Reprise du message précédent :
tous les libéraux te diront qu'il n'y a pas de libéralisme, que l'hyper-libéralisme actuel des gouvernements n'est qu'une attitude.  
de toutes façons on ne peut pas dissocier la fed du super capitalisme libéral, ce sont ses grands prêtres qui dirigent la fed et toutes les banques, et les politiques sont à leurs bottes. les uns financent les campagnes de seconds, qui protègent les premiers en échange de promesses de bons résultats éco. on voit ce qu'il en est, mais l'alliance tient toujours, tant que personne ne les jette dehors. ça viendra forcément, de façon démocratique, quand les gens auront compris qu'on les abuse et que le système ne peut plus fonctionner sur une base "les entreprises ont tous les droits quand il s'agit de gagner de l'argent".

Ni l'un, ni l'autre. Le libéralisme n'était pas "le meme" partout dans le monde, et c'est une crise mondiale. Y'a pas que la FED, y'a le meme probleme en France et partout ailleur. C'est pas juste le libéralisme... le probleme majeur, c'est qu'on vient de voir que le systeme dominant dans le monde, a toutes ses variantes pres, ne marche pas.
 
Et qu'on n'en connait pas d'autre qui marche. Enfin si y'en a une autre, mais elle a quelques "petits soucis" : la dictature militaire expansionniste. Celle la elle a prouvé qu'elle marche, mais pas tres longtemps
Il est urgent de trouver un autre systeme, qui va marcher (au moins le temps qu'on en trouve un autre qui marche mieux).  
 
Apres je te soupçonne de venir troller vu tes questions et ton pseudo

S'interroger sur les causes de la crise, c'est troller ?  
 
C'est sûr qu'il est plus facile dire "ouais le système est pourri à la base, abandonnons-le et retournons vivre comme les hippies", mais ce n'est pas mon opinion.  
 
Le fait est qu'il y a encore débat, certains libéraux affirmant que la crise est entièrement dûe aux taux de la Fed et des organismes étatiques type Freddie Mac et Fannie Mae.  

 
LA vrai cause, c'est que le crédit qui est une arnaque monstrueuse !!

Soumettre des questions fermées et orientées sur un sujet politique, avec comme pseudo "worldchange" , et jouer la victime avec la même méthode et une question tres manichéenne, ca s'apparente beaucoup a un troll oui.

La forme y est, très clairement. Et ca fait deux fois que tu postes sur le thème de "les libéraux et les US sont la cause de tous les maux". Alors que c'est de la faute de tout le monde. Le fond commence a y être aussi, du coup.

tu admettras quand même que si c'est une coïncidence, elle est rudement fortuite.

edit : et zmed, par sa réaction, permet de valider tout ca

C'est exactement ca, on a trouvé notre coupable unique, qu'est ce que c'est beau. "C'est de la faute des autres!!!" Ca faisait longtemps. Note qu'a travers le temps on a toujours su désigner des boucs émissaires. C'est humain. Un coup ce sont les juifs, un autre ce sont les tziganes, les arabes, les noirs, les homos, les riches, les pauvres, les vieux, les mineurs. Mais ca marche aussi avec "les fonctionnaires, les bandits, les assureurs, les commerciaux, les ouvriers, les patrons" etc ... mais admettre que c'est au moins autant de sa faute que de celle des autres, ca, c'est autre chose ...

 
Et certains on fait des études poussées pour ne pas se rendre compte de ça

 
Je disconviens respectueusement.
 
Remettre en cause le système en se basant uniquement sur les abus et les dérives qu'il produit ne me parait pas la meilleure approche qui soit.
 
On connait les faiblesses du système actuel. On connait sa propension à créer des bulles, à les faire pêter et à en recréer une nouvelle au-dessus. Bulle spéculative, immobilière, du crédit...On trouve toujours un domaine pour aller plus vite que l'économie réelle. La prochaine sera peut-être sur les matières premières ( ha non, déjà fait avec le pétrole...mais ça va repartir, ne vous inquiétez pas), sur l'énergie verte et les quota co2, sur...ect...
On connait la propension du système à inciter trop fortement à la prise de risque sans retour de baton. Les traders risquant, au pire, de se faire virer...et au mieux, de toucher des bonus dépassant l'entendement.
 
Ces deux aspects sont fortement liés. En encourageant des prises de risques importantes qui amènent un rendement à deux chiffres, on se décale de l'évolution de l'économie réelle et de sa croissance véritable. On crée une bulle...et les derniers à en sortir se prenne tout dans la tronche.
 
Ce que nos amis n'avaient pas prévu, ou volontairement ignoré, est la possibilité que cette bulle se répercute de manière très forte sur l'économie réelle et sur des domaines qui n'avaient, apparemment, rien à voir avec les subprimes.  
 
Faut-il pour autant remettre en cause les principes du système?
 
Dans l'état actuel des choses, je ne vois aucune alternative au système capitaliste. Son plus grand avantage ( et sa plus grande faiblesse) réside dans la liberté qu'il offre: liberté d'entreprendre/libre échange/droit à la propriété. Et cela lui permet de cadrer au mieux avec le comportement humain. Ses pires côtés (recherche du profit immédiat, société de consommation à outrance, concurrence déloyal et délocalisations (+néo-colonialisme)) et ses meilleurs (R&D, communication accrue, échanges commerciaux et/ou culturels au niveau mondial, développement global du niveau de vie).
 
Un système capitaliste sans autorité de régulation est voué à un comportement cyclique ponctué de crises qui "remettent les compteurs à zéro".
 
Pourquoi les départements de gestion de risque et ALM des banques passent-ils toujours après le management au niveau décisionnel?
 
Cette simple question aurait du sérieusement alerter les pouvoirs publics et les autorités de régulation concernées.
 
Les banques n'ayant pas touché aux produits dérivés et s'étant axé sur leur métier principal ( crédit/épargne + gestion de portefeuille + émission de différents produits bancaires basiques (bons de caisse, compte à terme,...) ont particulièrement bien résisté. (Delta Lloyds en Belgique notamment)
Une gestion de risque avec pouvoir décisionnel aurait refusé d'investir dans un produit inconnu offrant un rendement important.
 
Commençons déjà par offrir aux pouvoirs publics les outils nécessaires à la régulation du système.
 
 
 
Le changement de système me parait, de mon point de vue, une position risquée et cela sur plusieurs points.
 
1.On ne connait absolument pas les effets pervers que va provoquer ce nouveau système, quelqu'il soit.
2.On ne peut absolument pas prédire si ces effets pervers seront moins important que ceux produit par le système actuel.
3.La période de transition entre les deux systèmes.
 
A l'inverse, on connait assez fort bien le système actuel vu qu'il fonctionne depuis quelques dizaines d'années.  Et depuis 1989-1990 sans opposant véritable.  Je reste convaincu qu'il offre les meilleures perspectives d'avenir et la plus grande capacité d'adaptation face à la nouvelle donne qui se profile ( épuisément des ressources naturelles)...s'il est régulé correctement.
Et ça, c'est pas gagné.
 
 

Euh... il a quoi, mon pseudo ? Encore, si c'était newworldorder ou une connerie comme ça je comprendrais que tu t'interroges, mais là non.  
 
Worldchange, texto ça fait "changement mondial", et oui effectivement nous vivons et nous apprêtons à vivre un changement mondial d'une importance sans précédent.  
 
 
Chapeau
 
C'est précisément le contraire que j'essaie de dire depuis trois ans, que la crise est peut-être aussi due à l'Etat et pas seulement au système libéral, hein

 
Sais tu au moins de koi tu parles  

 
Meuh non il y connait rien la preuve il a oublié les banquiers

 
On est d'accord : la dictature stalinienne et les dérives comme les abérations du système par plannification pendant la période de l'URSS n'est pas une remise en cause du communisme  

 
Je l'attendais celle-là    
 
En soi, non.
Même si...Même si le système communiste pose un sérieux problème de liberté de manière intrinsèque. Et que les tentatives d'application ont souvent tourné au drame. Seul Cuba semble s'en sortir mais peut-on encore parler de régime communiste?
 
Est-il possible de mettre en place un régime communiste sans passer par la case "dictature communiste"? Est-il possible qu'un tel système pousse à la R&D?
 
Pour l'instant, l'histoire a montré que non.
 
Les seules expériences "communistes" réussies le sont au niveau local (kibboutz notamment). La oui, il y a moyen de mettre  en commun les outils de production tout en ne tombant pas dans les travers connus par l'URSS.
Mais un système communiste global   .
 
 

 
je crois que tu vas devoir revoir ta leçon    
 

 
http://www.liberation.fr/politique [...] rx-surnage

 
Tu remarqueras que ce que je remet en cause n'est pas la pensée libérale mais tout simplement la démarche intellectuelle de ton post pour ne pas la discréditer
En revanche je trouves ta question très pertinante.

En même temps, on n'est pas obligé de tomber de Charybde en Scylla... Entre les extrêmes, il y a quand même une large marge...

L'URSS a échoué à cause de situations aberrantes (plans quinquennaux quantitatifs et non qualitatifs, erreurs dans les prévisions, etc.)  
 
Pensez-vous qu'avec les moyens scientifiques actuels (société de l'information, Internet, outils de mesure et d'audit plus précis...) il soit possible de mettre en place une économie de planification viable ?

ou comment dire une bétise. l'état EST un système libéral, imparfait, et heureusement. alors trop d'état ou trop de libéralisme c'est dire à moitié vide ou à moitié plein...
l'état n'est pas libéral ou anti-libéral par nature, pour le moment il est noyauté par les pro-libéraux alias riches bourgeois, comme il a pu l'être par les socialistes avant guerre ou les nationalistes pendant.
 

je pense qu'aucun système "pur" n'est viable à long terme, il faut de l'initiative privée, il faut de l'encadrement d'état, il faut des libertés individuelles et des limitations collectives, mais il faut aussi ne pas s'enfermer dans un cadre définitif qui éclatera forcément un jour.
on peut rêver de révolution, libérale, communiste, écologiste, mais tout se passera au mieux si elle se fait en douceur, réfléchie d'abord, mise en place progressivement, de façon a éliminer les effets pervers.
 

tout à fait, surtout si on ne s'accroche pas à une idéologie toute faite pour gouverner avec pragmatisme. la gauche OU la droite, ce système ridicule qui empêche à dénigrer des idées intelligentes parce que "ceux d'en face" l'ont mise dans leur programme avant...
vivement une 6ème république multi-partis et la nomination de ministres selon le poids de leur parti dans l'électorat.

c'est l'explication officiel, sous Staline il y avait aussi les plans quinquennaux cela fonctionnait. Dans les années 30 alors que l'occident était dans une recession grave L'URSS a connu son plus grand boom économique. J'incriminerai plutôt le niveau de corruption sans precedent, gorbatchev n'as pas autorisé la vente directe de la production des paysans, pour introduire du capitalisme, mais pour asphixier, le marché noir.

 
Comme le dit warzouz on n'est pas non plus obligé de passer de la peste au choléra. La planification est peut être une option qui devient envisageable par la force des choses puisqu'on ne connait pas grand chose d'autres comme système alternatif ou alors c'est peu enviable (le cervage ça vous tente vous ?) mais avec notre bagage historique et notre contexte technique plus avancé qu'auparavant on a moins de chance de tomber dans les travers d'un système tout aussi fou que celui qui est en train de se (rerere)recasser la gueule. De toute façon c'est une question accessoire qui n'est pas la première a se poser.
 
Finalement, ce n'est pas la question de savoir quel système mettre en place maintenant, ce qui revient juste à choisir un système POUR le système, mais plutôt pour quoi faire ? Quel monde on veut avoir aussi bien à l'échelle local ou national que global ? Qu'est ce qu'on doit bâtir pour nous, qui existons déjà et que nous confierons à la descendence ? Quand on saura vraiment ce qu'on veut alors on sera capable de choisir et mettre en place un système fiable.

 
Cuba est une dictature corrompue jusqu'a la moelle, sous couvert de communisme.
 

 
Non. Tu ne peux pas aller contre la nature humaine de toujours vouloir plus que son voisin tout en travaillant moins que lui.  
 
D'autre part, tu oublies un facteur déterminant : l'évolution dans le temps. Si tu mets tout le monde a égalité, il n'y a plus d'évolution, tu figes.  
 
Et enfin, a l'heure actuelle, tu prends un avion et tu es a l'autre bout du monde dans la journée. Idem pour un colis. La différence se fait la aujourd'hui, il est totalement impensable de ne pas avoir une régulation internationale, supérieure a tous les états. Le probleme étant que les chefs d'états sont tous des arrivistes bouffés par la soif de pouvoir, et que les seuls qui accepteraient cette entité supra nationale seraient ceux qui feront tout pour y siéger. donc la encore, probleme.
 
 
il faut arreter de dire "tiens et si on essayait d'appliquer un truc qui a déja pas marché ?" . Ca marchait pas hier, ca remarchera pas aujourd'hui, exactement pour les memes raisons, et il y en aura peut etre d'autres qui se seront rajoutées par dessus. Et ca s'applique vraiment a tout ... z'avez jamais eu de petite amie qui est devenue une ex, puis de nouveau une petite amie avant séparation définitive ? c'est tout simplement pareil, il suffit de remplacer petite amie par "systeme économique". Idem pour l'argent.
 

 
L'URSS n'a pas échoue, ce sont les Hommes qui l'ont diriges qui en ont eut marre de continuer, marre de soutenir des petits pays parasites en leurs fournissant les Gaz/Pétrole/Bois/Or etc... a des prix symboliques sans en retirer aucun avantage ( c'est quoi l'avantage d'avoir le soutien de la Georgie, ou des Pays baltes ou même de la Roumaine/moldavie ??) renseignes toi un peu mieux, la fin de l'URSS a étés programmes calmement, le changement de drapeau & Co c'est fait par vote etc...  nuance !!

Marre de continuer? nom de Zeus un coco pur et dur.
 
Le système était pourris d'avance, le communisme selon marx devait s'installer naturellement quand une société aurait atteint l'apogée économique, scientifique et culturel, on en était trèèèèès loin en Russie..
et on en est toujours très loin...
 
Ce n'est pas un système qui doit se faire par la force ou la politique mais un truc qui viendra peut-être un jour naturellement, d'ici la faut trouver un mode de société qui nous permet d'avancer, de bien vivre et non de stagner et de survivre.

By Courtney Schlisserman
 

 
le début de la sortie pour l'économie ? pas pour le chomage

j'ai un peu de mal avec les indicateurs qui ne prennent en compte que le nombre de vente, et pas le prix

 
Je vois mal en quoi cet article remet en cause mon commentaire.
 
Pour en revenir à mon approche.
 
Analyser un système du seul point de vue de ces dérives ne me parait pas correct intellectuellement.  
Si je prends le raisonnement inverse, le capitalisme est un système magnifique qui marche 9 années sur 10 tout en se plantant régulièrement à la 10ème.
 
La véritable question réside dans les possibilités que le système a de s'améliorer et de corriger ces dérives.
 
Quand je parle de "système capitaliste", je parle d'un système se basant sur les principes du capitalisme. Sur la notion de propriété privé, de libre échange, de capital et d'intérêts.
La social-démocratie, par exemple, reste dans le cadre du capitalisme.
 
Il est tout à fait possible d'encadrer fortement le système capitaliste tout en restant dans son cadre.
 
Pour être actuellement en plein dans le système bancaire ( ALM plus particulièrement), je peux témoigner qu'une autorité de régulation aux pouvoirs coercitifs aurait pu éviter en grande partie que la crise se propage de cette manière à des établissements au demeurant "sain" et, surtout, "too big to fail".
 
 
J'ai toujours eu du mal à saisir ces discours où l'argument principal n'était pas l'optimalité d'un système mais l'idéologie sous-jacente à celui-ci.
Or, l'optimalité dans le cadre du système capitaliste est loin d'être atteinte.
Dès lors, proposer de changer de système sans même réfléchir à améliorer l'actuel ( sous prétexte qu'il est intrinsèquement mauvais...) me laisse de marbre.
 
 
Alors oui, on peut réfléchir à ce que l'on veut pour la société future...Mais la consommation à outrance est-elle une conséquence inévitable du capitalisme? N'est-il pas possible, par le biais d'une autorité de régulation, d'imposer des taxes proportionnels à la différence d'énergie engendrée par la délocalisation et le transport de tel ou tel production?
Donner la liberté d'entreprendre ne signifie pas d'entreprendre tout et n'importe quoi. Et si l'on désire entreprendre n'importe quoi ( par exemple, délocaliser le nettoyage des crevettes de la mer du Nord au Maroc), l'autorité de régulation se doit, sur base d'une politique établie par la société, de pénaliser un comportement non-optimal du point de vue de la société.
 
L'optimalité avec contraintes, ça existe.

 
Moi c'est la recherche de cet "optimal" qui me laisse perplexe
Parce que ça veut dire deux choses en même temps selon le système dans lequel on l'utilise : pour le capitalisme c'est "profit" optimal et pour le collectivisme c'est "rendement" optimal

Il est du à un système qui privilégiait la minimisation des coûts et la maximisation du profit, en plaçant en première variable d'ajustement les salaires.
 
Est ce que ce manque créé a ensuite été comblé par une politique favorisant l'emprunt, ou au contraire cette politique a rendu possible le glissement vers ce genre de pratiques, c'est un peu l'oeuf et la poule.

 
Pourquoi le salaire est-il la première variable d'ajustement?

 
Je désapprouve respectueusement.
 
Le profit optimal est généralement obtenu par le rendement optimal.
 
Le rendement est le rapport entre ce qu'on fait rentrer dans le processus et ce qu'on fait en sortir (en terme d'énergie généralement).
 
 En terme de coût ( et donc, de profit), il faut réduire au maximum ce qu'on fait rentrer (matières premières, salaires, entretien des outils, rendement interne des outils, ect...) tout en maximisant ce que l'on fait sortir (sophistication du produit, quantité de produit, avantages par rapport aux concurrents, ect...). On voit donc que la partie "rendement" est comprise dans l'optimisation du profit mais n'est pas la seule variable.
Je dirais donc que max(rendement) est inclus dans max(profit). Dans un monde parfait.
 
Le problème est que la minimisation du cout sans contraintes entrainent forcément la tentation de délocaliser, de rogner sur la sécurité des machines et de ceux qui l'utilisent, d'utiliser des matières premières de moins bonne qualité.
Et la maximisation du produit de sortie peut engendrer des effets pervers au niveau de la politique marketing (monopole sur certains domaines, réduction volontaire de la durée de vie pour pousser au rachat, ect...).
 
D'ou, présence de l'autorité de régulation:
-Matières premières: critère de qualité/sécurité; contrôle de l'obtention de matières premières et de sa provenance.
-Salaires: politique salariale ( 35h/congés payés/salaire minimum)
-Entretien & sécurité: contrôle de la sécurité par organisme indépendant.
-Ect...
 
Le seul facteur où la régulation n'a aucun sens se situe dans la partie R&D (rendement du processus) et c'est, normalement, à ce niveau que la concurrence se fait. Celui arrivant à faire le même produit avec moins de matières premières (ou des matières premières différentes et moins polluantes par exemple) pouvant pratiquer une politique marketing plus avantageuse...
 
 
Il s'agit donc bien, pour une entreprise, une société, un particulier de maximiser son profit sous les contraintes imposés par l'Etat. Et sous les contraintes imposés par ses concurrents.
C'est un processus dynamique qui doit, normalement, pousser à la R&D et améliorer la qualité et réduire les couts sous contraintes.  
 
 
Bien entendu, il s'agit d'un monde parfait de bisounours où les entreprises ne se mettent jamais d'accord entre elles pour les tarifs, les salaires..où la concurrence joue sainement son rôle et où l'Etat a assez de pouvoirs coercitifs pour que ses contraintes soient effectives.
 
Mais l'idée est là.
 
 
La question que l'on peut se poser, c'est pourquoi ne pas remplacer max(profit) par max(mesure_bonheur_général) ou max(mesure_efficacité_général). Ou par tout autre objectif différent.
 
Peut-être parce que, pour l'instant, l'objectif premier d'un être humain se situe au niveau de son portefeuille et l'idée que "l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribue fortement" reste largement ancré dans la population.
C'est un débat de société mais celui-ci ne remettra pas en cause les principes de liberté d'entreprendre et de libre-échange. L'objectif ( qui dépend fortement de l'état d'esprit de la population concernée) et les contraintes changeront en fonction des résultats d'un tel débat.
Les moyens mis à disposition, le cadre capitaliste, n'auront pas forcément besoin de changer.

Non, l'objectif du capitalisme est "l'optimisation des ressources" (matières première, ressources humaines).

Quand une entreprise veut faire des économies elle vire les gens (ou n'embauche pas face a une hausse d'activité)
elle joue en premier sur ça.

 
oui, mais la question c'est justment pourquoi peut-elle se le permettre ?

 
et donc c'est justement pas le salaire la variable d'ajustement.
 
comme le salaire est rigide à la baisse, on licencie

 
Si tu peux. Si le système de justice est cohérent, très sévère et pro-actif, tu peux sévir contre ceux qui s'essayeraient de devenir des brebis égarées.

 
1ère hypothèse :
 
parce qu'en soi les gens (les administrateurs) qui dirigent l'économie se basent sur des modèles informatiques désuets car le monde change sans cesse  
 
Changer des variables ne suffit pas, l'ordinateur est une machine qui ne réfléchit pas.  
 
2e hypothèse :
 
On part du principe que les intrants (main-d'oeuvre et salaire) est largement supérieure aux besoins actuels du système.  Dans l'équation du profits, les entreprises croient qu'ils ont besoin de moins de travailleurs pour atteintre le même rendement que s'il y avait le plein emploi.
 
3e hypothèse :
 
Comme dit précédemment, on part du principe que le marché se base sur des consommations constantes avec peu de baisses brutales pour fonctionner.  Le marché de gros est celui qui a le plus souffert de ce principe.  Quand tu achètes des meubles pour ta maison, tu en achètes une seule fois dans ta vie.  La clientèle est constamment cyclique.  
 
4e hypothèse :
 
Les contraintes de rendement exigés par les actionnaires et les administrateurs pour détourner les bénéfices non répartis en bonus pour leur propre tête de pipe entraîne un contrainte non négligeable sur la demande du marché car les salaires sont détournés vers du bois mort qui ne dépense pas d'argent (l'argent dors dans des comptes bancaires en vue de la retraite).  La partie monétaire des intrants qui se retrouvent dans les extrants est retirée constamment par les patrons comme s'il s'agissait d'un sablier étroit dans lequel coule l'argent dans le mauvais sens.  L'équation économique est alors brisée.  

C'est vrai dans notre système économique actuel, ou sans fric tu crève.
 
Dans l'absolu me semble qu'une majorité aspire simplement a la tranquilité pour réaliser une vie toute simple, (j'ai pas dit stupide, ça n'a rien à voir).   Ils se foutent du fric du moment qu'ils en ont suffisament pour vivre simplement, s'ils ont la sécurité du lendemain.
 
Il est aussi exact que le désir de péter plus haut que le voisin est quasi génétique chez certains.  
Tirons en justement profit en leur faisant faire le boulot emmerdant pour les autres (avec comme motivation et récompense la plus grosse...   )  
Faut prendre ça en compte pour définir le système...  (Mais surtout pas laisser ces derniers en décider!)

tu peux meme les tuer  

 
   
 
C'est une blague ??  

optimisation des ressources à production constante