Reprise du message précédent :

 
Depuis mars, est ce qu'il y a du nouveau ? Parce que jusqu'à maintenant il est question de soupçon, et non de preuve. Et c'est un peu le pain quotidien des anti de passer des soupçons aux conclusions.
 
Par ailleurs, si le glyphosate est effectivement inoffensif, tout ceci n'a guère d'importance. Le scandale est proportionné au risque.

 
La sécurité des voitures est vérifiée par les constructeurs... ça ne gène personne, et pourtant ça tue des miliers de personnes chaque année rien qu'en France  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Euro_NCAP

Ah oui, je n'avais pas relevé ça.  
 
Il est évidemment du devoir du producteur de vérifier lui même l'innocuité de ses produits.  
 
Dans un monde normal, on lui fait confiance.

tu ne réponds pas à ce que je dis

il y a une différence entre mener l'enquête soi-même et financer un organisme indépendant
ensuite je ne connais pas les détails pour l'automobile, ça pose peut-être problème aussi

Dans un monde normal, on lui fait relativement confiance.
On met des normes en place et on fait un certain nombre de contrôles pour être sûr que le producteur ne la fasse pas à l'envers, parce que ça arrive assez fréquemment.

Autant je suis d'accord qu'une étude scientifique n'est pas mauvaise au prétexte qu'elle vient de l'industriel ou de chercheurs en lien avec lui, mais elle demande un poil plus de vigilance du fait du conflit d'intérêt.

encore heureux que le producteur évalue le risque
mais c'est le devoir des autorités de le vérifier de manière indépendante aussi
faire confiance au producteur seulement ? mais c'est une blague ?

 
C'est un conflit d'intérêt, comme pour les OGM/Glyphosate/...

En fait, on fait comme ça pour à peu près toutes les certifications, que ce soit de sécurité ou autre.
Le commissaire aux comptes qui certifie qu'une entreprise ne fraude pas est mandaté par l'entreprise.
Un certificateur qualité ou autre est mandaté par l'entreprise qu'il certifie.
Un maître d'ouvrage de construction mandate des bureaux d'études et de contrôle pour prouver la sécurité de ses travaux et de son ouvrage pour lui-même et pour les tiers.
Un fabricant d'avion fait les essais qui doivent convaincre le certificateur public.
etc...
 
C'est l'organisation très générale et standardisée de notre société. Et ponctuellement, on fait mine de s'en offusquer pour ajouter facilement un argument pour une idéologie.

 
http://www.francetvinfo.fr/replay- [...] 95212.html

Non, ce n'est pas une blague. C'est le monde normal. C'est réellement comme ça que ça se passe dans l'ensemble de l'activité économique et c'est comme ça qu'est assuré notre sécurité pour l'essentiel des produits et services que nous consommons.

Le législateur est de la partie bien entendu pour définir les normes de sécurité et les tests obligatoires à produire. Mais leur mise en oeuvre est de la responsabilité du producteur. Et ça se passe en général correctement. Les avions, les bateaux, les voitures, les motos, les ponts, les routes, les bâtiments, les matériels électriques, les casques, les cordes d'alpinisme, les jouets pour enfants, les aliments, l'eau de boisson, les médicaments etc, ne causent que très exceptionnellement la mort de leur utilisateur du fait d'un défaut de respect des normes par le producteur.

Donc, oui, la confiance est un acquis essentiel et précieux de la vie en commun, et pour la remettre en cause il faut des éléments consistants. J'affirme que dans le débat contre les pesticides, l'essentiel relève de l'exagération, de la mauvaise foi, de l'ignorance, de la tendance à tout prendre systématiquement à mauvaise part, et certaines fois de la fabrication de preuves qui mériterait la taule si c'était le producteur qui s'en rendait coupable.

tu n'en sais rien en fait

Je sais que en général ça se passe bien, si. J'argumente sur cette base sur quel a priori il me semble raisonnable de se fonder. Le prior dans une inférence bayésienne. Je considère par défaut que les gens sont raisonnablement honnêtes et scrupuleux. Et seulement en cas de preuve du contraire qu'ils ne le sont pas. Or dans le débat anti-pesticide/OGM, c'est communément l'exact inverse qui est promu. L'idée est que si on ne les contrôle pas avec la plus extrême attention, les fabricants n'attendent qu'une occasion pour empoisonner les gens.

#ouimaislavachefolle

 
Grossière erreur

pas tout à fait, les fabricants n'ont pas pour but d'empoisonner les gens, ils ont pour but de faire du profit, et cela malgré la nocivité possible du produit ou en l'absence de preuve qu'il est inoffensif

 
toi tu considères que

- par défaut les gens sont honnêtes

oui, mais, dans une économie qui pousse au profit maximal, une minorité malhonnête, au sommet de la hiérarchie, l'emporte... je discutais il y a quelques mois avec un salarié de Nestlé, ils utilisent des procédés interdits et nocifs, mais il m'a dit que tout le monde le faisait et que donc, en gros, ils n'avaient pas le choix

- et du coup le glyphosate est inoffensif

bah non, parce que les compagnies ne sont pas forcément honnêtes (point 1), que même si la majorité est honnête tu n'as pas prouvé que le glyphosate était inoffensif (honnêteté = innocuité ? non), sachant de plus qu'on peut se tromper de bonne foi, et, enfin, de quoi on parle quand on parle de nocivité ? à quelle dose ? quelle exposition ? sur quelle durée ? pour quelle pathologie ? etc...

bref cette ligne de défense ne tient pas debout, par contre si tu me dis qu'aucune étude ne prouve la nocivité du glyphosate, du moins dans son usage actuel, ok

#ouimaislestestsantipollutionsurlesvoitures

Le résonnement de Gilgamesh tient pour les gens mais pas pour les entreprises.
Comme le dit Bottes de Lune, le but principal d'une entreprise est de faire des profits et elle va chercher à contourner tout ce qui est vu comme une entrave à ce but.

 
Donc, tu es complice! Et quelle est la crédibilité de quelqu'un comme toi qui critique un pb sanitaire (sans connaître le pb) et qui n'en dénonce pas un autre où semble t'il avoir des preuves ?
Et si, s'ils ont des preuves, ils n'ont qu'à les dénoncer, donc ils ont le choix  
 

 
Bah justement, à quel usage, dose...?
J'en parlais justement avec mes mioches à table : le sel est vital mais il est aussi mortel à haute dose (même moins que le glyphosate)

si tu veux, je suis complice, et donc ?
 

bah justement, qu'en dit la science ?

Non, puisque en général ça se passe bien. Mon a priori est appuyé sur un constat que tout le monde peut faire.

 
Arrêtes de raconter n'importe quoi. Dans quel monde tu vis pour faire des constats de bisounours ?
Enlève les lois, la police, la justice et tu va voir comment tu vas te prendre en pleine face la gentille nature humaine..

#ouimaislanocivitédutabac
#ouimaislesarmesdedestructionmassive
#ouimaislemediator
#ouimaislenuagenucleairebloquéparlerhin
...

On vous ment ! On vous spolie !

Plus sérieusement, @gilga, autant j'ai plaisir à lire tes posts argumentés, autant le coup du prior et de l'inference Bayesienne pour la confiance a priori dans les gens/entreprises/responsables
Laissons les mathématiques là où elles peuvent s'appliquer

En plus si tu es chercheur, tu dois avoir une bonne idée de comment ça peut mal se passer en back office des reviews d'experts ... (Je n'ai pas dit que tout était mal )

L'assomption que les humains sont globalement honnêtes, naturellement ou par peur du gendarme, pourquoi pas.
Le problème est que les sociétés / personnes morales ne se comportent justement pas comme des individus normaux et sociabilisés. Je citerais bien le film/documentaire The Corporation ... mais on me répondra que c'est à charge.

 
Le problème est systémique. Je prends souvent l'exemple des jeux de société qui permet de bien s'en rendre compte :
Faites jouer des gens à un jeu coopératif (Pandémie, Chevaliers de la table ronde ...) et vous verrez que tous les joueurs coopèrent du mieux qu'ils le peuvent.
Prenez les mêmes joueurs, et faites les jouer à un jeu de pourris (Mafia de Cuba, Imperial...) et ces mêmes gens seront des ordures finies.
 
Tant que la "règle du jeu" implique une recherche de profit maximum (dont la source est peut-être à chercher dans la façon même de créer la monnaie), aucune chance d'avoir des comportement vertueux.
Même si tous les individus qui composent l'entreprise sont de bonne foi : ils obéissent aux ordres, cherchent à maintenir l'entreprise à flot, sauver des emplois, espèrent combattre la faim dans le monde...

 
Alors ça, oui elle s'applique. L'inférence bayésienne sert à conduire son jugement, c'est son principal intérêt.  
 
Désolé la vidéo est en anglais, mais c'est juste parce que la demoiselle donne un exemple très simple d'usage de l'inférence bayesienne qui s'applique je pense à la discussion :
https://www.youtube.com/watch?v=BrK7X_XlGB8
 
Un plombier arrive pour réparer quelque chose, elle le voit jeter un coup d'oeil dans toute la maison, elle se demande si ce type ne ferait pas par exemple un repérage pour un cambriolage. Elle applique le prior (proportion de plombiers qui sont des cambrioleurs) pour se dire qu'elle se fait des idées.  
 
HS : je conseille également la vidéo pour la blague sur les PhD de math : comment on reconnait un matheux extroverti ? Quand il vous parle, il regarde vos chaussures, pas les siennes    
 

 
Je ne suis pas chercheur.  
 
Bon, mais tout est dans le "raisonnablement".  
 
Qu'un garagiste véreux te facture en loucedé le plein du pisse-glace alors qu'il n'y a pas touché, ça arrive. Mais le même ne va sans doute pas te livrer ta voiture en sachant que les freins vont lâcher au premier virage. Il est donc raisonnable de se représenter que le niveau de conscience dépend du niveau de risque encouru.  
 
De même, s'il s'agit d'un scientifique, je me représente difficilement la personnalité qu'il faut pour camoufler sciemment un résultat qui prouve la nocivité d'une molécule. Qu'est ce qu'il y gagne personnellement, à part des remords à vie ? Et il ne va pas se faire virer à la publication des résultats. Ou s'il se fait virer, pourquoi dès lors garderait il le silence ?  
 
Là, on en est à vouloir introduire au chausse pied dans le débat l'hypothèse que : 1) le glyhosate serait dangereux 2) les résultats qui le prouvent seraient cachées. Toutes les études. Depuis 40 ans. Dans des dizaines de pays. Ce qui implique que toutes les études qui indiquent le contraire avec une certaine puissance statistique seraient daubée. Car la molécule ne peut pas être à la fois toxique au point que les indices en deviennent évident pour le simple quidam (par exemple une mère enceinte qui épand du glyphosate sur les allée et qui donne naissance à un bébé malformé) et si peu toxique qu'elle passe tous les tests toxicologiques.
 
Un moment il faut faire preuve de cohérence.

 
Nan mais tout ça, c'est HS. On ne parle pas ici de l'inattention aux malheurs d'autrui, ou de la volonté de ne pas endosser telle ou telle responsabilité.
 
On parle de truquer sciemment les résultats des études, et globalement d'une responsabilité qui peut mener au pénal, en cas de faute.  

 
 
Et d'où viennent la police et la justice ? De la volonté majoritaire de faire régner l'ordre et la justice. Ce qui permet de conclure avec une certaine assurance, que la nature humaine est essentiellement gentille, oui.  

 
Non, elles viennent du constat exactement inverse. Si la nature humaine était par nature "gentille", il n'y aurait nul besoin de police et de justice. Aucun état n'est viable sans police, ni justice. C'est le règne du chaos et surtout du plus fort .

un vgviste qui défend la police et qui dit que la majorité de la population humaine n'est pas gentill
 
wouahou

Bordel, les conneries que tu peux balancer.  Ça t’arrives de réfléchir.  Ou tu viens sur ce forum juste pour troller ?

 
ta position n'en reste pas moins cocasse

et tu ferais mieux de me parler meilleur, j'ai pas été agressif avec toi alors calmos ok ?

 
T'a vision tellement déformée que tu en deviens caricatural. Je t'envie pas mon pauvre..  

Le mot important, que j'ai mis en gras c'est "majoritairement", et non "par nature". Si les gens n'étaient pas majoritairement attaché à l'ordre et à la justice, aucun organe social n'y pourrait rien. Ce n'est que parce que les gens qui contreviennent à cet ordre (ou plus exactement, les actes chaotiques ou injuste dont chacun est capable)  sont suffisamment minoritaire qu'un certain ordre règne. Les gens totalement détaché de tout idée d'ordre et de justice sont des cas psychiatriques lourds.

Bon, et donc pour revenir en thème : truquer une étude qui montrerait nettement ce genre d'effet aigu :

Une mère de famille accuse le désherbant, fabriqué par Monsanto, d'être à l'origine des malformations de son enfant (...) Comme chaque année au mois d'août, elle pulvérise du désherbant Monsanto sur 700m2. "J'ai eu vraiment une exposition très importante, exactement au moment où se formaient les organes qui ont été mal formés après" (source)

pour moi c'est exclu a priori. Il me faudrait de solides preuves pour me convaincre du contraire.

Mmmouais, sauf que les exemples de l'industrie du tabac et de l'amiante ne vont pas du tout dans ce sens....

 
 
Moi je suis globalement d'accord avec ça. Mais même majoritairement remplie de gentillesse et d'empathie, la nature humaine placée dans un système qui induit et favorise la concurrence à outrance, finit par être pas du tout sympa.
 
Par exemple, même les gens les plus conscients des problèmes climatiques peuvent difficilement avoir une attitude cohérente dans la vie de tous les jours. Faut nourrir les gosses, composer avec la société qui nous entoure...
Dans un modèle de société où les comportements vertueux ne sont pas récompensés, et les vicieux impunis, chacun va avoir tendance à tirer la couverture à lui en n'ayant même pas l'impression de faire mal.
 
Je doute que le mec qui bosse chez Monsanto ait conscience de mal faire quand (et s'il) truque une étude en faveur des OGM. Comme l'ingénieur qui truque les moteurs de VW pour que ça passe le banc d'essai. Il optimise juste son rôle perso dans un contexte qui le dépasse largement. Le contexte étant fixé par les lois.

Ça ne permet pas, premièrement, de fonder un raisonnement majoritaire. Si je dis que la plupart des hommes belges, bruns et avec des lunette ne sont pas criminels, tu pourrais aussi me rétorquer que l'exemple de Marc Dutroux ne va pas du tout dans ce sens. Or non, ça n'infirme pas l'a priori d'honnêteté.

Un point important également est que le tabac n'est pas un produit soumis à autorisation de mise sur le marché. Ce n'est qu'en 1953 qu'on a eu la preuve de sa dangerosité. L'industrie bâtie sur ce produit était déjà florissante, et il n'existe pas de produit de substitution. Et même si l'industrie du tabac a incontestablement traîné la patte, elle a fini par reconnaître le lien existant entre tabac et cancer en 1964.

L'industrie du tabac a résisté avec une stratégie voisine des anti-pesticide/OGM. Il ne s'agit pas à proprement parler de produire de toute pièce un savoir frauduleux. A défaut de pouvoir agir sur le cœur de l'argument, on a une stratégie de contournement :

1) influer, évangéliser en faveur de la cause, à travers l'action de diverses association partout où ça compte (agence, ministère, média)
2) semer le doute dès que c'est possible : pour l'industrie du tabac, ça concerne notamment l'effet du tabagisme passif
3) faire valoir d'autres arguments dans le débat : pour l'industrie du tabac, par exemple que l'interdiction de fumer dans les cafés va nuire à cette profession ou que ça contrevient à un principe de liberté individuelle.

En revanche, il ne me semble pas qu'on ait d'exemple d'études d'apparence sérieuses, publiées dans une bonne revue, sur lesquelles la communauté scientifique se fiait et qui se soient révélées frauduleuses, entraînant le retrait de la publication.  

Et de fait, tout ce travail d'influence à la périphérie du débat n'a eu aucun effet sur le consensus de la communauté scientifique sur le lien tabac-cancer.

 
Le mec qui bosse sur une étude est un scientifique. Avant d'être un mec de Monsanto, il a un métier, qu'il peut exercer en plein d'endroit. Le contexte, il peut très bien s'en foutre. On peut très bien penser que en tant que salarié il n'ira pas chercher la petite bête si ça ne fait pas partie de son job. Mais dans la discussion, on parle de mener des études toxico/ecotoxico qui sont spécifiquement conçues pour rechercher le problème sanitaire s'il existe, amenant à un retrait du produit si le résultat est négatif. Penser qu'on peut fausser ce genre de résultats en toute innocence c'est aussi crédible que de penser qu'un comptable peut maquiller les comptes sans penser à mal.

Pas plus que l'exemple du garagiste.... À un détail près, il bien plus de ressemblance entre la situation du glyphosate et celle du tabac  ou de l'amiante (nocivité éventuelle qui demande beaucoup de temps à établir) que entre la situation du même glyphosate et les arnaques d'un garagiste indélicat parce que dans ce dernier cas, le problème est très rapidement détectable et démontrable.
 

La stratégie choisie est circonstancielle, le fait qu'elle diffère de celle dont il est question ici n'est preuve de rien.

Non mais arrêtes avec ta défense de bisounours d'une firme qui a du sang sur les mains..

Regardez cette video et dit voir si ce sont des méthodes de génies ou de voyous ?

https://www.youtube.com/watch?v=GKy [...] e=youtu.be

Regardez bien la tête  du responsable de GSK a l’écoute de jean Stephen responsable de la branche vaccin à GSK.