Reprise du message précédent :

le servage c'est la liberté  

Vous pouvez nous exposer les faits qui vous ammènent à cette conclusion ?

Je me met dans la peau d'un super président de la mort :  
-Primo : J'attrape Trichet par la peau des burnes et je créé des billets jusque la mort. Résultat : Inflation de la mort. Je rembourse la dette de la France grâce aux billets que j'ai fabriquer avec Trichet.
-Secondo : Je coupe la vanne des billets. L'inflation retombe, en plus ,jai stocker pas mal de billets car j'en ait fait un peu plus qe le rembousement de la dette... ce qui m permet de filler un peu pour le RMI...
-Tertio : Je deviens le meilleur président du monde...  

La banque A prête 100 à X à 10%/an
X a bien 100 sur son compte en banque et une dette de 100 à A

Au bout d'un an, la banque A demande les intérêts à X, soit 10. X va chercher ces 10 dans "l'économie"
Ces 10 servent:
 - A prendre en charge le risque pour 5, c'est à dire à participer au remboursement de l'emprunt de Y qui a fait défaut. Comme la monnaie de Y a "voyagé" dans "l'économie" et n'est pas remboursée, il est bien logique que X pioche dans "l'économie" pour qu'au final cette dette soit remboursée à la banque A.
 - A rémunérer le travail réalisé par les banquiers pour 3, c'est à dire payer les bonshommes qui gèrent effectivement les crédits, leur attribution et leur remboursement. X pioche cette somme dans la monnaie qui "voyage" dans "l'économie", et la donne à la banque, qui va la restituer à ses employés et fournisseurs, qui vont continuer à la faire "voyager" dans "l'économie".
 - A rémunérer l'actionnaire de la banque pour le capital immobilisé dans l'outil de production pour 2, et encore une fois la monnaie ne disparait pas mais est "prélevée" sur "l'économie" par X, qui va la "donner" à l'actionnaire de A, qui lui même est un acteur de "l'économie" et va continuer à la faire "voyager".

Cela dit, la vidéo sur l'argent dette est suffisamment bien ficelée pour que tu puisses y croire, il suffit d'un petit raccourci habile sur un sujet compliqué pour passer un message politique sur "le système et pourri et est condamné à s'emballer".

 
Ou des taux d'intérêt négatifs .

Et personne n'a relevé, rhoooo...

En effet, si ceux qui perçoivent les intérêts (actionnaires, salariés,), dépensent tout dans l'économie réelle, ça équilibre.  
 
Le pb est que ceux qui ont beaucoup d'argent ne dépensent pas tout, et loin de la en échange de produits du travail, ou d'investissement dans l'outil de production, mais le place moyennant intérêts, loyer, plus value, ...    
Cette part d'intérêts perçus sert alors, elle même, à prélever de la monnaie de l'économie réelle, qui s'ajoute aux prélèvements via les prêts bancaires.
 
Donc, si ton argument est juste il ne résoud pas le pb.  
 

    jamais vu.

 
au japon : taux zéro + déflation

taux zéro, c'est pas négatif.
 
taux -1% ça voudrait dire qu'on prête 100, et on ne demande que 99 en remboursement!
 
(taux inférieur à l'inflation ok, mais c'est pas négatif.)

Ceux qui perçoivent les intérêts peuvent le placer sur leur compte, ce sera toujours dans "l'économie". Tout comme on ne demande pas au mec qui emprunte ce qu'il fait de son pognon.

D'ailleurs, tu as l'air de douter de l'intérêt des placements. Tu sais que l'argent que tu places est le plus souvent placé en dette pour les entreprises et pour l'Etat, c'est à dire qu'il finance l'investissement privé et le déficit public?

Qu'il peut aussi être placé en immobilier, pour permettre à ceux qui n'ont pas de capital de profiter d'un logement contre un loyer?

Je pense que par "Dépenser" dans l'économie réelle tu veux dire consommer.
Avant de consommer, il faut produire, pour produire il faut un outil de production, et pour avoir un outil de production, il faut investir.

Il faut donc des gens (dans un système capitaliste) ou un Etat (dans un système socialiste) qui investissent, et l'épargne (versus la consommation) est par conséquent nécessaire pour avoir quelque chose à investir.

Il n'y a à mon sens pas de problème dans le système capitaliste, mais plutôt dans le poids politique qui a été pris par les classes détentrices du pouvoir économique.

C'est ce poids politique, cette collusion des pouvoirs économiques et politiques avec la bénédiction de citoyens (citoyens sensibles à la qualité du marketing politique des marionnettes du capital), qui nous a amené à un système où on a trop lâché la bride aux détenteurs du pouvoir économique, qui ont agi et œuvré pour leur intérêt personnel uniquement et sans contrôle, ce qui nous amène à cette crise sans précédent.

D'autres facteurs sociaux-économiques ont été à l'œuvre en parallèle, l'avènement de la société de consommation, l'individualisme, la perte de cohésion sociale liée à l'individualisation croissante du poste de travail, etc. qui ont permis justement au pouvoir de parler "en-tête à tête à la télévision" à des citoyens isolés, plutôt qu'à un groupe ayant une conscience politique et une capacité de réflexion et de recul sur la qualité réelle des détenteurs de ce pouvoir.

Tout ça pour dire qu'à mon avis il est parfaitement inutile de rechercher des causes et des solutions dans la mécanique du système, car justement le "système" est mécanique, et qu'on ne trouvera pas de "grand complot contre les travailleurs" dans la mécanique quoi qu'on en dise, mais juste un moteur.

La solution est politique, et viendra soit d'une évolution vers une forme de démocratie moins populiste et moins inféodée au pouvoir économique (c'est pas gagné), d'une re-socialisation des règles, du droit et de la fiscalité (si on est pas trop bête), soit d'un mouvement socialiste de grande ampleur (antinomique avec la culture individualiste actuelle), soit d'une implosion du système économique mondialisé à la mode argentine (et on sera graâave dans la merde et on finira inféodés aux Chinois).

Tu as oublié une 4ième possibilité: affecter une part des gains aux fonds propres de la banque (ce qui permet de prêter plus tout en respectant les règles de ratio).

 
taux à 0% + déflation = taux net négatif

Oui, net.  Pas au sens mathématique dont il est question ici.

 
 
ba si, enfin le taux nominal on s'en fout, ce qui compte c'est le taux réel

 
Revient au même que le point 3: dans la popoche de l'actionnaire, sauf que celui-ci décide de réinvestir le pognon dans l'outil de production (i.e. les fonds propres) pour augmenter sa capacité de produciton.

Pas faux.    et c'est grace à une hyperinflation qu'on pourrait rendre la dette négligeable, (bien que en quantité de monnaie elle ne peut que croitre)
Tant que l'inflation est inférieure aux taux d'intérêts, les banquiers accumulent,
Sinon, leur tas de monnaie perd de la valeur.
 
D'ou la lutte contre l'inflation, priorité des priorités de la BCE!

bien vu, très bien vu.
à mon avis, comme on est parti, il n'y aura pas de modifications importantes à cause des positions idéologiques des décideurs en place, mais un grand craquage général quand ce sera devenu intenable, point de départ probable : les EU. je ne pense pas que l'europe soit au centre des troubles mais qu'elle va comprendre qu'il faut changer quand plusieurs pays menaceront de quitter l'union européenne pour en créer une autre (ex pays de l'est, grèce, espagne, portugal, irlande).

[Réponse au quote de porc de poilagratter]

En gros, tu es en train de dire que toute rémunération du capital est un prélèvement sur "l'économie réelle".

Si c'est bien ce que j'ai compris, tu considères toute rémunération du capital comme néfaste.

Cela implique que dans ton esprit le capital ne doit pas être rémunéré.

Ce qui implique la disparition de tous les outils de production privés.

Ce qui implique une complète prise en charge de l'outil de production par l'Etat.

Ce qui implique une société socialiste voire communiste, et globalement la fin de la propriété privée.

Mais cela n'a rien à voir avec la monnaie, simplement avec le principe de rémunération du capital, ou capitalisme.

1. Je ne vois pas où il y a un outil de production dans une banque.
 
2. Je ne sais pas si les fonds propres sont prêtés où simplement gardés "au cas où".
Dans le premier cas la somme est certes réinjectée dans le circuit économique, mais en contre-partie d'une dette, donc cela ne résout pas le problème (de la quantité de monnaie disponible pour payer les intérêts).
Dans le deuxième cas la somme est simplement soustraite du circuit économique, ce qui évidemment ne résout pas non plus le problème.
 
3. Si les agents de la banque (employés supérieurs, actionnaires) sont grassement rémunérés grâce aux intérêts, ils auront plutôt tendance à thésauriser que de consommer. Comme au point ci-dessus, soit la somme est imobilisée, soit elle est réinjectée (investie) en contre-partie d'une dette.
 
Par ailleurs,  si cela peut te rassurer, je ne pense pas non plus qu'il y ait de véritable complot derrière le système économique (il y a cependant de gros intérêts en jeu).
Si ce système est effectivement un "moteur" de dévelopement, arrivé à un certain stade de dévelopement, je pense qu'il devient simplement inapproprié.
Aussi, l'avénement de la "société de consommation" est étroitement lié au système économique en vigueur, et une foule de problèmes en découle (environnement, répartition des richesses, etc).

 
Dans une économie en croissance, il doit avoir une répartition équitable entre la rémunération du capital et les travailleurs.
Dans une économie sans croissance, il ne peut plus avoir de rémunération du capital (à moins d'un appauvrissement des autres agents).

Non, je disais simplement que l'intégralité de la rémunération du capital doit etre réinjectée dans l'économie réelle, sinon ça finit par coincer.
 
En pratique, oui, la propriété privée des moyens de production est néfaste, du moins au dela d'une certaine taille, car elle donne au privé un pouvoir (via l'économique) démesuré sur le reste de la société, y compris pouvoir sur le monde politique.  Pas besoin de faire un dessin...

  Exactement ce que je pense.  Et les états qui quitteraient l'union européenne pourraient former une autre communauté incluant des pays éventuellement non européens (d'amérique du sud, d'afrique, par ex...).

 
Pourtant l'Irlande est plutôt sur le point de revoter oui au traité de Lisbonne, et l'Islande très durement touchée, veut rentrer dans l'union.

sauf que vu comment c'est parti, l'euro va flancher, et la donne va considerablement changer d'ici peu...

vas-y explique, j'ai quelques économies à parier en bourse  

l'euro est englué directement ou indirectement au travers de differents pays tres gravement touchés par la crise.
si on continu sur le modele actuel, l'euro ira au crash, la donne sera changée avant ca donc...
il est tout simplement impossible que les choses restent en l'etat...

et donc faut miser sur quoi ?

 
Tu te crois dans un casino ?

 
Ben même s'il perdait 40% par rapport au $, on en reviendrait à ce qu'il y avait il y a quelques années, cad la parité €/$...Je ne vois pas là de problème majeur, on payerait l'essence plus cher, mais nos exportations se porteraient mieux...Alors dans le pays de l'électricité nuke...

c'est surtout que faute de crédit, et faute de consommtion quantité d'entreprises vont fermer, chômage explosif.
Ensuite, quand tout sera par terre, les prix vont faire n'importe quoi.
Par ailleurs les banques centrales auront tellemnt émis de monnaie que plus grand monde n'en acceptera.  Autrement dit l'euro ou le dollar vaudra plus grand chose.

 
Une banque fournit un certain nombre de services, dispose d'une organisation et de moyens qui lui permettent de fournir ces services => il y a un outil de production.  
 
Si tu réinvestis dans une aciérie, tu lui permets de produire plus d'acier. Si tu réinvestis dans une banque, quand bien même ce capital serait bloqué en fonds propre, tu lui permets de produire plus de crédits et plus de service. C'est exactement pareil, même si c'est immatériel et donc moins facile à appréhender dans le cas de la banque.

 
Si tu refuses de rémunérer le capital par principe, il n'y a plus aucun intérêt pour le détenteur dudit capital à l'investir dans un outil de production.  
Ce qui implique que plus personne ne voudra acquérir les outils de production, et que par conséquent ceux-ci ne vaudront plus rien.  
Cela revient à la mort de la propriété privée de l'outil de production.
 
Ce qui implique que l'ensemble des outils de production doivent devenir la propriété de la collectivité.
 
Et nous ramène directement à un système socialiste ou communiste.  
 
Ce qui est quand même un peu violent.
 

 
1/ "l'intégralité de la rémunération du capital doit etre réinjectée dans l'économie réelle": à part te faire plaisir, tu peux m'expliquer le sens de cette phrase? Est ce que pour toi l'investissement dans un haut fourneau fait partie de l'économie réelle? Et l'investissement dans une société de commerce en ligne? L'investissement dans une société de conseil? Dans une compagnie d'assurance? Dans une banque?
Qu'est ce que tu appelles l'"économie réelle"?
Qu'est ce que tu appelles la "rémunération du capital"?
Qu'est ce que tu veux dire par "réinjécter"?
 
2/ Au delà de quelle taille trouves-tu cela néfaste? Un artisan qui possède ses outils? Une PME qui possède des engins de chantier? Une ligne de production? Un bureau d'étude?  
 
Et une entreprise qui possède les outils des artisans qui y travaillent, des engins de chantiers, des usines et des bureaux d'étude?
Un constructeur automobile, c'est trop gros pour toi et ça devrait être nationalisé? Et les équipementiers? Et les sous-traitants des équipementiers? Et le pétrin du boulanger qui fait le pain pour les employés du constructeur, des sous-traitants et des équipementiers?
 
Pourquoi est-ce néfaste que des gens décident de mettre en commun leurs moyens pour pouvoir atteindre la taille critique pour pouvoir réaliser des économies d'échelles permettant de disposer d'un outil de production performant? N'est-ce pas au contraire le signe d'une merveilleuse collaboration entre être humains pour atteindre un but qui les dépasse tous individuellement?
 
En quoi est ce que l'Etat serait plus efficace pour gérer cela, de façon sans doute bureaucratique et sans réel sens industriel, plutôt que cette communauté de gens qui décident de mettre leurs moyens en commun et dont l'objectif premier est d'éviter tout gâchis?

l'europe est basée sur le principe du libre-échange et de la mondialisation, pour le moment les pays les + en difficulté cherchent à intégrer l'euro, ou y rester, car c'est une bouée de sauvetage, mais ils pourraient changer d'avis sous la pression de la dégradation de l'économie mondiale, et spécialement de ses exigences de rigueur budgétaire, et des troubles sociaux qui en découleront.  
 
on peut tout à fait vivre avec un chômage de 40% tant que les gens ont de quoi vivre, mais est-ce que les finances tiendront? en france oui, jusqu'à ce que les gens en aient marre de voir sarko sabrer les unes après les autres les dépenses publiques dont ils bénéficient.
on voit déjà ce qui se passe en estonie : un déficit énorme et le chantage aux prêts pour imposer des économies très dures pour la population. un quelconque démagogue pourra promettre à un peuple mécontent ce qu'il veut entendre (un responsable extérieur), dont la promesse de rejeter l'europe qui lui refuse son aide. multiplie ça par l'irlande, la grèce, l'espagne, la turquie, etc... et il y a de quoi fonder un club. parions d'ailleurs que les usa se feront un plaisir d'aider un peu à la fondation du club, histoire d'embêter les européens et de contrer l'euro...  
 
on n'y est pas, mais ça va viendre. reste à voir si l'UE pourra éviter l'iceberg en prenant des mesures + ou - protectionnistes pour soulager sa population, donc manger son chapeau, ou au contraire retourner le couteau. j'en doute mais faut pas désespérer.