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Auteur | Sujet : Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page) |
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lee adama What the frak ? | Reprise du message précédent : Message cité 2 fois Message édité par lee adama le 25-10-2017 à 14:45:31 --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
Publicité | Posté le 25-10-2017 à 14:41:06 |
rdlmphotos omnia vanitas ! |
Message cité 1 fois Message édité par rdlmphotos le 25-10-2017 à 14:45:29 --------------- Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires! |
Profil supprimé | Posté le 25-10-2017 à 14:49:24
Tu rêves.... Marie Monique Robin est une charlatan, mérite meme pas qu'on s'attarde sur ce qu'elle dit, c'est une perte de temps. . D'ailleurs, elle et Seralini, je me demande si il n'y pas quelque chose entre eux... Circulez, il n'y a rien a voir, et pis c'est tout ! Le glyphosate élixir de jouvence, bientôt en pharmacie ? Parait meme que c'est un très bon antibiotique.. Le glyphosate c'est bon, mangez en.... Message édité par Profil supprimé le 25-10-2017 à 14:57:41 |
tom555 |
Message édité par tom555 le 25-10-2017 à 15:12:29 |
epsiloneridani Modérateur |
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lee adama What the frak ? | Il paraît qu'on en verse moins dans les champs, c'est un moins bon herbicide. --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
epsiloneridani Modérateur |
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lee adama What the frak ? | Le glyphosate est aussi un herbicide, les nitrates sont certes toxiques pour les animaux mais un engrais pour les plantes (qui peuvent dépolluer en les absorbant). C'est certes polluant, mais à mon avis c'est peau de zob comparé au round up (qui est toxique pour... tout). Message cité 2 fois Message édité par lee adama le 25-10-2017 à 15:39:21 --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
epsiloneridani Modérateur |
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Message cité 1 fois Message édité par rdlmphotos le 25-10-2017 à 15:42:17 --------------- Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires! |
Publicité | Posté le 25-10-2017 à 15:41:49 |
lee adama What the frak ? |
Message cité 1 fois Message édité par lee adama le 25-10-2017 à 15:46:18 --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
lee adama What the frak ? |
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epsiloneridani Modérateur |
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lee adama What the frak ? | Ah mais je te crois. Mais il est également possible qu'il y ait un autre effet herbicide, lié à cet effet chélateur. Message cité 1 fois Message édité par lee adama le 25-10-2017 à 16:14:54 --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
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teepodavignon |
Attention l'association de certains molécules à principes actifs avec des métaux peut former des entités avec des propriété complètement différentes. Il y a une branche dans les études aussi bien pharma que éco qui consiste à faire des complexe avec tout et n'importe quoi pour voir les inhibitions/exacerbation des propriété des molécules. random nom de molécule pharma ou pesticide + metal complex + activity/sorption/toxicity dans ton moteur pour te donner une idée. Message édité par teepodavignon le 25-10-2017 à 16:26:37 |
teepodavignon |
Y en a partout c'est la quantité qui varie
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rdlmphotos omnia vanitas ! |
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teepodavignon |
Quand on absorbe un médicament il a son effet thérapeutique via le mécanisme idoine mais il peut aussi se répartir ailleurs et agissant sous d'autre forme. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
La recherche préalable demande du temps, et doit donc être rémunérée, journaliste est une activité privée. A titre illustratif je me souviens de ce reportage sur les poissons d'élevage : Envoyé spécial poissons d'élevage, un business en eaux troubles Une remarque donne l'état d'esprit du journaliste : dejà six mois d'enquête, et... rien. Rien c'est à dire : rien à dénoncer. Tu sens que c'est la crise. Et le problème fondamental il est vissé à cet endroit, selon moi. On ne peut que désinformer quand on adopte cet angle de vue sur la réalité. Il va enquêter en Norvège autours d'un élevage de saumon dans un fjord. Il prend un bateau avec un opposant qui va parler pendant plusieurs minutes pour dire que les élevage ça pollue. En effet, il y a au fond du fjord une couche de plusieurs mètre d'excrément et de reste d'aliment qui forment une couche morte. Moi je me dis in petto que ce genre d'élevage permet d'éviter une prise équivalente de saumon sauvage dans les milieu naturels, au prix en effet d'un dépôt sur quelques centaine de m² de fjord d'un dépôt organique qui ne va mettre que quelques années à être recolonisé. Mais évidemment, ça n'est pas ça l'angle de vue. Pour construire le roman écolo, il faut un méchant économique. L'élevage est filmé de loin, façon paparazi. Ils ont refusé le rendez vous. Ces pollueurs sont louches, ils cachent quelques chose. Ensuite il va enquêter au Vietmam dans un élevage de panga et il filme la pharmacie. On interroge un véto qui dit qu'il y a beaucoup de produit. Bon, il n'y a rien de spécial à commenter en fait. On élève ici des dizaines de milliers de poissons, il n'y a rien de spécifiquement curieux au fait d'être pourvu en produit vétérinaire. Mais ça ne fait rien, c'est louche. Quand à moi, je me dis derechef que pour faire des croquette de poisson pané, il vaut bien mieux les élever que de chaluter du merlu dans tout l'Atlantique Nord. Et que qu'il est du devoir de l'éleveur de soigner ses animaux. Mais le reportage est bien avancé et franchement malgré les tentatives répétées d'instiller la méfiance envers toutes ces activités d'élevage hautement productive (ce qui en soi est surement suffisant pour éveiller l'aversion d'un majorité de téléspectateurs) y'a encore pas grand chose. On arrive dans une usine d'aliment pour poissons. Déjà c'est de l'industrie, la moitié des gens plissent les yeux devant l'horreur à venir. Quand enfin le journaliste trouve ce qu'il veut. Pour lancer un vrai scandale, il faut le nom d'un "mystérieux produit chimique" : Ethoxyquine. Un antioxydant, qui permet d'éviter le rancissement des matières grasses. Ça se sent qu'il est heureux: "Voici l'histoire d'un des secret les mieux gardé de l'industrie agro alimentaire". Tellement secret qu'il suffit d'aller dans l'usine pour que l'opérateur vous montre sans le lui avoir demandé le réservoir contenant le produit avec l'étiquette bien lisible dessus. Mais le plus beau c'est ça : le produit vient de Monsanto. En plus, le produit été enregistré comme pesticide. C'est tout bon. La norme est de 50 µg/kg pour l'aliment final mais y'a un trou réglementaire pour les poissons, ce qui fait que le produit explose la norme dans les poissons d'élevage (Bio ou pas). On retrouve disons au max 1 mg/kg. A ce moment là, on aimerait simplement que le journaliste rappelle la dose maximale sans effet vie entière (NOAEL ) sur les animaux test : 2,5 mg/kg. L'abstract ci-dessous date de 2015 alors que le reportage date de 2014. Mais la mesure sur de la NOAEL date de 1969 et a été réévaluée en 1998. Voir ici. Suite a quoi, pour établir les normes, on divise cette valeur par un grand facteur de sécurité, fonction de tout ce qu'on sait par ailleurs de cette molécule, ce qui donne le 50 µg/kg. Ce qui manque dans TOUS les reportage sur la sécurité alimentaire, c'est juste ça : le fait que les normes sont établie 1) avec facteurs de sécurité, allant de 100 à 1000, par rapport à la NOAEL 2) le qui fait que le dépassement des normes n'est problématique que si l'individu absorbe cette substance dans son alimentation tous les jours durant toute sa vie. Si tout ça était clairement rappelé, et si nous étions collectivement bien briefé là dessus, je veux bien qu'on lance toute les alarmes que l'on veut, mais dans l'état actuel de l'opinion, j'estime que ce type de reportage désinforme. Et le deuxième élément fondamentalement désinformant c'est l'absence de toute réflexion coût/bénéfice. Le fait ici que la pisciculture permettent d'éviter une énorme ponction dans les milieux sauvages, qui pose un problème écologique quantitativement de première importance. Or ça, à mon sens ce n'est pas juste une maladresse. C'est une technique du journaliste pour augmenter la valeur médiatique de son "produit". Si le reportage n'éveille pas l'indignation, il rate son audience.
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-10-2017 à 21:27:39 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
teepodavignon |
lee adama What the frak ? |
Message édité par lee adama le 25-10-2017 à 17:16:58 --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Je prend simplement le premier cas : une femme épand du glyphosate pendant sa grossesse et donne naissance à un enfant malformé. La preuve que c'est bien le glyphosate ? Elle a épandu à la date précise où se formaient chez l'embryon les organes qui se sont révélés malformés. Donc, ça c'est convaincant pour le grand public mais c'est absolument insuffisant au plan statistique. La question qu'il faut toujours et avant tout se poser c'est : qu'elle est la probabilité a priori que la chose se produise sans que l'objet qu'on évalue (le fait d'épandre du glyphosate) en soit la cause. C'est l'hypothèse H0. Si H0 passe les tests, on arrête là, car il n'y a pas d'effet à expliquer. Données : les particuliers épandent 2000 t/an de glyphosate en France. Maintenant il faut faire deux estimations : - combien ça représente d'acte d'épandage. La dose conseillée tourne autours de 1kg/ha. Si on prend (au pif) une surface épandue moyenne de 100 m2 ça représente 200 millions d'acte d'épandage par an pour la France. - la proportion de femmes qui épandent en étant enceintes dans les 2 semaines "sensibles". On va dire que seul 1/4 des épandage sont réalisés par des femmes, que les femmes qui épandent ont entre 15 et 65 ans et qu'elles ont en moyenne 2 grossesse dans leur vie. Cela représente 77000 françaises épandant chaque année du glyphosate dans les 2 semaines incriminées. Dans le reportage il est dit que la malformation concerne 1/3500 naissance. Ce qui veut dire que sans invoquer aucun effet glyphosate on doit s'attendre à 22 coincidences par an. C'est à dire de femme qui sont susceptible d'invoquer exactement la même histoire : j'étais enceinte de x semaine, j'ai épandu du glyphosate et mon enfant est handicapé sur un organe qui se formait à ce moment là. Bien entendu, on a pris une fenêtre de 2 semaines pour ce cas là, mais tous les cas de malformation sont concevable pour constituer l'accusation, dont au grand minimum les 3 mois sensibles de la grossesses pourront faire l'objet de ce genre de coincidence. Cela représente plusieurs centaines de femmes par an. En l'état H0 est confirmé, c'est à dire qu'il n'y a rien à expliquer. Or ce cas est cité à la barre de ce "tribunal", et dans tous les média, le Monde y compris, sans autre forme de commentaire. C'est censé constituer une preuve, ou au moins un indice sérieux, et la multiplication de ce genre de cas est censé devoir lever l'une après l'autre les réticences. Et ceux qui ne sont pas d'accord sont soit des naïfs, soit des vendus. A minima, ils n'ont pas de coeur et sont de mauvaise foi. Or ce n'est pas cumulatif. Si H0 prédit 200 cas par an, le témoignage de 50 femmes dans un reportage, très largement supérieur au seuil de pathos que le spectateur est capable d'encaisser, ne signifiera toujours rien. Un test, ce n'est pas une accumulation de cas. C'est la comparaison avec une prédiction. Voilà pourquoi c'est une épreuve de regarder ce genre de reportage. C'est ça à chaque séquence. Il faut faire le travail soi même, ce qui signifie que la réalisatrice désinforme à tombeau ouvert, certainement très satisfaite de sa démonstration alors que ça ne vaut rien. Si c'est réellement la vérité qui t'intéresse, reprend chaque cas, trouve H0 et teste là au juger... Message cité 3 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 25-10-2017 à 21:39:25 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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broddok27 |
Message cité 2 fois Message édité par broddok27 le 25-10-2017 à 22:16:08 |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Je reprenais tel quel le chiffre du reportage. S'il est correct, il a été établi par une instance médical et évidemment si ce taux différait statistiquement (à la hausse) pour des populations exposées au glyphosate on ne serait pas en train d'en débattre, la molécule serait interdite. Ceci dit avec un taux dix fois plus faible et dans le cadre de mes hypothèses pifometriques oui, H0 resterait vérifiée... Mais même si le taux était allez mille fois plus faible, un cas isolé ne signifit rien. Il faut faire des stats avec population témoin. Et ce n'est que le début. Une fois qu'on est parti sur l'idée que ce qui nous intéresse, c'est la vérité, il faut faire de l'épidémiologie. Et si on le fait, il faut le faire sérieusement, ce qui revient à adopter la rigueur scientifique, qui implique à la fin de se faire relire par des spécialistes pour pouvoir publier dans une revue à comité de lecture. Je n'ai pas épluché la bibliographie pléthorique du glyphosate mais je pense que ce genre de stat a été fait. En tout cas j'attends d'un journaliste sur le sujet qu'il se pose la question, qu'il cherche, qu'il trouve l'étude et la lise. S'il ne l'a trouve pas qu'il demande à un spécialiste si elle existe et si non, pourquoi. Au moins que toute cette démarche préliminaire soit réalisée honnêtement et exposée proprement. --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
lee adama What the frak ? |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Le message qui précède s'applique à ce cas pareillement. Est ce qu'il y a des cas de teratogenicité relevée dans l'énorme littérature sur la molécule ? Est ce que cette bibliographie à seulement été effectué et le résultat mentionné dans le documentaire ? Y a t'il une population témoin ? Des porcs des mêmes portées, élevés en même temps que les autre, de la même manière, dans le même élevage mais non exposés au glyphosate ? Comment se fait il que ça ne se produise que dans certains élevages alors que la population des porcs élevés avec des aliments desherbés au glyphosate se chiffre en centaines de millions chaque année ? Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-10-2017 à 11:30:58 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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lee adama What the frak ? |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Oui, en gros on a donné à chaque truie (250 kg) une à deux grosses tasses (entre 125 et 300g) de glyphosate réparties sur 9 jours. Pour comparaison, la dose maximale de sel recommandée pour l'homme (0,1 g/kg/j) serait de 25g sur cette durée. Et la question centrale c'est surtout celle là : est ce que cette réflexion absolument élémentaire des doses est seulement évoquée par le documentaire ? Arrête de faire le taff à sa place pour essayer de trouver les motifs qui pourraient indiquer que peut être elle aurait raison. Donne t'elle le moindre élément factuel qui indique qu'elle a effectué ce travail ? Si ce n'est pas le cas, le documentaire est à jeter et ça s'arrête là. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-10-2017 à 11:45:30 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
lee adama What the frak ? | Ça ne change pas la démonstration de la tératogénéité (effets sur l'acide rétinoïque), on me demandait s'il y avait des études. --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
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lee adama What the frak ? | J'ai rien pour le prouver (mes études en biologie cellulaire/génétique datent de 20 ans et je me suis réorienté ensuite) mais je pense que les OGM ne sont pas dangereux en soi. --------------- After all we've been through, everything that I've done… It can't be for nothing (Ellie) • Why should I be afraid of dying? (Vika) |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
C'est comme les reportage sur les OVNI. Une somme de mauvais arguments ça ne constitue pas un argument moyen. Ca fait juste un très mauvais argument. Si je dis que posséder une voiture rouge donne le cancer, le fait de présenter mille cas de possesseurs de voiture rouge qui ont un cancer ne fait pas progresser la vérité d'un millième a chaque fois.
C'est fou ça, comême. On les calomnie à qui mieux mieux, et ces gens là on le culot d'utiliser les voies légales pour se défendre. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-10-2017 à 13:06:20 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Le fait de semer une variété tolérante ne change pas la norme d'épandage du glyphosate qui est au maximum de 2 kg/ha/an. Imagine un carré de 100 m sur 100 m. Prend un cruche d'eau remplie de glyphosate et répartie là sur cette surface. Est-ce que c'est l'idée que tu te fais de quantités industrielles ? La dissémination de gène n'a pas eu lieu, nulle part, alors que près de 10% des terres cultivées sont semées en OGM et qu'on dispose d'un recul de 20 ans sur le sujet. Par ailleurs, la diffusion d'un gène RR n'a aucun intérêt pour la plante dans le milieu sauvage. Tout ce que ça pourrait faire, potentiellement, c'est de provoquer une résistance qui diminuerait l'intérêt d'utiliser du glyphosate. Donc il faut choisir. On ne pas à la fois combattre l'usage du glyphosate et craindre qu'on ne puisse plus l'utiliser. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-10-2017 à 13:11:58 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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