Reprise du message précédent :

 
Pas d'accord avec le monsieur qui ne voit que les symptomes que l'on peut effectivement résoudre. L'origine de la crise est totalement structurelle ; les gens n'ont plus les moyens d'acheter et de consommer, ils ne gagnent pas assez pour encaisser les hausses de loyers, d'énergies et de biens de conso courante ; le seul recours à été le crédit qui n'a donné qu'une illusion de richesse. Et dire que les bénéfices des entreprises du CAC 40 explosent n'est pas un signe de reprise, c'est le signe que les normes comptables anglo saxonnes (IFRS) et obligatoirement applicables à toute société cotée sont complètement fumées et de toute façon, ces dividendes retombent toujours dans les mêmes poches .
 
Pour ce qui est des taxations à 90% des bonus AIG, je ne sais pas si ça fonctionne comme en France mais aux USA aussi il y a un bouclier fiscal (à 38% des revenus si je ne m'abuse ...) et donc cette super-taxation risque de ne pas couter un dollars de plus aux bénéficiaires les plus riches ... encore un scandale en perspective ?
1789 : prise de la Bastille
2009 : prise de wall street ?

Efi : Pensez-vous donc comme le directeur adjoint du FMI Lipsky que la récession dans les pays riches pourrait se poursuivre en 2010 ?  
 
Yann Algan : Oui, et pour trois raisons.  
 
La première est liée à la nature de crise financière. Les crises financières ont toujours des impacts beaucoup plus importants sur l'activité économique, car elles conduisent à de fortes destructions de richesses – par exemple 75 % du PIB américain à l'heure actuelle – qui conduisent à des mécaniques de désendettement de la part des entreprises et des ménages et à terme, à l'apparition d'une déflation, une baisse des prix. Et je signale juste que le FMI a souligné, avec d'autres économistes, qu'en règle générale, une crise financière sur cinq conduit à une dépression, i. e. une chute de l'activité de 10 %. Je suis relativement pessimiste car les mesures de sauvetage du système financier ne sont pas suffisamment énergiques.  
 
La deuxième raison du pessimisme provient de la crise sur l'activité économique réelle et la grande faiblesse des plans de stimulation de la demande par rapport à l'ampleur de cette crise. Surtout du côté des pays européens. Par exemple les pays européens proposent en moyenne d'introduire 0,9 point de PIB pour leur plan de relance, alors que les Etats-Unis en 2009 ont prévu d'injecter 2 % de PIB dans leur plan de relance, et en 2010, 2,5 points de PIB.
 
En ce sens, les plans de relance des pays européens sont à côté de la page par rapport à la gravité de la crise qui est une véritable crise keynésienne d'insuffisance de la demande. Le conseiller d'Obama a donc vraiment raison d'appeler les pays européens à relancer leur activité économique. Pour le moment, les pays européens reposent beaucoup trop sur le plan de relance américain.  
 
Enfin, troisième raison de pessimisme : le caractère international de cette crise et l'absence de coordination pour y remédier. Encore une fois, les pays européens se montrent très frileux en la matière et attendent à chaque fois de l'un de leurs voisins d'amorcer un plan de relance.  
 
Ces divisions sont bien résumées par l'un des ministres irlandais, qui soulignait que le meilleur plan de relance était celui des partenaires commerciaux, car on n'en supportait pas le coût, mais tous les bénéfices, en stimulant les exportations. Cette absence de coordination des pays européens augure mal d'une reprise de l'activité en 2010.  
 
 
très bon extrait de la très bonne interview ici :
 
http://www.lemonde.fr/web/chat/0,4 [...] 969,0.html

'videmment, je parlais sur le principe d'économiser de l'eau²

 
Tres exactement la cause de la crise.
Il faut commencer a se calmer sur les prix immobilier et donner des salaires corrects a la majorité, pas juste aux matheux qui modèlisent des trucs foireux en banque d'invesstissement.

C'est tout à fait ça. Et que les pays européens y aillent chacun de sa politique, c'est consternant

 
Tu crees un nouveau produit foireux, tu le vades tout en le refilant a tes clients, le produit s´effondre et au final ca rapporte plein de sous. Plus le truc est foireux plus ca rapporte, c´est donc normal que les concepteurs de ces produits soient correctement remuneres  

 
  Nan, mais c'est pas moi qui ai dit qu'ils étaient sacrés, bon, laisse tomber je crois qu'il y a un quiproquo sur le sujet.
 
    Sinon on est mal barré si le PS commence à parler de dictature neo-communiste, y aurait-il dans le pays des dictateurs en herbe du coté des communistes   ???

Apres ca, comment peut-on juger ce gouvernement capable (nuance voulue par rapport a competant). Construire repetitivement des budgets sur des previsions ridiculement optimistes ne peut que nous amener au desastre.
 
Je comprends le besoinde rester optimiste, mais il devrait y avoir des limites, non ?

 
Non c'est le "droit  à la propriété individuel" qui est le fruit de la révolution et de la guerre civil américaine.
 
Le droit à la propriété à toujours existé, même au moyenne ages, mais la propriété n'était pas individuelle.
Tout appartenait à l'état (le roi)  et par ce biais à l'état, même si la réalité n'était pas ça.
 
La véritable question est de savoir si une société est réellement une personne ou non.
Si oui quelle est sa responsabilité étant donné qu'elle n'as pas de corps à incarcérer et si elle est moralement responsable
 
Ces questions posés les réponses et les motivations des sociétés sont intéressante à analyser par ce que soit on considère que ce sont effectivement des personnes morales, mais dans ce cas on accepte des comportements qui sont dangereux pour la société et pour lesquels ont interne normalement les individus.
Soit on considère que ce ne sont pas des personnes à proprement parler et dans ce cas notre justice est à jeter à la poubelle et à reconstruire complètement.
 
La dernière question intéressante est : si on vend une société, qui est une personne morale au yeux de la loi ... Est on un esclavagiste ?

 
C'est la même pour les chiffres du chômedu publiés toutes les semaines aux US et tous les 18 ans en France...

 
Les actions d'Obama sont surtout en contradiction avec ses discours, un peu comme sarko. Sinon comment expliquer que "l'interdiction des primes ne s'applique pas aux primes résultant de contrats datant d'avant le 11 février 2009."
 

 
Il suffisamment intelligent pour ne pas se battre sur un terrain juridique ou il est certain de perdre surtout.
La non-rétroactivité des lois est un principe de base de toute constitution démocratique, à partir de ce moment là il a aucun intérêt à se foutre tout seul dans la merde en créant des lois qui seront cassé par la court suprême et qu'il devra remodeler et revoter.

Parce qu'avec la rétroactivité de la loi, on pourrait t'enfermer en vertu d'une loi passée en mars pour une action commise en février et qui n'était pas réprimée à l'époque...
 
Mais bon, je me doute bien que ce genre de considérations pour quelqu'un qui n'est pas républicain...
 
grillé  

C'est bien ainsi que je l'avais compris.  
Je répondais à la cantonade en fait.  

Bah, c'est le rêve de certains, c'est clair. Et depuis longtemps.
L'extrème gauche en France, ce n'est pas de la gnognote.
Ce sont de vrais dogmatiques utopistes.
 

...auquel il y a des exceptions

 
http://www.lemonde.fr/la-crise-fin [...] id=1167795

 
Nawak ; pas plus que l'on est pas un assassin si on liquide une société.
On a crée l'être moral en droit pour lui donner un patrimoine, des droits et des devoirs. Toute comparaison entre un homme et une société est foireuse.
 
Certes, on ne peut pas emprisonner une société mais les pénalités financières (amendes) sont multipliées par 5 ; de plus, les dirigeants peuvent être condamnés également, et aller en prison si besoin est.

Ils vont imposer un code de bonne conduite ?

 
lis l'article

 
 
sauf que lorsque les résultats sont en permanence en dessous des ambitions, ca ruine l'optimisme

C'est bien ça, la propriété privée n'existait pas (le roi disposait).
Et après elle a existé.

C'en est une, mais morale.
Et elle a aussi sa propre propriété privée.
 
Une commune possède des biens relevant pour une part du domaine public et pour l'autre part du domaine privé.  
 
Une entreprise, personne morale également, possède des biens qui lui sont privés.
 

Et pourquoi ça ?    
Pour accepterait-on ces comportements ?
Certainement pas, et c'est pour cela qu'il existe un code des collectivités territoriale et un code du commerce.  

Ouf, nos lois sont prévues pour ça !

 
Non car les employés n'appartiennent en aucune manière à l'entreprise.
 
WE ARE FREE MEN !
 
 

 
Bien qu'interdit, les lois rétroactives existent, surtout en fiscalité.
 
Les locations meublées non professionnelles, par exemple ; avant le 1/01/2009, les Plus values étaient exonérées au bout de X années de détention. Depuis le 1/1/09, ce n'est plus le cas,  y compris pour ceux qui se sont lancé la dedans avant ; bref, le fisc a changé les règles en cours de partie, ce qui fait mal aux fesses pour ceux qui avaient fait de beaux montages ...
Les lois de finances sont souvent rétroactives ... et je ne te parles pas tous les ans des lois de finances rectificative pour l'année passé qui ajoutent une floppée de textes retroactifs au 1er janvier de l'année précédente.  
 
Par contre, la rétroactivité est interdite en droit pénal dans toutes les démocraties, sauf loi pénale plus douce, pour les raisons évidentes que tu cites ; les seuls cas de violation de ces principes en France furent entre 1940 et 1944.

 
thx pour l'insight.
 
C'est scandaleux qu'on déroge aux principes de la democratie pour les lois fiscales  

Et c'est scandaleux que les deputes votent eux-memes leurs propres salaires/retraites... mais absolument pas inhabituel quand on est juge et partie

 
Oui et ?
 

  Ca n'empêche pas le PS de s'allier au PC pourtant lorsqu'il peut en tirer profit, d'ailleurs crois tu sérieusement que le PS a la moindre chance d'arriver au pouvoir sans s'allier avec un parti d'extrème gauche ???

L'UE compte sur son système social (que les US n'ont pas) pour arriver à un niveau de "lutte contre la crise" à peu près égal en % de PIB... et la crise de la demande keynesienne elle a bon dos... Tout le probleme de la crise actuel c'est trop d'endettement, pour n'importe quoi, résultat? Que les Etats s'endettent aussi  ! Bah tiens...

 
Ben tiens, et pourquoi on le fait pas alors ?

http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] r=RSS-3208
 
Les membres de la zone euro se sont accordés sur un plan de sauvetage destiné à éviter aux pays utilisant la monnaie européenne de faire faillite, une procédure qui pourrait bénéficier en premier lieu à l'Irlande et à la Grèce, a déclaré vendredi à Reuters un parlementaire allemand.

 
Donc la société n'est pas un individu et donc pas une personne ...
 
La seul justification que je vois au fait qu'une société puisse être une "personne" c'est pour profiter des avantages que cela donne.
En particulier la propriété privé, en gros elle peut posséder quelque chose en propre, ce n'est pas ses propriétaires qui le possède.
 
Le problème arrive quand on abord le coté de la responsabilité individuel ...
Par définition une société ne peut pas avoir de responsabilité individuel puisque ses décisions sont collectives, à partir de ce moment là en quoi la propriété individuel lui est acquise alors qu'en réalité elle est tout autant collective ?
 
Que les avocats des sociétés soit très bon est une chose ...
Que ce soit défendable du point de vu de la logique, de l'humanité et de la société humaine en est une autre.
 
C'est tout simplement une aberration juridique permettant de supprimer la responsabilité individuel des personnes vis à vis de leur décisions juridique.  
A partir d'un moment ou un COE sait que si il pollue la rivière en y rejetant des déchets toxiques il encoure une amende de 5M€ et que si il les recycle ça lui coute 17M€ la décision logique d'un point de vu d'une société est forcément de polluer la rivière.
Si tu rends cette décision à a responsabilité d'une personne physique (et donc physiquement responsable de ses actes et pouvant être arrêté et incarcéré) réagira t'il de manière différente ?
Je suis sur à 100% que c'est le cas, en aucun cas un humain ne prendra cette responsabilité sur ses épaules.
 
De façon plus net on peut très bien y voir exactement de la même façon le rôle des traders dans la crise actuelle, leur prise de responsabilité individuel est théoriquement élevé, mais en réalité ils se sentent tellement responsabilisé par le fait que c'est en réalité la personne de leur société qui prends des risque grossier et honteux, pas eux, eux ne peuvent pas perdre d'un point de vu individuel).
Kerviel étant l'arbre cachant la foret par ce qu'il n'a pas suivit les règles papier, il est la mise à jour de la réalité de l'amoralité du status de l'humain dans une société.

 
Sauf que rien ne lui interdisait d'obliger les banques d'interdire les bonus en cas d'intervention financière de l'état, quitte à virer tous les cadres concernés. A crise exeptionnelle, moyen exceptionnel.  

 
ça arrive, quand la loi est baffouée (et attention à ne pas confondre la loi et la morale une fois de plus ).
 
Mais même quand c'est du pénal, ce n'est pas forcément appliqué si ça a été fait dans l'intéret de la société (et pas d'enrichissement des dirigeants) ... enfin bon, c'est pas le sujet ...

La dernière phrase est top.

Je n'ai pas lu l'article et je ne sais pas comment prendre cette phrase... Soit on souhaite des taux bas, soit on réclame des taux planchers

C'est un high kick dans la face pour l'Irlande.

 
Si on doit injecter des (dizaines de) milliards pour sauver les economies de certains pays de la zone UE, ca ne sera surement pas sans contreparties et il est evident que c´est la premiere chose qui sera demande a l´Irlande. De meme, si l´Autriche a des problemes suite a son exposition aux pays de l´Est et qu´elle est contrainte de demander l´aide de ses partenaires, elle pourra s´asseoir sur son secret bancaire.

 
Reponse B. La contrepartie d´un sauvetage de l´Irlande serait une hausse significative de l´impot sur les societes et sans doute son alignement sur celui des autres pays europeens.

 
Alors lis l'article ; ils taclent l'irlande qui a fait le kéké avec des taux d'IS bas (dans les 7% je crois alors qu'en france c'est 15% jusqu'à 38120  € de bénéfice puis 33.33% sur le reste) faisant concurrence déloyale aux autres pays. Mais bon, fixer des taux uniformes est une vaste blague parce que tous les états n'ont pas le même poids de fonction publique et pas les mêmes besoins en rentrées fiscales.
 
Ensuite, l'assiette de l'impot est une donnée indispensable avant de comparer des taux. Le luxembourg, par exemple, est un paradis fiscal avec plein de sièges de sociétés ; à votre avis, à combien est son taux d'IS ; 15 ? 10 ? 5?
Non, vous n'y êtes pas, il est de 50% ; par contre, les dividendes sont déductibles de ce montant ce qui fait qu'une entreprise qui fait 1 million de bénéfice et distribue 1 million en dividendes ne paiera rien alors qu'en France, elle en aurait donné 333 000 € ...
Bref, comparer des taux n'est pas forcément opportun ...

Ok, j'ai fini par cliquer
 
Enfin.... enfin un début de commencement de volonté d'harmonisation.

Taillé sur mesure pour les LBOs  

j'aime bien tes points "fiscalité"

 
Il y a toujours eu des pays favorables a une harmonisation et d´autres qui y etaient opposes. La seule chose qui change, c´est que certains pays qui refusaient l´harmonisation sont egalement en serieuses difficultes depuis le debut de la crise et qu´ils seront contraints d´accepter une harmonisation si ils demandent une aide a Berlin ou Paris.