Reprise du message précédent :

l'europe est basée sur le principe du libre-échange et de la mondialisation, pour le moment les pays les + en difficulté cherchent à intégrer l'euro, ou y rester, car c'est une bouée de sauvetage, mais ils pourraient changer d'avis sous la pression de la dégradation de l'économie mondiale, et spécialement de ses exigences de rigueur budgétaire, et des troubles sociaux qui en découleront.  
 
on peut tout à fait vivre avec un chômage de 40% tant que les gens ont de quoi vivre, mais est-ce que les finances tiendront? en france oui, jusqu'à ce que les gens en aient marre de voir sarko sabrer les unes après les autres les dépenses publiques dont ils bénéficient.
on voit déjà ce qui se passe en estonie : un déficit énorme et le chantage aux prêts pour imposer des économies très dures pour la population. un quelconque démagogue pourra promettre à un peuple mécontent ce qu'il veut entendre (un responsable extérieur), dont la promesse de rejeter l'europe qui lui refuse son aide. multiplie ça par l'irlande, la grèce, l'espagne, la turquie, etc... et il y a de quoi fonder un club. parions d'ailleurs que les usa se feront un plaisir d'aider un peu à la fondation du club, histoire d'embêter les européens et de contrer l'euro...  
 
on n'y est pas, mais ça va viendre. reste à voir si l'UE pourra éviter l'iceberg en prenant des mesures + ou - protectionnistes pour soulager sa population, donc manger son chapeau, ou au contraire retourner le couteau. j'en doute mais faut pas désespérer.

non-non, ce n'est pas ainsi. il y a deux façons de rémunérer le capital investi : en intérêts et en part de bénéfice de l'entreprise. les banques islamiques utilisent seulement la seconde et puis ça marche aussi. par contre ça empêche le casino boursier, faut s'impliquer (s'investir), pas seulement miser.  
 
une économie dirigée n'est pas forcément communiste, c'est juste une appellation, le principe général étant de satisfaire les besoins importants et stratégiques de la nation par une direction centralisée d'état pour obtenir une concentration de moyens d'une + grande efficacité que sans direction.
exemple : si l'état n'a pas vocation d'être pompiste à tout les coins de rue il a l'obligation de garantir un approvisionnement de pétrole à la nation et la distribution à ceux qui en ont vraiment besoin. ce que les entreprises privées n'ont pas vocation à faire.
tous les états ont mit en place des sécurités à ce sujet, et pas que des états communistes.

"samedi 11 juillet 2009
L'eté sera chaud : grand sursaut créatif dans les milieux financiers
 
Eh bien voilà, c'est reparti : avec la plus grande obscénité, les banquiers, les administrations et les gouvernements se préparent à presser le citron de la populace et de l'État, au profit de ces mêmes faux-monnayeurs qui ont nourri la plus spectaculaire crise économique de cette génération.
C'est la "socialisation des pertes" dans toute sa splendeur, c'est-à-dire dans la plus grande impunité, et sous les projecteurs complaisants de la presse spécialisée.
Notes de lecture désabusées, prévoir quelques Xanax, tablettes de chocolat, barrettes de shit ou bacs de bière, selon votre style. [...]"
 
http://lacrisepourlesnuls.blogspot.com/

On distingue économie réelle et économie financière.
 
Economie réelle:
comprends la production/consommation  des biens et services de toute natures,  
horsmis le vaste domaine de la spéculation financière...
 
Economie financière:
Domaine de la spéculation qui n'a pas pour but de produire des biens ou services qui se "consomment",
mais uniquement de gagner de l'argent nécessairement prélevé dans l'économie réelle.
 
La rémunération du capital (souvent un prêt) est une somme prélevée a l'économie réelle pour rémunérer le capital investi.
 
Dans le cas des intérêts d'emprunt, si cet argent n'est pas totalement renvoyé a l'économie réelle (sous forme d'investissement productif ou de consommation)
la quantité d'argent disponible dans l'économie réelle diminue, ce qui l'asphyxie.

mais l'économie financière est tout à fait réelle, ce sont des milliers d'emplois, des exportations ..

Les empires industriels ont un pouvoir, privé donc, du même ordre que le pouvoir politique démocratiquement élu.  
Il est anormal et dangeureux que des personnes privées aient plus de pouvoir qu le peuple tout entier.
 
Les entreprises privées sont efficaces pour répondre a certains besoins solvables, si elles ne sont pas globalement nuisibles a l'ensemble de la société.
 
Par contre, elles sont incapables de répondre a des besoins essentiels, mais non solvables.  
Le chômage et les besoins non solvables pourtant essentiels, explosent.
Par définition, une entreprise dont le but est de gagner de l'argent ne peut y répondre.
 
 
 
 
Seules des entreprises d'état peuvent prendre en compte globalement les besoins.
 
Le capitalisme n'est plus adapté au mond actuel, ou alors seulement en tant qu système accessoire a une économie dirigée par l'état et les citoyens.
 
On peut dire aussi que les capitalistes ont gagné la partie de monopoly commencée il y a 2siècles, et qu'il faut passer a autre chose.
 
Par ailleurs je vois pas comment tu peux dire que le but premier des entreprises privées est d'éviter tout gachi!  Alors qu'elles se moquent des catastrophes sociales et écologiques qu'elles peuvent provoquer...

 
 
Et pourquoi, en dehors des déclarations d'intention, les décideurs économiques et politiques changeraient quoi que ce soit de manière significative ? Tout va bien...pour eux    On peut bien crever la gueule ouverte, tant que l'on achète leurs produits ou que l'on vote pour eux (même avec un taux d'abstention monstrueux)

les milliers d'emplois sont réels, ok, mais pour le reste...  

Ceux la changeront pas.  Mais ça va craquer, et d'autres forces vont apparaitres. Du moins espérons le.

pour que d'autres forces apparaissent il faudrai plusieurs facteurs:
le premier, c'est evidemment que ces forces la existent. et ce n'est pas vraiment le cas. tant l'opposition politique est quasi inexistante que la societé civile est elle aussi reduite a peau de chagrin.
ensuite, faudrai que les medias arretent la censure, et ca ne sera pas le cas avant longtemps.
 
 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] illite.php
 

Quand une banque prête, elle crée de l'argent. elle n'est donc que très peu impactée par l'inflation/déflation. Il n'y a que quand les fonds sortent de la banque qu'elle doit emprunter réellement de l'argent. Mais de plus, comme le circuit des banques est fermé, il est fort probable qu'une autre banque lui verse de l'argent pour un autre crédit. Au final les fonds circulant sont limités par rapport aux crédits générés.  
 
L'inflation viendra seulement diminuer la valeurs relative des intérêts perçus.
 
Vous êtes d'accord avec ça ?

Il faudrait définir ce que tu entends par force ?
 
Parce que j'en vois pas beaucoup à part de forumeurs qui théorisent, des "gentils socialistes" qui veulent tous jouer au chef, des petits cons qui brulent à l'occasion une bagnole ou deux de leurs voisins , (mais pas n'importe lequel de voisin, pas celui qui roule avec la BM qui livrent la poudre), par ce que "c'est trop cool" de jouer au dur révolutionnaire du systéme, entre deux coup de téléphone, avec aux pieds les dernières baskets "trou,trop d' la balle".
 
Pour moi la force c'est celui qui est en embusacde avec le doigt sur un calibre de 12,7, ou celui qui le pouvoir de décisions pour influer sur le monde à son (ses potes, sa caste,...) avantage.  
 
En conclusion je vois pas pourquoi quelque chose changerait, même Obama n'empêche pas Goldman Sachs et autres de jouer comme ça les arrangent.

Tant que ces forces ne sont pas apparues on ne peut les voir!
 
Seulement si l'économie s'écroule suffisament, ça peut permettre a des personnes, dont pour certaines tout allait bien, de se fédérer, et de former de nouvelles forces.
Pour l'instant, ok, il y a des "si"...  mais...
 

Euh non, le versement aux fonds propre ne peut pas être assimilé à un investissement..
Il y a investissement lorsqu'on consomme des biens ou service en vue de production futur de biens ou services. Dans notre cas, rien n'est consommé, il n'y a pas d'interaction avec l'économie, ce n'est pas un investissement (en tout cas du point de vue macro-économique).

justement, plus aucune force n'existe:
la societé civile promeut des BHL plutot que des hommes reflechis
les medias sont a la solde des dirigeants.
les hommes politiques actuels ont totalement bloqués le systeme dans sa forme actuelle
il n'y a plus de groupuscules "illegaux" agissant au nom d'ideaux superieux
meme les militaires, surtout leur dirigeants, sont devenus des pédés
 

Tu vas un peu vite, là.
 
Je pars du principe que dans une économie sans croissance, la rémunération effective du capital doit être nulle. Les détenteurs de capitaux peuvent se considérer  comme heureux s'ils peuvent simplement conserver la valeur de leur capital.
Il est très simple d'inciter les détenteurs de capitaux de les mettre malgré tout à disposition: il suffit d'organiser une inflation contrôlée disons de 2% par an, et de rémunérer le capital disons de 1.95% brut par an. La rémunération effective serait très légérement négative de -0.05%, ce qui correspond à un léger impôt sur la fortune pour redistribution des richesses.
Ceux qui ne mettent pas leur capitaux à disposition perde 2% par an.

Oui, mais a condition que les détenteurs de ces capitaux n'aillent pas spéculer, c'est à dire acheter des biens existants, éventuellement créer une pénurie artificielle, attendre que ça monte, et revendre.  
Sinon leur plus value est encore une fois prélevée sur l'économie réelle.

Si, mais on appelle ça des lobbyistes, des thniks tanks, et ils agissent pour faire passer les lois et les idées qui arrangent ceux qui les paient.

 
Oui, il "suffit d'organiser une inflation" à 2% en rentrant 2% dans l'input du sytème économique mondial.
 
Il suffit aussi de convaincre tous les gouvernements du monde de mettre en place des régimes qui contrôlent l'économie pour empêcher la rémunération du caiptal.
 
Sinon on peut aussi inventer le mouvement perpétuel (la recherche progresse bien dans ce topic en tout cas)

ca n'a rien d'illegal ni de "revolutionnaire".
c'est malheuresement legal et un beau deni de democratie quand on sait comment ca se passe dans les faits:
les entreprises, ou lobbys redigent directement les textes de lois qu'ils donnent aux deputés pour qu'ils les votent.
eh oui...
 
non, ce qu'il faut c'est qq Action directe, de temps a autre pour calmer les ardeurs de certains...
c'est grave d'en arriver la mais c'est ainsi

La BCE peut aussi fabriquer de la monnaie et donner 1000euros (au pif) à chaque habitants.
Les autres banques centrales aussi.
ça relancerait fatalement la machine, et avec inflation.
 
Le seul et unique problème est que c'est contraire à l'idéologie des gugus qui gouvernent. Et c'est pas leur intérêt ni celui de leurs amis...
Sinon peaceful va nous expliquer en quoi ça poserait problème.  

 
De mémoire l'inflation est moins dommageable que le chômage.  L'inflation est nécessaire pour permettre d'injecter toujours plus de monnaie dans le système.  Si on ne le fais pas, la disponibilité du capital est amoindrie, ce qui fait monter le taux d'intérêt rendant et resserrant encore plus la disponibilité du capital.
 
Une inflation zéro ou une contraction des prix et des salaires n'est pas toujours idéal pour l'économie, dans un cas ça induit une croissance négative et dans l'autre ça n'apporte qu'un coup de fouet temporaire à l'économie et aux dépense de consommation suivant la loi de l'élasticité du capital et l'élasticité de l'offre et la demande.  

 
Le huffington post a fait son propre indice de pauvreté pour le comparer à celui d'Okun
 

  Ben oui, mais Peaceful va nous expliquer les problèmes (insupportables) que poseraient cette proposition. , et que nous ne voyons pas.

 
 
le principal problème étant que l'inflation est utilisée pour limiter le chomage, mais mettons qu'on passe à une politique de 5 % d'inflation.
au bout de quelques années, 5% devient la norme pour les agents économiques, le chomage reste, et il faut donc plus d'inflation, on se retrouve avec 10 %, 5 ans plus tard rebelote.
 
L'inflation est viable si elle est limité en niveau et si on s'accorde pour dire qu'il n'y a rien de mécanique dans ses bénéfices, parce que quand l'inflation devient trop élevée, elle alimente une spirale prix-salaire qui ne redonne pas de pouvoir d'achat et qu'il faut casser par une politique de taux restrictive, ce qui augmente le chomage.

oui bah c'est sûr si tu prends plus en compte les indicateurs qui sont symptomatiques de la crise et pas forcément cohérents pour une mesure long terme, t'obtiens une courbe plus mauvaise
 

 
 
ca dépend parce que normalement foreclosure ca peut se compenser avec la baisse du prix des logements

Oui mais le pb c'est pas ça actuellement, et on en est loin, surtout pour ce qui est de l'augmentation des salaires. .
 
La question est : quels problèmes cela poserait que les banques centrales donnent 1000euros (par ex...), à chaque habitant, pour relancer la conso, et donc la demande, et donc la production, et donc la machine entière.
 
(puisque la machine semble s'arrêter)
 
edit: apparement Peaceful est sec sur ce sujet.

Ca ne marcherait pas.
Beaucoup mettraient ça de côté, d'autre payeraient une partie de leurs factures avec, d'autres encore y trouveraient là un moyen de vivre légèrement mieux pendant une période limitée, etc.
Et ça ne serait qu'une seule fois. V'là 1000 € pis au revoir. Donc ça ne résoudrait rien sur le fond.

Mais les entreprises embaucheraient pour fournir la demande provoquée par ces N fois 1000euros!
Les employés toucheraient un salaire qu'ils dépenseraient, etc.
L'état aurait des rentrées fiscales réduisant la dette, etc.
 
Les 1000euros ne vont pas dispraitre une fois dépensés, mais ils vont se retrouver dans l'économie réelle.
(et non pas dans des banques qui l'utilisent d'abord pour spéculer)

bon le principal problème c'est que tu augmentes la partie la plus problématique de l'agrégat monétaire (M1), la partie sur laquelle il est le plus difficile d'avoir une politique restrictive par la suite.
l'effet multiplicateur de la relance n'est viable que si les pays qui commercent entre eux ont une stratégie coordonnée au niveau monétaire comme budgétaire, et on a pas l'intégration politique pour cela. (Même aux USA d'un état à l'autre, l'effet de la relance peut être très distordu). Ca pose aussi un énorme problème de propension à consommer : si on te donnes 1000 € en période de crise, même les gens pauvres en épargne le plus possible. C'est toujours comme ca, la chute de la protection sociale renforce la propension à épargner, regarde les taux d'épargne en asie du sud est, c'est un excellent exemple.
Dans le monde anglo saxon c'est différent, la protections sociale est gagée sur le patrimoine cad essentiellement l'immo, d'où le très faible taux d'épargne

Les Banques centrales préfèrent apporter des garanties parce que :

- Elles n'auront peut être pas besoin de les dépenser et ca renforce la confiance des agents (donc la propension à consommer/investir, donc la demande globale) pour un cout potentiellement nul.
- Parce que les institutions financières ont des effets de levier, donc pour 1000 donné à une banque ca peut apporter environ 15 000 avec un levier de 15, alors que même avec un gros multiplicateur, ca n'augmente la demande globale que de 1.5 si tu donnes 1000 aux ménages.
- Parce que la faillite des ménages n'est pas un risque systémique.
- e ne suis pas convaincu par une politique faussement volontariste de hausse des salaires, le principal levier pour la hausse des salaires c'est la hausse de la productivité d'une unité de travail (et pas la compétitivité qui est une notion relative).

L'arbitrage s'est fait entre :

- renflouer une quantité énorme de dette des ménages, avec faible multiplicateur, mais étalable sur la durée des engagements (25/30 ans). Problème : ca ne relance pas grand chose parce que la propension à consommer continue de baisser, ca provoque un terrible aléa moral chez les agents économiques les plus difficiles à encadrer, et ca finance l'endettement des classes moyennes/moyennes sup par le déficit public au lieu d'aider les plus pauvres qui eux payent un max la crise.

- renflouer une énorme quantité de dette des institutions financières, sur la courte durée, avec un très fort effet multiplicateur. Problème : aléa moral sur les banques "too big to fail", difficulté de contrôler la finance offshore. Mais ca demande bcp moins de coordination internationale et ca n'oblige aucun changement de politique fiscale.

après on a un problème persistant de demande globale parce que tous le monde veut épargner, et ce n'est pas parce qu'il y a revenu qu'il y a demande, ce qui absolument incompréhensible pour des gens de droite qu'on sait parfaitement bien depuis 1930

Sur la Californie
 

 
that's all folks
 
idée stupide issue de Jean Baptiste Say que l'impot est toujours et partout un effet d'éviction

 
Ok, mais les seules différences entre les deux sont:  
 - la priorité de l'investisseur en cas de faillite (le prêteur est remboursé avant l'actionnaire)
 - la rémunération, fixée à l'avance dans le cas du prêt et variable en fonction des résultats dans le cas de l'actionnaire
 
En conséquence, la position du prêteur étant moins risquée, celui-ci acceptera une rémunération potentielle de son investissement inférieure à celle de l'actionnaire.
 
Ensuite, que l'Etat ait des objectifs, et que ces objectifs l'oblige à contraindre les entreprises privées par la réglementation, voire investisse directement dans certains secteurs de l'économie quand cela permet de réaliser des économies d'échelles, d'éviter des situations de monopole et de fournir un accès équivalent à l'ensemble des citoyens, je ne peux qu'être d'accord, en particulier pour les services d'infrastructure à grande échelle et de distribution.
 
Il n'empêche que si tu "interdit" la rémunération du capital dans l'absolu, tu tues l'investissement privé dans l'outil de production et te retrouves mécaniquement dans un système communiste car c'est à l'Etat qu'il revient de réaliser ces investissements.
 

 
Ce que tu appelles "l'économie financière" est le système qui permet au détenteurs de capital d'allouer au mieux selon le principe du marché le capital nécessaire au financement de l'outil de production (entreprise) et des actifs des individus (immobilier, bagnole...).
 
La rémunération de ce capital est ce qui fait que les détenteurs dudit capital vont accepter de le mettre à disposition de ce que tu appelles "l'économie réelle" pour permettre la rémunération des biens et des services.  
 
Le capitaliste (= détenteur du capital), quand il perçoit sa rémunération, ne va pas l'enterrer au fond de son jardin. Il va le réinjecter dans le circuit financier, sur un fond, un compte rémunéré, en actions, etc., ce qui va permettre de mettre en place de nouveaux outils de production pour les biens et services de "l'économie réelle".  
 
=> Il n'y a pas de diminution de la quantité d'argent disponible pour financer l'outil de production de "l'économie réelle", il y a même plutôt eu un trop plein dans les dernière années (cf les différentes bulles immobilières, obligataires, actions, etc.), qui a été mise en exergue par la croissance inconsidérée de la masse monétaire M3.
=> C'est aujourd'hui le dégonflement de ces bulles et le ralentissement de la croissance de la masse M3 qui nous fait mal au cul.
 
Alors, oui, la déviance spéculative du système financier est un problème, la rémunération excessive des intermédiaire financiers aussi, mais ce n'est pas parce qu'en soit le "logiciel" du "système" est mauvais, simplement que les bonshommes qui sont censé en garantir le bon fonctionnement (i.e. les politiques) n'ont pas fait leur boulot.  
 
C'est un peu comme un PC qui plante, souvent ce n'est pas la machine qui est en cause mais l'interface chaise / clavier.

Le peuple tout entier à un pouvoir largement supérieur à celui des "patrons". Il a par exemple la capacité de décider de la nationalisation de tout ce qu'il y a sur le territoire s'il le décide. Il est souverain. Simplement, il l'utilise mal en élisant des clowns vendus au capital.

Quant à ton exemple du chômage, c'est un très mauvais exemple. Tu aurais parfaitement la capacité à souscrire une assurance chômage privée si tu le souhaitais et que c'était un marché libre. Mais le prix te ferait sans doute reculer, et la mutualisation du risque serait moins efficace qu'avec une assurance obligatoire gérée par une agence nationale.

Concernant la prise en compte globale des besoins, oui les entreprises ne répondent qu'aux besoins solvables avec comme unique objectif la rentabilité. C'est en ce sens qu'elles sont les plus efficaces pour éviter tout gâchis.
L'aménagement du territoire, la prise en compte des besoins sociaux et écologiques doivent être décidés par la communauté, et imposés via des règles et des lois aux entreprises, et c'est sur ces sujets que nous subissons la démissions des politiques choisis aujourd'hui pour diriger la communauté.

Le versement aux fonds propres est une immobilisation d'un capital permettant de générer une production de service (le crédit) pour la banque.

C'est donc un investissement au même titre qu'un paysan va immobiliser son capital dans un champ pour produire du blé, même si dans le cas du banquier c'est immatériel.

A supposer que Robert ait 1M€ à ta disposition pour investir dans un système où la rentabilité du capital investit est légèrement négative.

Roger de son côté à une usine, dont tu pourrais estimer la valeur à 1 M€ (prix d'achat du terrain et des machines, par exemple).

Que va faire Robert? Investir son pognon dans l'usine pour voir son capital ne rien lui rapporter et perdre jour après jour du pouvoir d'achat?

Si Robert n'est pas trop con, il va plutôt utiliser son pognon aujourd'hui pour acheter des choses qui lui procurent un bénéfice direct tant que son million représente un bon pouvoir d'achat.
En gros il va choisir d'acheter aujourd'hui:
 - Une belle baraque
 - Une résidence secondaire
 - Une Ferrari, deux Maserati et un Kangoo (parce qu'il a aussi des goûts de chiotte)
 - De la coke et des putes
Plutôt que d'acheter demain:
 - Un pavillon de banlieue
 - Un emplacement de camping à vie
 - Un Kangoo (on ne se refait pas)
 - Un repas au Bistrot Romain avec bobonne.

Ce qui veut dire, incidemment, que personne ne va vouloir acheter l'usine de Roger, puisque tout le monde va vouloir faire comme Robert.

Ce qui veut dire que la valeur de l'usine de Robert en réalité sera nulle, puisque personne ne va vouloir l'acheter.

Ce qui veut dire que Marcel, qui est un winner qui gagne bien sa vie, plutôt que de mobiliser son pognon pour l'investir dans un outil de production qui aura une valeur nulle au final va choisir de le claquer lui aussi au fur et à mesure.

Ce qui veut dire que personne au final n'investira dans l'outil de production, et que tu seras alors bien emmerdé pour produire.

Et que donc le seul acteur économique qui aura l'envie et l'intérêt à investir sera l'Etat, ce qui donne une société socialiste voire communiste.

J'ai essayé d'aller un peu plus lentement, j'espère que c'est plus clair.

Bien argumenté   Ce qui confirme en fait que l'on arrive au bout de la logique de ce système.

Pas forcément, car tous ces biens se dégradent bien plus vite que les -0.05% donnés en example.
Après 40 ans, il lui reste encore 98% de la valeur initiale ...
 
Je pense même qu'il faudrait viser plutôt p.ex. -0.2%, cela ferait 92% de la valeur sur 40 ans.

 
La valeur de marché d'un actif est nulle si cet actif n'est pas rentable! J'ai essayé maladroitement de te le faire toucher, mais c'est un fait.  
 
Tu ne peux pas "décider" de la valeur des actifs dans une économie de marché, puisque justement ces actifs sont valorisés par le marché.  
 
Et le marché les valorise à hauteur de l'espérance de gains qu'il en attend. Si les gains sont nuls, la valeur est nulle.
 
Donc soit tu autorises la rémunération du capital, soit tu abandonnes le capitalisme et choisis le socialisme, ou le communisme.

 
  Ce que tu appelles "l'économie financière" est le système qui devrait permettre au détenteurs de capital d'allouer au mieux selon le principe du marché le capital nécessaire au financement
 
Mais la masse de capitaux utilisée dans la spéculation inutile voire néfaste a l'économie réelle, (causant jusqu' a des famines, hausse excessive du prix de l'énergie, matières premières, immobilier...) est laaargement supérieure aux investissements.., et donc au détriment de ces investissements.    
 
 
 

Ben oui, sauf qu'il est beaucoup plus juteux d'investir ailleurs.  
Donc les "capitalistes" ne financent plus correctement l'économie réelle, et donc les besoins réels des populations.
 
 

Oui, il va le réinjecter essentiellement dans la spéculation (produits alimentaires, énergie, immobilier, matières premières) ce qui est encore le moyen le plus efficace de pomper l'économie réelle, et sans rien produire.
 
 

Ben oui, la spéculation a étouffé l'économie réelle. Et l'argent disponible a maintenant peur de s'investir dans  l'économie réelle!  
 
 
 
 

Peut etre que si les bonshommes avaient mieux régulé le système, ça aurait continué a tourner un certain temps, mais de toutes façons sur la durée un tel système n'est plus viable.
 
En effet:   Le capital n'a plus suffisament besoin du travail, et le rapport de force capitalistes/travailleurs est définitivement fichu pour ces derniers.  
 
En fait ça a marché tant que le capital avait besoin de la quasi totalité des travailleurs (dans les pays développé, avec les "30 glorieuses" ) pour tirer un max de rendement.  
Avec la mécanisation et l'utilisation de travailleurs sous payés, cette condition n'est plus remplie.
Jusqu'a ???

Tu n'as pas compris mon argument.
 
Les investissements sont nécessaires car pour produire qqch ou un service, il faut d'abord consommer ou acquérir d'autres biens, produits ou services.
Le paysan qui "immobilise" (comme tu dis) un capital dans son champs le donne en fait à celui à qui il achète le champs.
Ce n'est pas le même cas de figure lors d'un versement aux fonds propre de la banque. Ce capital reste bloqué (ou alors est peut-être prêté contre dette). S'il permet d'accorder plus de prêt, c'est seulement par une règle artificielle, pas par besoin d'investissement.