plus, en refaisant le monde avec Roger au Café du Commerce) est anti-économique du point de vue de la société, puisque sur-dispendieux en ressources.  
 
C'est pour cela qu'à mon avis, il nous faut un système plus redistributif qu'actuellement sur les très hauts revenus.

 
 
 
Sans en arrivé la on peut touver un juste milieu avec des banques privés et des banques publiques d'investissement, avec une forte régulation du trading et de la spéculation, avec des barrières douanières pour limiter concurrence déloyale des pays pauvre, et un patriotisme économique un peu plus prononcé.
 
(mes idées énoncés précédement ne sont pas imcompatible avec un système libéral( politiquement et économiquement) mais le sont avec un système dérégulé.
Car contrairement a ce que certains économistes croient il n'y a jamais eu de main invisible en économie pour tout remettre dans l'ordre .

 
Oui ça on a compris que tu comprendrait jamais ce qui ne t'arrange pas ...
Je pense t'avoir fait au moins 15 démonstrations sur ce thème que tu ignores royalement à chaque foi en évitant soigneusement d'y répondre ou en laissant passer 2 ou 3 pages avant reposer les mêmes questions.
 
Tiens question de pouvoir simple : de combien de personnes en tout sont composé les CA des entreprises du CAC40, si tu es capable de répondre à cette question alors réfléchi au reste la réponse devrait te sauter au cerveau, du moins si le mur de préjugés ne bloque pas la réflexion avant.

Régulation de la spéculation: tu pourrais limiter la fluidité des échanges boursiers en taxant faiblement les transactions. Je n'ai pas d'idées précises sur les conséquences précises positives et négatives d'une taxe type Tobin sur les transactions, mais je pense qu'on a des spécialistes ici. (Peaceful, rends toi utile ).

Dabord je voudrais saluer tes propositions, contrairement aux autres anti-capitalistes du topic, tu es constructif

 
L'état récolte déjà 33% d'impôt sur le revenu, tu veux passer à 66% pour rembourser l'investissement initial? et que se passe-t-il quand une entreprise fait faillite, tu as une gestion du risque? si oui comment tu vas sélectionner qui a droit à cette aide, grâce à un comité de citoyen qui n'y connaissent rien? Tu vas prendre des experts, et tu appelleras cet entreprise publique chargée de ce rôle la caisse des dépôts et consignations  
 
2ème point, à l'heure actuel si un homme veut lancer "une grosse entreprise", ce qui au passage ne veut rien dire, il va faire le tour des fonds de capital developpement, business angels et cie. Quel rapport avec la bourse? Tu tapes FCPR/FCPI dans wikipédia, bonne lecture
 
Un mécène ça s'appelle un business angel au XXIe siècle (wikipedia aussi)
 
Sur 3 propositions, 2 qui existent déjà  
 
 

 
déjà comment il se procure les 2m€ ?    
Et il revend au maximum prix de ses investissement? donc il aura travaillé au maximum gratos (si on actualise pas) ou bien à perte ?    
 
Comment tu motives les entrepreneurs dans ton système ou on gagne rien, ou alors au bout de 10 ans, t'as pas l'impression que ce qui fait la force des US c'est leur entrepreneuriat ?
 

 
Je suis daccord pour plus de redistribution, mais il faut savoir accepter les écarts de salaires aussi.
Et je ne vois pas en quoi c'est anti-économique d'avoir des salaires énormes, mais je veux bien une démo.

 
Mais tu ne peux pas supprimer la bourse sans y perdre en efficacité.
 
Sinon, la banque publique d'investissement, oui, mais d'ailleurs même Sarko le fait.  
 
Régulation de la spéculation: tu pourrais limiter la fluidité des échanges boursiers en taxant faiblement les transactions. Je n'ai pas d'idées précises sur les conséquences précises positives et négatives d'une taxe type Tobin sur les transactions, mais je pense qu'on a des spécialistes ici. (Peaceful, rends toi utile ).
 
Protectionnisme: tu ne veux pas aider les enfants chinois à sortir de la pauvreté? Tous les hommes et femmes de la planète ne devraient pas être égaux entre eux?  
Plus sérieusement, à mon avis la suppression des barrières douanières pour les produits, les capitaux et les hommes doit être un objectif (c'est le côté universaliste du Français), mais nous avons été un peu vite sur les produits et les capitaux, ce qui a généré des déséquilibres préjudiciables pour l'économie mondiale.  
 
Cependant, si on dépasse un peu notre vision très limitées de petits Français gâtés, ça a aussi permit à des dizaines de millions de Chinois d'accéder à une société "moderne" et de développer leur pays. Peut-être que la crise actuelle n'est finalement qu'un épiphénomène en regard du bénéfice global pour l'humanité.

Je suis daccord pour plus de redistribution, mais il faut savoir accepter les écarts de salaires aussi.
Et je ne vois pas en quoi c'est anti-économique d'avoir des salaires énormes, mais je veux bien une démo.

 
Oui bien sur y'aurait une part d'imposition en plus pour une entreprise béneficiant d'un fond de l'état mais elle sera dilué sur le long terme donc ( ca sera moins de 10% en plus)
Pour les aides en cas de faillites, c'est plus compliqué car si on admet un système comme celui ci les faillites seront alors très rare, mais dans ce cas ca serait une organisation d'etat qui s'occuperait soit de placer l'entreprise sous tutelle étatique soit la fusionné avec un autre (avec l'accord de son créateur). Soit le leg de cette entreprise a quelqu'un d'autre et l'aide du patron a se refaire ou devenir salarié dans une autre entreprise, les possibilités sont énormes et j'ai pas pensé a tout.
 
Ca serait donc une entreprise d'état qui en négociant avec la patron et les employés qui s'occuperait du sauvetage ou non de la boite.
Le truc des 2m€ était un exemple, il peut durant tout sa vie investir chaque année dans son entreprise, j'ai 2 m€ comme ca ca aurait pu etre 15.000€...
 
Si les entrepreneurs gagneront dans ce système un salaire en fonction de la réussite de l'entreprise (il se paie eux même néanmoins surveillé par l'etat, et les salariés idem qui seront payés plus en fonction de la reussite de l'entreprise le tout avec un salaire minimum quand meme ).
 
Après ca reste une vision assez floue donc bon je peux vous expliquer aucun tenant et aboutissant du sytème.
 

 
Quelqu'un qui a un salaire énorme va avoir (probablement/potentiellement) un niveau de vie énorme.
 
Des études démontrent que ton accroissement de bonheur marginal en fonction de la croissance de ton niveau de revenu/dépense est:
 - relativement élevé quand tu es pauvre et très faible quand tu es riche (http://www.psychomedia.qc.ca/pn/modules.php?name=News&file=article&sid=4466)
 - dépendant des revenus / dépenses du voisin quand tu es aisé (http://www.savoirs.essonne.fr/dossiers/les-hommes/economie/mesurer-le-bonheur-un-progres/largent-nachete-pas-le-bonheur/)
 

 
Donc en gros, en ayant des revenus très élevés, tu vas dépenser énormément (et donc consommer beaucoup de ressources et de travail) pour un accroissement relativement faible de ton niveau de bonheur marginal. Ces ressources et ce travail que tu t'es accaparé grâce à tes revenus importants auraient pu être utilisés à meilleur escient, pour augmenter de façon plus importante le niveau de bonheur/bien-être marginal d'un grand nombre de personnes.
 
Le fait d'avoir des personnes dans la société ayant des revenus très élevé est donc d'un côté un facteur de motivation pour les autres, mais aussi (et surtout de mon point de vue) un facteur de gaspillage de travail et de ressources pour le bien-être/bonheur des individus composant la société.

 
Il me semble que le total de l'impôt sur les société doit tourner autour de 100 milliards€ une augmentation (de mémoire) de 10% te donne un budget de 10milliards d'euros pour ton idée, sachant qu'il existe déjà un montant de 50milliards (de mémoire toujours) levé en 2008 par les fonds de Capital développement à cet effet, avec des professionnels compétents( et je compte pas les fonds Oseo FSi etc..), à quoi sert ton système? quel bénéfice?
 
Pour ce qui est de la rémunération de l'entrepreneur, un salaire c'est un peu léger
Le but de l'entrepreneuriat c'est d'accéder au capital, sinon ça n'a pas grand intérêt, ce système est bancal.
 
Last but not least, comment vas tu expliquer aux entreprises de venir s'installer en France, alors que l'Impôt sur les sociétés,  les fait déjà fuir, et pourquoi les entrepreneurs se lanceraient en France alors qu'il pourrait rafler 1000 fois ce que tu leur propose à l'étranger?
 

 
Il me semble que le total de l'impôt sur les société doit tourner autour de 100 milliards€ une augmentation (de mémoire) de 10% te donne un budget de 10milliards d'euros pour ton idée, sachant qu'il existe déjà un montant de 50milliards (de mémoire toujours) levé en 2008 par les fonds de Capital développement à cet effet, avec des professionnels compétents( et je compte pas les fonds Oseo FSi etc..), à quoi sert ton système? quel bénéfice?
 
Pour ce qui est de la rémunération de l'entrepreneur, un salaire c'est un peu léger
Le but de l'entrepreneuriat c'est d'accéder au capital, sinon ça n'a pas grand intérêt, ce système est bancal.
 
Last but not least, comment vas tu expliquer aux entreprises de venir s'installer en France, alors que l'Impôt sur les sociétés,  les fait déjà fuir, et pourquoi les entrepreneurs se lanceraient en France alors qu'il pourrait rafler 1000 fois ce que tu leur propose à l'étranger?
 

 
L'état récolte déjà 33% d'impôt sur le revenu, tu veux passer à 66% pour rembourser l'investissement initial? et que se passe-t-il quand une entreprise fait faillite, tu as une gestion du risque? si oui comment tu vas sélectionner qui a droit à cette aide, grâce à un comité de citoyen qui n'y connaissent rien? Tu vas prendre des experts, et tu appelleras cet entreprise publique chargée de ce rôle la caisse des dépôts et consignations  

Et ça y'est,  "des citoyens qui n'y connaissent rien".  Et pourquoi veux tu choisir des citoyens "qui n'y connaissent rien".    On a du te brancher le cerveau à l'envers, pas possible autrement...
 
Quand la banque appartient à l'état, c'est la collectivité qui prends le risque, comme aujourd'hui, hein.
  Sauf que les "comités de citoyens " n'iront pas jouer avec le feu comme tes copains. => risque infiniment moindre.
 
 

Ca, c'est faux...

C'est pas faute de l'avoir corrigé sur le sujet de multiples fois. Le principal critere d'etablissement d'une multinationale, c'est le cout du travail, ce qui explique par exemple que Pfizer aient l'annee derniere delocalisé un certain nombre de ses unités de prod depuis l'Irlande (salaire moyen 30k€/ans) vers la france (salaire moyen 25k€/ans charges patronales inclues).

C'est pas faute de l'avoir corrigé sur le sujet de multiples fois. Le principal critere d'etablissement d'une multinationale, c'est le cout du travail, ce qui explique par exemple que Pfizer aient l'annee derniere delocalisé un certain nombre de ses unités de prod depuis l'Irlande (salaire moyen 30k€/ans) vers la france (salaire moyen 25k€/ans charges patronales inclues).

Soyons complet : c'est le coût du travail pour les centres de production uniquement.
Une usine en Chine, un centre de recherche en France, une holding au Caïman et une cotation sur la bourse d'Amsterdam.

Non au contraire, le centre de prod c'est justement la ou, toutes proportions gardees, les couts du travail sont les moins importants en regard des autres couts (d'approvisionement, en materiel etc). Au contraire pour un centre de recherche ou financier, les salaires sont le seul cout significatif.

Les centres de recherche tu les colles pas au milieu de la campagne népalaise : la première contrainte c'est d'avoir une main d'oeuvre qualifiée disponible (bonus point si elle parle une langue pas trop obscure). Reste que sur le fond les entreprises suffisamment grandes s'installent pas d'une pièce dans un pays, elles optimisent en fonction de leurs contraintes et de l'activité à réaliser, et pour installer leur siège la France est mal placée.

Pour comparer le système faut admettre que le système alternatif proposé soit lui aussi universel, sinon il ne peut pas marcher, vu que le capitalisme écrase tout système concurrent.

 
[quotemsg=19644460,54923,366110]
 
Je suis daccord pour plus de redistribution, mais il faut savoir accepter les écarts de salaires aussi.
Et je ne vois pas en quoi c'est anti-économique d'avoir des salaires énormes, mais je veux bien une démo.

Après les combats de chiens et de coqs, les combats de clochards. Nouveauté du libéralisme "Made in USA".
On se rapproche de l'univers de Mad Max où l'on s'entretuera pour un litre d'essence.
 
...
 
L'humanité est surrévaluée.    

Après les combats de chiens et de coqs, les combats de clochards. Nouveauté du libéralisme "Made in USA".
On se rapproche de l'univers de Mad Max où l'on s'entretuera pour un litre d'essence.

Après les combats de chiens et de coqs, les combats de clochards.