[ECO] Can it run Crises ?

Recherche :

Mot : Pseudo : Filtrer Aller à la page :
Page : 1 2 3 4 5 .. 999 1000 1001 .. 3971 3972 3973 3974 3975 3976 Page Suivante Page Précédente Bas de page
Auteur	Sujet : [ECO] Can it run Crises ?

Geekeeta

Et mon avenir, il est "aheu" ?

Reprise du message précédent :

Magicpanda a écrit :

Citation :

L'ÉCHEC D'UN ÉTAT PAS ASSEZ LIBÉRAL

par Pascal Salin

ya encore des gens de droite qui s'assument

Heu l'autre hé... même pas peur :pt1cable:

Comparer les États avec une administration gangrénée d'acteurs aux intérêts personnels et mettre en cause la FED qui n'a de fédéral que le nom... ouais ouais, dans ces conditions, L'État c'est le mal

[:geekeeta] (c'est mon golden mauvaise foi perso)

---------------
L'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui ! [Pierre Desproges] Rochmedia - Morrowind et Oblivion Stargate

Publicité

LooSHA

D'abord !

ph75 a écrit :

C'est la tactique communiste utilisée pour les pays de l'est :
"pourquoi ça n'a pas marché ? parce que le modèle n'a pas été appliqué complètement"

Exactement :love:

---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

Emile Zulu

ph75 a écrit :

C'est la tactique communiste utilisée pour les pays de l'est :
"pourquoi ça n'a pas marché ? parce que le modèle n'a pas été appliqué complètement"

c'est marrant parce que le communisme en théorie c'est les agents de production qui s'approprient l'outil de travail (alors qu'en pratique c'est une petite élite qui s'approrprie a peu pres tout et tout le monde)
alors que la capitalisme en théorie c'est de permettre a tout un chacun de s'emanciper en devenant entrepreneur (alors qu'en pratique c'est une petite élite qui s'approrprie a peu pres tout et tout le monde)...

sachant que dans les 2 cas c'est la production qui est au coeur de tout

Message cité 2 fois
Message édité par Emile Zulu le 04-03-2009 à 18:14:14

deumilcat

Magicpanda a écrit :

Citation :

L'ÉCHEC D'UN ÉTAT PAS ASSEZ LIBÉRAL

par Pascal Salin

La crise financière actuelle est l'occasion pour beaucoup de commentateurs de chanter le refrain habituel sur l'instabilité chronique du capitalisme et sur la nécessité d'un renforcement de la réglementation des marchés que l'on appelle d'ailleurs, de manière erronée, une régulation des marchés financiers. Tel fut d'ailleurs le credo affirmé par le président français dans son récent discours de Toulon. C'est pourtant une leçon toute différente que l'on devrait tirer de la crise actuelle, à savoir que la meilleure régulation passe par le libre fonctionnement des marchés et non par leur réglementation.

La cause essentielle de cette crise provient en effet de l'extraordinaire variabilité de la politique monétaire américaine au cours des années récentes. Or celle-ci est bien évidemment décidée par des autorités publiques et non déterminée par le marché. C'est ainsi que la Fed est passée d'un taux d'intérêt de 6,5% en 2000 à un taux de 1% en 2003. Il y eut ensuite une lente remontée à partir de 2004 jusqu'à atteindre 4,5% en 2006. Pendant toute la période de bas taux d'intérêt et de crédit facile, le monde a été submergé de liquidités. Afin de profiter de cette magnifique occasion de profits faciles, les établissements financiers ont accordé des crédits à des emprunteurs de moins en moins fiables, comme l'a montré la crise des « subprimes ». Lorsque l'on est revenu à des taux d'intérêt plus normaux, les excès du passé sont apparus au grand jour. C'est l'éclatement de la « bulle financière ».

Or les conséquences néfastes de cette politique ont été aggravées par plusieurs phénomènes. Tout d'abord, le sens de la responsabilité à l'égard du risque est émoussé parce qu'il est implicitement admis que les autorités publiques ne laisseraient pas se produire des faillites importantes en cas de difficultés (ce que confirme en partie le comportement actuel des autorités américaines). En particulier, les deux grands pourvoyeurs de crédits « subprime », Fannie May et Freddie Mac – initialement créés par l'État américain – bénéficiaient de garanties étatiques privilégiées qui les ont conduits à prendre des risques très excessifs.

Par ailleurs, la réglementation financière elle-même est la source d'effets pervers. Il en est ainsi de l'obligation imposée aux banques par l'accord de Bâle II de maintenir un ratio de fonds propres égal à 8% de leurs avoirs. Devant les opportunités de gain formidables créées par la politique de bas taux d'intérêt de la Fed, les banques ont voulu développer au maximum leurs crédits, tout en maintenant le ratio imposé par la réglementation. Dans ce dessein, elles ont cherché à contourner la réglementation – comme cela est toujours le cas – en se débarrassant d'une partie de leurs encours vers d'autres organismes, par exemple fonds d'investissement et SIV (Special Investment Vehicles). Une partie des crédits accordés par les banques ont ainsi disparu de leurs bilans, leur permettant d'accroître leurs prêts dans le respect apparent de la réglementation.

« Dans le monde capitaliste du XIXe siècle, plus stable que le monde financier actuel, le crédit bancaire résultait des décisions des actionnaires des banques. Dans l'univers étatisé de notre époque, c'est le contraire qui se passe. »

Certes, on peut considérer comme souhaitable que les fonds propres soient « suffisants » par rapport aux fonds prêtés. D'ailleurs, au XIXe siècle, les fonds propres des banques représentaient le plus souvent 60 à 80% de leur bilan: les banquiers prêtaient les fonds qui appartenaient à leurs actionnaires et le ratio élevé (et désiré) de fonds propres constituait une garantie formidable de stabilité pour les actionnaires comme pour les clients des banques. Les banquiers étaient alors de vrais capitalistes – c'est-à-dire des propriétaires de capital. Ils étaient responsables en tant que tels.

À notre époque, on a cru possible de fonder le développement économique sur le crédit et non pas sur les fonds propres. Par ailleurs, une grande partie du crédit provient d'une création ex nihilo, à savoir la politique monétaire expansionniste, et non d'une épargne volontaire. Simultanément, le dépérissement du capitalisme – résultant lui-même bien souvent de l'interventionnisme étatique – a fait en sorte que les grandes banques ne sont plus dirigées par des capitalistes, propriétaires du capital, mais par des managers qui, ne supportant pas eux-mêmes les risques de l'actionnaire, sont tentés de maximiser les profits à court terme.

Dans le monde capitaliste du XIXe siècle, plus stable que le monde financier actuel, le crédit bancaire résultait des décisions des actionnaires des banques. Dans l'univers étatisé de notre époque, c'est le contraire qui se passe. On impose arbitrairement un ratio de fonds propres qui ne fait que mimer un vrai monde capitaliste, mais cela conduit à l'apparition de bulles financières. Les établissements de crédit maximisent le montant de leurs crédits et essaient ensuite par des manipulations de présenter un ratio de fonds propres conforme à la réglementation. Une réglementation qui impose un résultat ne remplacera jamais le libre jeu des décisions d'êtres humains responsables (c'est-à-dire capitalistes). C'est pourquoi les appels constants lancés de nos jours en faveur d'une plus forte réglementation des marchés financiers ne sont pas fondés.

Certes, on peut reprocher aux établissements financiers de n'avoir pas été plus prudents. Cela résulte des structures institutionnelles de notre époque que nous avons rappelées. Mais cela reflète aussi le fait que l'information ne peut jamais être parfaite: un système capitaliste n'est pas parfaitement stable, mais il est plus stable qu'un système centralisé et étatique. C'est pourquoi, au lieu de stigmatiser une prétendue instabilité du capitalisme financier, on devrait stigmatiser l'extraordinaire imperfection de la politique monétaire. On peut regretter que les managers des grandes banques n'aient pas été plus lucides et n'aient pas mieux évalué les risques qu'ils prenaient dans un monde où la politique monétaire est fondamentalement déstabilisatrice. Mais c'est précisément et surtout ce caractère déstabilisant de la politique monétaire que l'on doit déplorer. Arrêtons donc les procès faits à tort au capitalisme et recherchons au contraire le moyen de libérer les marchés financiers de l'emprise étatique.

ya encore des gens de droite qui s'assument

il est trés bien cet article , Pascal Salin est un ultraliberal mais il sait ce qu il dit et pou rle coup je suis d accord en tous points

Message cité 3 fois
Message édité par deumilcat le 04-03-2009 à 18:17:10

Hrolf

Emile Zulu a écrit :

Citation :

N'oublie pas camarde que le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le syndicalisme, c'est le contraire.

---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !

ph75

deumilcat a écrit :

il est trés bien cet article , Pascal Salin est un ultraliberal mais il sait ce qu il dit et pou rle coup je suis d accord en tous points

Voilà c'est la faute des Etats et de la politique monétaire: circulez y a rien à voir !

Message cité 2 fois

Emile Zulu

deumilcat a écrit :

il est trés bien cet article , Pascal Salin est un ultraliberal mais il sait ce qu il dit et pou rle coup je suis d accord en tous points

même quand il dit que c'est a cause del'existence des contraintes que les banques ont contourné les contraintes

Message cité 1 fois

Magicpanda

Pushing the envelope

ph75 a écrit :

Voilà c'est la faute des Etats et de la politique monétaire: circulez y a rien à voir !

sont analyse reste intéressante sur la politique monétaire des républicains pour payer la guerre en Irak

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée

deumilcat

ph75 a écrit :

Voilà c'est la faute des Etats et de la politique monétaire: circulez y a rien à voir !

Salin ne dit pas ca.. En condensé il dit qu on a donné au marché la liberté de faire n importe quoi pour son interet egoiste, mais pas la liberté de s'autoreguler correctement par lui meme

Message cité 1 fois

Betcour

Building better worlds

Magicpanda a écrit :

ya encore des gens de droite qui s'assument

Il est classé libertarien. C'est de droite ça ?

Sinon il a raison, on en serait pas là si les actionnaires des banques avaient été aux commandes, ou si la FED avait pas massivement baissé les taux d'intérêts. On devrait obliger les entreprises a avoir des CA composés d'actionnaires de long terme.

Message cité 3 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

Publicité

Emile Zulu

deumilcat a écrit :

Salin ne dit pas ca.. En condensé il dit qu on a donné au marché la liberté de faire n importe quoi pour son interet egoiste, mais pas la liberté de s'autoreguler correctement par lui meme

[:rofl]
parce que si on le laissait vraiment faire n'importe quoi, il se régulerait lui même

le seul truc qu'on peut considerer comme étant vrai, c'est que si on était dans un monde vraiment libéral avec un état sans aucun moyen de rien faire, il n'aurait effectivement pas pu sauver les banques a coup d'injections de milliers de milliards de dollars et qu'a l'heure actuelle on serait tous en train de s'entretuer les uns les autres pour de la nourriture...

Message cité 3 fois

Emile Zulu

Betcour a écrit :

ouaip, c'est de droite... c'est comme un anarchiste (cad pas d'etat) mais avec la propriété privé...

Message cité 1 fois

ph75

Emile Zulu a écrit :

le seul truc qu'on peut considerer comme étant vrai, c'est que si on était dans un monde vraiment libéral avec un état sans aucun moyen de rien faire, il n'aurait effectivement pas pu sauver les banques a coup d'injections de milliers de milliards de dollars et qu'a l'heure actuelle on serait tous en train de s'entretuer les uns les autres pour de la nourriture...

:jap:

Betcour

Building better worlds

Emile Zulu a écrit :

ouaip, c'est de droite... c'est comme un anarchiste (cad pas d'etat) mais avec la propriété privé...

Donc la différence entre la droite et la gauche c'est la propriété privé ?

Message cité 2 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

deumilcat

Emile Zulu a écrit :

même quand il dit que c'est a cause del'existence des contraintes que les banques ont contourné les contraintes

oui parce que seuls les contraintes intrinseques a un systeme, seuls les contraintes non arbitraires , sont impossibles a contourner.
ex: "Je n ai le droit de preter que ce que j ai en depot". Aucun echappatoire

Par opposition, les petites mesurettes de Bale II c est presque un point d appui confortable pour faire des conneries: Qu est ce que ca veut dire "8%" de fonds propre sur ses encours? Qui a fixer ce chiffre magique sensé garantir la stabilité du systeme en toutes circonstances? ca permet juste de tout bidouiller pourvu qu on voit 8% sur la photo tout en foutant la grouille en coulisses. Voila le sens de cet article.

"la main invisible" est un vrai concept sensé vraiment fonctionner dans une economie PARFAITE, parce qu il y a pas pire regulateur que la masse d egoiste qui vont veiller a ce que l un d autre eux n essayent pas de les niquer.

Les regulations arbitraires et l imperfection du systeme font que cette notion est illusoire (et donc casse gueule)

Donc soit on a un Dieu de l economie qui gere tout a la sovietique mais sans se vautrer soit c est la totale liberté mais VRAIMENT la totale liberté (pas de subvention, pas d injection , pas de chomage indemnisé, pas de bourse mondiale qui anihile les differentiels geographiques des marché ect)

Je suis contre le néo liberalisme parce qu il est risquophile légaliste et liberal uniquement quand ca lui permet de niquer tout le monde

Message cité 2 fois

ph75

Betcour a écrit :

Donc la différence entre la droite et la gauche c'est la propriété privé ?

Ben comme dit plus haut, la différence entre communisme et ultracapitalisme, c'est que dans le premier cas c'est une élite de l'Etat qui profite, dans le second une élite privée, mais le point commun, c'est que ce sont 2 systèmes qui finissent par s'écrouler !

deumilcat

Betcour a écrit :

exact, ca reviendrait a financer par des prets longs et non du je te prends sur la commode et je me casse

deumilcat

Emile Zulu a écrit :

[:rofl]
parce que si on le laissait vraiment faire n'importe quoi, il se régulerait lui même

le seul truc qu'on peut considerer comme étant vrai, c'est que si on était dans un monde vraiment libéral avec un état sans aucun moyen de rien faire, il n'aurait effectivement pas pu sauver les banques a coup d'injections de milliers de milliards de dollars et qu'a l'heure actuelle on serait tous en train de s'entretuer les uns les autres pour de la nourriture...

NON
si on laissait tout le monde faire ce qu il veut (en laissant chacun acceder a l info qu il veut par exemple .. "a qui je prete quand j achete du subprime?" )
Ne t arc boute pas sur tes principes, on a les meme
Le liberalisme reel du marché n aurait pas permis a un banquier d intermedier entre un epargnant et un preteur insolvable parce que le marché aurait été transparent, capice?

Message cité 3 fois
Message édité par deumilcat le 04-03-2009 à 18:46:00

ph75

deumilcat a écrit :

"la main invisible" est un vrai concept sensé vraiment fonctionner dans une economie PARFAITE, parce qu il y a pas pire regulateur que la masse d egoiste qui vont veiller a ce que l un d autre eux n essayent pas de les niquer.

La vraie définition de l'ultracapitalisme sans contrôle ? tout le monde essaye de niquer l'autre, le but étant de se mettre le plus vite possible le max de pognon dans la poche, avant que ça s'écroule et que le couillon de contribuable éponge la catastrophe, parce que l'alternative est: soit il paye, soit c'est la guerre civile ...
Et hop quand c'est fini ça repart pour de nouvelles c........

Message cité 3 fois

LooSHA

D'abord !

Emile Zulu a écrit :

Mais non puisque tout s'auto-régulerait parfaitement et qu'il n'y aurait pas de crise

Message cité 1 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

deumilcat a écrit :

On a exorcisé le bolchévique qui sommeillait en toi ?

alleluia [:agkklr]

Message cité 1 fois
Message édité par peaceful le 04-03-2009 à 18:48:37

---------------
"Tout en ne cherchant que son intérêt personnel, il travaille souvent d'une manière bien plus efficace pour l'intérêt de la société, que s'il avait réellement pour but d'y travailler."

Betcour

Building better worlds

ph75 a écrit :

Justement non, dans un système ultra-capitaliste le contribuable n'épongerais rien du tout (il n'en aurait ni les moyens ni le droit).

Du coup plus moyen de faire n'importe quoi en se disant qu'on est "too big to fail".

Message cité 2 fois

---------------
"They will fluctuate" (J.P. Morgan) - "Whenever you find yourself on the side of the majority, it is time to pause and reflect." (Mark Twain)

deumilcat

ph75 a écrit :

debat interessant qui va nous permettre de savoir qui ici est de gauche par dogmatisme borné ou au terme d une reflexion sensée

You re out

Message édité par deumilcat le 04-03-2009 à 18:58:34

ph75

LooSHA a écrit :

Mais non puisque tout s'auto-régulerait parfaitement et qu'il n'y aurait pas de crise

Oui en fait il y aurait autorégulation lors de la guerre civile: les plus forts supprimeraient les plus faibles (processus darwinien) ...

deumilcat

peaceful a écrit :

On a exorcisé le bolchévique qui sommeillait en toi ?

alleluia [:agkklr]

certainement pas
Vous avez tort de croire au liberalisme
parce qu il n est pas (ne peut pas etre ?) appliqué tel qu il devrait l etre.

Relis toutes nos discussions elles achoppent souvent autour de l idéalisation
que tu te fais de la maniere dont l economie fonctionne
et j y oppose en susbstance qu il ne faut pas faire confiance au marché
parce qu il est biaisé

Edit: j ai a un moment re-etudié l eco avec un bouquin de Salin
Il a le meme probleme que toi et Betcour ou LMV
Tout ce qu il dit est vrai, mais est inapplicable a la réalité
Or ici on discute du monde réel , pas d economie en general

Message cité 4 fois
Message édité par deumilcat le 04-03-2009 à 18:57:02

ph75

deumilcat a écrit :

Tout ce qu il dit est vrai, mais est inapplicable a la réalité
Or ici on discute du monde réel , pas d economie en general

Comme le communisme ...

Message cité 1 fois

deumilcat

ph75 a écrit :

Comme le communisme ...

exact c est pour ca que la verité est entre les deux mon ami

Message cité 1 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

deumilcat a écrit :

exact c est pour ca que la verité est entre les deux mon ami

Ouais comme ça tu peux cumuler les biais des deux systèmes

Message cité 2 fois

Hrolf

Betcour a écrit :

Au moins un truc ou on est d'accord.

Reste même à savoir si "actionnaire à court terme" devrais simplement exister

---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !

Hrolf

peaceful a écrit :

Ouais comme ça tu peux cumuler les biais des deux systèmes

Quel intérêt sinon :??: .

Si tu cumulais les avantages on aurait plus rien à discuter sur les forums je suis contre

---------------
Il y a trois sortes de mensonges : les mensonges, les gros mensonges et les statistiques !

deumilcat

peaceful a écrit :

Ouais comme ça tu peux cumuler les biais des deux systèmes

La Chine ? :whistle:

Message cité 1 fois

peaceful

beati pauperes spiritu

deumilcat a écrit :

La Chine ? :whistle:

bah écoute si c'est le projet que t'as pour l'Europe et les US, fine

Message cité 1 fois

Emile Zulu

Betcour a écrit :

Donc la différence entre la droite et la gauche c'est la propriété privé ?

globalement la différence entre la droite et la gauche c'est le role de l'etat et le partage des richesses (et la prevalence de l'individu sur la société et de la société sur l'individu)... et dans les cas extrêmes comme les idéologies libertaires/libertariennes, effectivement ça va être l''existence même de l'état et de la propriété privée...

m'enfin là en 2 lignes c'est un peu chaud de répondre à ça...

deumilcat

peaceful a écrit :

bah écoute si c'est le projet que t'as pour l'Europe et les US, fine

je pensais plutot cumuler les avantages des deux systemes

Profil supprimé

Un aperçu du futur pour ceux qui veulent voir à quoi ça va ressembler: http://silverlight.fr.msn.com/cine [...] nonce.aspx

Et encore je trouve ça très optimiste

Spoiler :

[:t1__]

Message cité 1 fois

roscocoltran

L'enfer c'est les utilisateurs

eol melwasul a écrit :

Pourquoi les gouvernements dépensent des milliards alors qu'un reset mondial serait plus simples.
Toutes les personnes en difficultés de paiement gardent leur maisons, les banques annulent leur pertes, on vérouille a double tour la réglementation et ca repart? :??:

Et on en ferait un film et ça s'appellerait "fight club"

Message cité 1 fois

---------------
"Your god is too small", Giordano Bruno, 1548 - 1600

deumilcat

oui on dirait qu il reste du petrole et de l electricité

Message cité 1 fois

deumilcat

roscocoltran a écrit :

Et on en ferait un film et ça s'appellerait "fight club"

nan on appellerait ca "DTC ton emprunt russe"

Profil supprimé

deumilcat a écrit :

oui on dirait qu il reste du petrole et de l electricité

bien vu

Emile Zulu

deumilcat a écrit :

oui parce que seuls les contraintes intrinseques a un systeme, seuls les contraintes non arbitraires , sont impossibles a contourner.
ex: "Je n ai le droit de preter que ce que j ai en depot". Aucun echappatoire

Par opposition, les petites mesurettes de Bale II c est presque un point d appui confortable pour faire des conneries: Qu est ce que ca veut dire "8%" de fonds propre sur ses encours? Qui a fixer ce chiffre magique sensé garantir la stabilité du systeme en toutes circonstances? ca permet juste de tout bidouiller pourvu qu on voit 8% sur la photo tout en foutant la grouille en coulisses. Voila le sens de cet article.

"la main invisible" est un vrai concept sensé vraiment fonctionner dans une economie PARFAITE, parce qu il y a pas pire regulateur que la masse d egoiste qui vont veiller a ce que l un d autre eux n essayent pas de les niquer.

Les regulations arbitraires et l imperfection du systeme font que cette notion est illusoire (et donc casse gueule)

Donc soit on a un Dieu de l economie qui gere tout a la sovietique mais sans se vautrer soit c est la totale liberté mais VRAIMENT la totale liberté (pas de subvention, pas d injection , pas de chomage indemnisé, pas de bourse mondiale qui anihile les differentiels geographiques des marché ect)

Je suis contre le néo liberalisme parce qu il est risquophile légaliste et liberal uniquement quand ca lui permet de niquer tout le monde

je pense que croire ça, c'est faire preuve de bcp d'optimisme (ou de foi dans la profonde honnêteté du banquier)...

Message cité 1 fois

Badcow

deumilcat a écrit :

Justement, tu ne peux pas laisser chacun "accéder à l'info qu'il veut", pour la bonne raison que "l'information" n'est pas une donnée brute mais résulte d'un traitement, d'une analyse.

Et comme il n'est pas possible que tous les acteurs économiques aient les mêmes motivations et priorités, il semble évident que l'accès égal pour tous à "l'information" est une illusion.

Donc pas d'auto-régulation possible par les acteurs économiques, il faut forcément une régulation par une entité non-impliquée, donc ce n'est pas non plus l'Etat qui peut s'occuper de réguler le marché.

Message cité 1 fois

---------------
"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

Publicité

Page : 1 2 3 4 5 .. 999 1000 1001 .. 3971 3972 3973 3974 3975 3976

Page Suivante

Page Précédente

Haut de page

FORUM HardWare.fr

Discussions

Actualité

[ECO] Can it run Crises ?

Sujets relatifs
La crise du couple SARKOZY : INFO ou INTOX ?	Géopolitique : Face au Pic Pétrolier et la Future Crise Economique
Crise bancaire au Royaume Uni	JET : Les jeux en direct (relais appel gagnant -)
crise d'angoisse	Changer autoradio d'origine (beta) VW POLO
Peut-on acheter ou vendre une voiture sans carte crise?	Le modèle social Francais est-il en crise ?
Gratte-ciel et architecture : quel impact de la crise sur les projets?
Plus de sujets relatifs à : [ECO] Can it run Crises ?

Page générée en 0.111 secondes