Reprise du message précédent :

le capitalisme permet la quantité et la qualité

bizarre que des états arrivent à bien gérer leur budget

 
   
 
donc l'URSS dans les années 50, c'était du capitalisme... grande nouvelle, pourtant, ce n'est pas encore vendredi ?

alors reviens quand tu auras un peu plus vécu plutot que de te baser sur tes livres

belle interprétation

Tu songes à la Suisse avec son secret bancaire et donc argent "sale"? Sympa ouais. Une poignée de paradis fiscaux ont un super budget, et tout le reste est dans la merde. Mais bon si ça t'arrange de prendre des exceptions pour tout expliquer

 
 
Ma fois la mg 42 nazie était de très bonne qualité et produite en quantités importantes et pourtant elle n'etait pas issue d'une production capitaliste.
La qualité et la quantité ne date pas du XIXème capitalisme donc cela n'a rien a voir avec le capitalisme.

Ca me parait assez clair, comme si le capitalisme était nécessaire pour faire de bonnes choses, la bonne blague
 
Uxam, peaceful et cie sont tellement formatés à ce système que ça fait peur, c'est une secte de fanatiques du grand Kapitalisme? Bravo les gars, les pauvres vous disent Merci avec un grand M  

non

 
 
 
Arf Marx a pensé son capital sans mettre un pied en milieu ouvrier   .

 
En effet mais les maladie c'est pas une invention humaine. Les bourse et la finance par contre, c'en est une.
Et si on peut pas supprimer les maladie, les bourse pourraient très bien être définitivement fermées.  
Après tout la finance est bien une maladie aussi, sauf que celle là on pourrait l'éradiquer  

 
 
Tout a fait vrai, je suis personnellement pas absolument anti capitaliste par contre j'essaie de faire prendre conscience aux gens que c'est pas parce qu'aujourd'hui le système capitaliste est devenu l'unique système (grace a l'extermination des systèmes opposés)  que c'est le meilleur système, seulement c'est le système le plus pugnace et donc le meilleur a se défendre et a écraser les systèmes adverses.
 
Je veux dire si on se documente on voit que des systèmes pleins ont été proposés, peu on été appliquer, les phalanstères sont de bon exemple.

peaceful avait raison, c'est bolchevique land ici

Effectivement il l'est assez. Le jour où y'aura ni sécu publique, ni éducation publique, ni pénalisation des drogues, ni HLM, etc. tu pourras dire que tu es réellement dans un système libéral (tout court, même pas ultra)

Sinon
 C'est dans l'air d'aujourd'hui
 
 Sur les banques et le système ultra-libéral
http://www.france5.fr/c-dans-l-air [...] 2009-08-26

 
Ouais, et tout le monde pourra avoir un fusil d'assaut chez lui !
 
PS : c'est une photo prise à Singapour ton avatar ?

 
 
 
Mais non ne t'offusque pas, ceci est un vrai débat, pour une fois que ca arrive ca serait bète de le gacher, personnellement je veux pas abandonner le système capitaliste, seulement le modifier en capitaliste interventionniste et protectionniste ou l'etat a un role de régulateur et qui évite les éxcès des grandes entreprises (monopoles, prix excessifs (grandes surfaces))...

En tout cas dans un système libéral ça serait dépénalisé aussi.
 

Mr à l'œil

J'y ai travaillé quelques temps, en collaboration avec le DSO, ça me rappelle d'excellents souvenirs.

     Les moteurs surpuissants du capitalisme sont la compétition et l'appat du gain.
Seulement, s'il n'y a pas d'autorité humaine supérieure à ce système (cas actuel et depuis au moins 30ans), ça devient fatalement n'importe quoi.  
D'autant que les rapports de force entre capital et travail se déséquilibrent toujours plus avec le "progrès", puisque son principal objectif est de ...  supprimer le travail humain!  (qui coute toujours trop cher)
 
Le plus grand mystère est que ça ne saute pas aux yeux de tout le monde, à commencer par ceux dont  c'est le métier.       Ok, il y a les imbéciles heureux avec leurs oeillères, mais les autres???

Le plaisir c'est gratuit  
 

Ouais et c'est pas grâce au capitalisme.
 

Mais bien sûr  
 

Et ça reste avant tout un problème politique, les chercheurs n'ont pas besoin du capitalisme ou de la compétition pour avoir des idées. Faut juste que le reste de la société (les dirigeants en faite) accorde de l'intérêt à ce qu'ils font.
 

T'es un vrai fanatique toi    
Tu t'es fait laver le cerveau par ta secte capitaliste ?

 
Il ne vit pas sa vie.  Ta vie et nos vies sont contrôlées par une poignées d'individus et la science économique n'est pas exacte quand il y a corruption qui vampirise le marché.  

 
à l'élite seulement soit 1 % de la population mondiale le 99% restant récolte les miettes.  
 

le capitalisme aujourd'hui c'est 2% de l'humanité qui détiens 50% des richesses...tu peux pas dire que c'est un système  juste dsl

si c'est vraiment ce que tu crois et non un gros troll baveux je te plains sincèrement.

"The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries." (Churchill)

c'est bô.

Et y a des gens qui te disent sans sourciller un seul moment que tout ça est normal. Hallucinant?    
 
Le capitalisme ok, mais sans la spéculation et sans la "dictature" imposée par une poignée de personnes (ces fameux 1 %).
 
A ce propos, en Grèce antique, ils avaient fait appel à quelle société privée pour construire leur batiments?  

Je crois qu'à peu près tout le monde est daccord pour dire qu'il faut plus de partage des richesses créées, c'est juste qu'on est pas en phase sur les modalités

On peut dire ça

'tain, les mecs, va falloir faire une IRL au Café du Commerce, parce que là vous vous êtes lâchés...

Raisonnement premier degré (désolé que je te quote, mais sur le sujet, c'est le post le plus synthétique)

Un footballeur va faire gagner son équipe, procurant ainsi du plaisir à tous les supporters de cette équipe, supporters prêts à payer (maillots, tickets, impôts) pour ce plaisir.

Plus le footballeur a de talent, plus le niveau de plaisir procuré à des millions de personnes est grand.

Donc ce qu'il fait sert à quelque chose. Dire qu'il ne sert à rien revient à dire que le cinéma, la musique, le théâtre, la littérature, le jeu, la mode, et tout ce qui ne te sert directement à te vêtir, manger, te soigner et te protéger des intempéries ne sert à rien.

Cf pyramide des besoins de Maslow pour mieux comprendre les besoins des individus et en déduire l'apport du footballeur professionnel dans l'accomplissement de ces besoins.

Pareil, je te quote mais tu n'es pas le seul à défendre l'inutilité de la bourse.

Alors, oui, les marchés boursiers sont les révélateurs de la frustration de pas mal de monde, et donne un sentiment d'inutilité et de vacuité à beaucoup, surtout quand on voit les coûts associés et les bénéfices que certains en tirent.

D'où vient la bourse?

Les hommes, au fur et à mesure de l'avancée de la société, ont besoin d'outils de production de plus en plus coûteux (machines, organisations, spécialisation du travail), pour accroitre la productivité et ainsi la quantité de biens produits avec le même nombre d'unités de travail et de ressources naturelles (évolution positive indéniable).

Pour exemple, pour refaire la plomberie chez toi, tu fais appel à un plombier. Ce plombier est efficient car l'efficacité du plombier ne dépend pas de la taille de l'organisation à laquelle il appartient. La plomberie reste un métier artisanal.
Par contre, confier la conception et la construction d'un véhicule actuel à un artisan prendrait plus d'une vie de travail, et serait d'ailleurs sans doute carrément impossible. Quand tu sais que tu es capable d'acheter ce même véhicule pour grosso modo une année de travail, tu vois tout le bénéfice qu'il y a eu à mettre en place une organisation et des moyens important pour gagner en productivité.

Cependant, la mise en commun de ces moyens pour disposer d'un outil de production compétitif nécessite des investissements très importants.
Aucun individu n'est aujourd'hui capable d'investir seul dans cet outil de production, vu le niveau de complexité nécessaire à une productivité optimale. L'investissement doit par conséquent être collectif.

Pour l'investissement collectif, il y a deux solutions:
 - La prise en charge de l'investissement par la collectivité, et donc l'Etat. Cette solution a le mérite de pouvoir planifier précisément l'investissement, de le gérer en fonction des besoins et des volontés du peuple (en démocratie), mais peut conduire à des dérives technocratiques, et élimine de fait la concurrence (car d'un point de vue rationnel, il est débile et anti-efficace de faire deux entités pour produire le même résultat). Sans concurrence, on diminue la pression à faire progresser la productivité et la pression à l'innovation, et on a tendance à être moins à l'écoute des besoins (rationnels et cachés) des individus (Cf pyramide de Maslow plus haut).
 - La prise en charge de l'investissement par un groupe d'individus attendant de cet investissement (risque et immobilisation de leurs capitaux) un retour positif. Ainsi a été créée la société anonyme, avec des parts correspondant à l'investissement de chacun et une rémunération de ces parts en fonction des bénéfices tirés de l'outil de production.

A partir du moment où la collectivité décide (en démocratie, toujours) que l'outil de production peut appartenir à des individus, et autorise l'investissement privé, on se retrouve avec des individus possédant des parts de sociétés.

Ces individus peuvent avoir envie de vendre leurs parts, d'en acheter d'autres, en fonction de leurs besoins et de leur situation personnelle.
Donc quand il a envie de vendre ses parts, un individu cherche un autre individu qui a envie de les lui acheter, et doit négocier le prix de vente avec lui. Cette transaction prend du temps (recherche, négociation), et a par conséquent un coût pour l'économie (pendant que les individus négocient, ils ne font pas autre chose).

Quand toi à ton échelle tu vas faire tes courses et que tu as peu de temps disponible, tu vas dans un supermarché qui regroupe tous les produits dont tu as besoin, pour réduire tes coûts de transaction (temps que tu passe à faire les courses), plutôt que d'aller chez le boulanger, le boucher, le poissonnier, le fromager, etc...

L'investisseur va faire la même chose, il va se rendre à un lieu de rencontre défini, un marché, où vont venir ceux qui ont quelque chose à vendre et ceux qui ont quelque chose à acheter, en espérant ainsi diminuer ses coûts de transaction.

Quand ces marchés s'industrialisent, ils deviennent des bourses, et avec le progrès technologique, les cotations sont électroniques et on aboutit aux marchés financiers modernes.

Par conséquent, "interdire" la bourse revient:
 - Soit à faire un grand bond en arrière dans la productivité et l'efficience des transactions, un peu comme si tu demandais à un artisan de construire ta voiture.
 - Soit à promouvoir une société collectiviste. Cela peut avoir un sens, mais cela va aussi beaucoup plus loin qu'une "simple" interdiction de la bourse.

La rémunération d'une personne va dépendre du travail qu'elle fait et de son pouvoir économique ("responsabilité" ou "impact" de sa situation professionnelle).

Ta position est légitime (les mécanismes de marché permettent à chacun de trouver un travail rémunéré à sa "juste" valeur), mais je considère que cela est une posture biaisée, car le marché du travail n'est pas un marché parfait, nous ne sommes pas de homo-oeconomicus, nous n'avons pas accès à une information totale nous permettant de prendre des décisions rationnelles (jobs disponibles/possibles, compétences nécessaires et rémunérations associées pour les employés, candidats disponibles, compétences objectives et prétentions pour les employeurs), car justement ces critères se prêtent mal à des transactions "boursières".

Ainsi, je considère que qu'autant rémunérer les gens en fonction du travail qu'ils font est légitime, autant les rémunérer en fonction du pouvoir qu'ils ont pose problème d'un point de vue social, car ces rémunérations peuvent devenir démesurées du point de vue humain, en s'extrayant du point de vue uniquement de marché.

D'où, à mon sens, la nécessité d'un impôt sur le revenu progressif un peu plus "agressif" que l'impôt actuel.

Désolé pour le pavé, j'ai craqué.

 
Quand on a pas d'argument on peut ne pas répondre plutôt que de troller.
Enfin troller ... normalement un troll se doit d'être un minimum subtile normalement, là c'est plutôt du gros déni qui tache !
 
Après la monarchie absolue était la meilleurs système du monde qu'on pouvait pas la changer que de toute façon vous connaissez un autre système politique qui marche, regardez la république et la démocratie à Rome et en Grèce, ça n'a pas duré c'est bien la preuve que la monarchie absolue est le meilleur de tout les systèmes ...
 
J'espère bien que vous vous rendez compte que ce genre d'argumentation ne montre qu'une volonté farouche de conservatisme primaire et aucune argumentation valable.

 
La division des entreprises en capitaux n'est pas le problème, le problème c'est la spéculation non controlé sur ceux-ci (attend mec ca va cracker vends tout vends tout (finalement ce sont les boursiers qui spéculent leurs propres crack boursier (thx))).
Le financement des entreprises peut etre dévolue a l'etat hein par des banques d'investissement publiques, de plus si les entreprises sont nationalisés pas besoin de faire des investissements en bourse (EDF).
 
Le problème ca n'est pas l'emprunt pour faire démarrer son entreprise mais bien la suite, une fois l'entrprise demarré elle devrait retirer ses capitaux des marchés boursiers, car après on peut appeller ca de la spéculation pure et simple.
 
Surtout et je devrais le préciser la mise en capital d'une entreprise nécessite deja un capital de départ donc la bourse n'a jamais servi a créer une entreprise mais plutot a multiplier ses capitaux.
 
Enfin l'activité spéculative est tout a fait improductive comparé au travail des ouvriers, ca devrait donc etre eux qui devrait beneficier de plus de rémuneration pour quand meme etre le moteur de l'entreprise  
 
 
 

 
 
Un ouvrier est autant utile qu'un trader voire plus car lui au moins il gagne son fric a la sueur de son front et pas a des magouilles boursières.
 

Soit t'as pas lu, soit t'as pas compris, soit je suis pas clair.

A partir du moment où tu as besoin de capitaux pour une entreprise:
 - soit ils sont privés, et les détenteurs de capitaux ont besoin d'un moyen pour les vendre et acheter les parts de cette entreprise. La bourse est le moyen le plus efficient (cf. le supermarché pour les courses) pour échanger ces parts. Si la spéculation est rentable, c'est qu'elle apporte un service aux détenteurs de parts sociales, par exemple dans la fluidification des échanges.
 - soit ils sont publics, et tu vis dans un système collectiviste.

Je t'en remets un, Roger?

 
On a des points d'accord, j'ai laissé uniquement ce qui me pose vraiment problème.
Je ne vois pas pourquoi tu parles de pouvoir au niveau des rémunérations. Prenons l'exemple d'un jeune ingénieur qui sort d'une bonne école, et qui se retrouve sur une plateforme pétrolière. Son salaire est peut-être le plus élevé que peut espérer un JD, pour 6 mois de travail/an, je voudrais que tu m'expliques en quoi c'est son pouvoir qui lui a permis d'occuper ce poste? Idem pour les banquiers débutants ?

 
 
Va faire comprendre à des gens pour qui malgré la crise il ne faut surtout rien changer, personne n'étant responsable de qui que ce soit, et interdiction de toute critique envers la Bourse et les spéculateurs.    Non seulement nous sommes écrasés par une poignée d'individus assoifés de profits, mais en plus il faudrait baisser humblement la tête et ne rien dire.  
Car bien evidement, le citoyen "ordinaire" n'est capable que de propos de "café du commerce" , lui a juste le droit de se faire licencier, même s'il a travaillé durement et honnêtement, il n'est qu'une ressource sacrifiable, une victime d'une crise provoquée par la corruption et l'incompétence d'autres, qui eux ne seront jamais au chômage !

 
Non la ou je te contredis c'est que les capitaux peuvent etre publics sans que le système soit collectiviste hein .
L'etat peut aussi financer le départ d'une entreprise, il se fera rembourser a partir de l'impot dégagé par l'entreprise, et c'est pas du tout collectiviste, j'ai pas parlé de nationaliser toutes les entreprises.
 
Faudra m'expliquer après dans ton premier point comment un homme qui veut lancer une grosse entreprise va trouver des capitaux dans la bourse.
La bourse ca ne crée pas de capitaux ca les fructifie, il faut donc un capital départ pour cela.
 
Et t'as surtout oublier qu'un homme peut créer une entreprise a partir d'un mécène qui lui fournirait des fonds de départs.
 
C'est n'importe quoi de dire qu'un entreprise a besoin d'une bourse pour se créer

 
Je ne te parle pas des travailleurs
 
En fait, ce que je veux dire, c'est que ton niveau de rémunération est lié au niveau de pouvoir économique dont tu disposes à ton poste.  
Par exemple, il faut globalement les même compétences et cela demande le même travail d'être gérant d'un fond de 100M€ et de 1Md€. Cependant, celui qui sera gérant d'un fond de 1Md€ aura une rémunération nettement supérieure, car il a plus de pouvoir économique.  
Pour être schématique, je ressens assez clairement qu'il y a un gap entre ceux qui gagnent moins de 100k€ par an et plus de 100 k€.  
En dessous, tu es un travailleur rémunéré pour ses compétences et son temps.  
Au dessus, tu es un acteur de l'économie rémunéré pour le pouvoir économique que tu détiens.  
 
Après, dans un marché du travail parfait, on pourrait dire que chacun a ce qu'il mérite... d'un point de vue financier.
 
D'un point de vue humain, des écarts de rémunérations trop importants sont à mon sens insoutenables.

Dans ce cas de figure, à qui appartient l'entreprise?

A ton avis, comment a été lancé Eurotunnel?
Que font EDF, GDF ou France Télécom quand ils veulent financer des investissements qui dépassent leurs capacités financières actuelles?  

Certainement pas d'un mécène. D'un investisseur, plutôt. Et si l'investissement est trop important pour un investisseur unique, on fait comment?

J'ai pas du tout le point de vue sur la rémuneration alors je vais vous l'exposer vite fait.

La rémuneration d'une personne ne dépend ni de son pouvoir économique ni de tout autre chose mais seulement de la compétition entre lui et les autres travailleurs.

Si sur un marché de travail non régulé il y'a 10 ouvriers et le patron en veut un, il montera les ouvriers les un contre les autres et prendra donc celui qui demandera le plus petit salaire.
Ca marche dans l'autre sens aussi, si il y'a un ouvrier et dix patrons, l'ouvrier fera jouer les patrons et se vendra au plus offrant malheursement cela n'existe pas.

Et cela marche pour tout les métiers salariés, si les Traders sont autant payer c'est parce que la concurrence entre eux est faible et qu'aucun trader low cost n'a envahi le marché.

La ou les agents de pouvoirs sont les plus vicieux c'est envers les classes pauvres, les patrons ont toujours fait jouer les ouvriers entre eux pour baisser les heures de travail.
Je ne cite qu'un exemple, les manufactures ouvrières au XIXeme ou les patrons au fur et a mesure que le chomage augmentait baissaient les salaires de ses ouvriers.

C'est d'ailleurs pour limiter ce genre d'agissement inhumain  que les  SMIC ont été crées.

Pour ton deuxième post

c'est pas parce que l'etat finance une entreprise qu'elle est a lui, ca c'est une logique capitaliste de je paie donc c'est a moi.
Non la l'etat paie mais l'entreprise appartient a son créateur et ca devrait etre PAREIL pour toute entreprise, toute entreprise doit appartenir a ceux qui la font tourner et pas a des gens qui s'amusent a spéculer sur leurs capitaux.

 
Donc si je comprends bien, ton pouvoir économique, tu l'évalues en fonction des revenus que tu génères pour ton entreprise, ça me semble légitime.
Pour la différence entre un gérant de fonds qui gère 100M€ et un autre qui gère 1bn€, dans la mesure où ils exercent le même métier et qu'ils disposent de l'information nécessaire à postuler aux deux postes, les deux avaient toute la liberté de le faire. Je considère donc qu'il n'y a pas lieu de rentrer dans le débat du travail fourni/rémunération dans ce cas là. (dailleurs en géénral tu as fait tes preuves sur 100 avant de passer à 1000...)
 
Il faut bien sûr rémunérer l'effort, mais ce sera de manière basique (tout travail mérite salaire), mais d'un point de vue théorique, je considère normal que le critère principal de rémunération (en tout cas qui fait la différence entre 100M et 1Mds) soit le talent.