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Auteur | Sujet : Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page) |
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Profil supprimé | Posté le 06-10-2017 à 17:44:29 Reprise du message précédent :
Regardez cette video et dit voir si ce sont des méthodes de génies ou de voyous ? https://www.youtube.com/watch?v=GKy [...] e=youtu.be Regardez bien la tête du responsable de GSK a l’écoute de jean Stephen responsable de la branche vaccin à GSK. Message édité par Profil supprimé le 06-10-2017 à 17:44:47 |
Publicité | Posté le 06-10-2017 à 17:44:29 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
--------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Sur cette affaire là, autant que je peux en juger, je suis d'accord pour dire qu'en effet que Monsanto a agit de manière cynique et irresponsable.
(repost) En premier lieu, on est peut être bon de rappeler que Monsanto n'a pas crée l'Agent Orange (le mélange 2,4,5-T + 2,4-D), j'entend par là que cette société n'a pas découvert les substances actives, ni brevetée leur emploi comme herbicide. Elle n'a pas été non plus le principal producteur. Les deux molécules ont été découvertes en 1941 par un chimiste de la CB Dolge company (Westport, Connecticut). Et l'usage du 2,4,5-T (l'hormone dont la synthèse est polluée par des traces de dioxine) a été breveté en 1945 comme herbicide par l'American Chemical Paint Company Par la suite des dizaines de sociétés dans le monde, à l'Ouest comme à l'Est, ont produit du 2,4,5-T, qui était un herbicide d'usage courant, le plus gros producteur étant Dow Chemical. Monsanto a "simplement" répondu à un appel d'offre de l'armée américaine, ainsi que Dow, Hercules, et Diamond Shamrock, pour son usage comme défoliant pendant la guerre du Viet Nam (à partir de 1962). Le scandale provient du fait que la contamination du process par de la dioxine avait été établie 5 ans auparavant (Schultz, 1957), suite à un accident chez le chimiste allemand Boehringer en 1952, et que cette molécule causait des acnés chloriques. Mais il s'agissait de contamination par des impuretés en trace, difficile à analyser en routine, et la molécule elle-même était hors de cause, ce qui fait que son interdiction n'a été prononcée dans certains pays que dans les années 80, la préconisation sanitaire étant plutôt de réduire les impuretés du produit. Dow Chemical a par exemple essayé d'autres process (basse température) et selon les lots la concentration en dioxine a considérablement varié (allant de 0.05 à 47 ppm) avant 1966. En 1969, des études ont montré l'action tératogène de la dioxine, la molécule a été classée carcinogène de classe 1 (c'est à dire que cet effet a été prouvé de manière certaine) et l'usage de l'Agent Orange a cessé au Viet Nam en 70/71. source : Risk and Responsibility in Chemical Research: The Case of Agent Orange de Claus Jacob & Adam Walters
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-10-2017 à 20:15:54 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
aroll |
Ce n'est pas ce que je veux dire en parlant de "longue à établir"e. Le tabac et l'amiante comme éventuellement le glyphosate sont nocifs sur la durée, les conséquence d'une mauvaise réparation par un garagiste se constate presque immédaitement.
Au niveau médical, c'est sans doute vrai, pour le reste, non, de mémoire, le doute a continué à être répandu bien longtemps.
Ça, ça ne prouve rien surtout s'il s'avère que tu as la possibilité d'influencer des études; c'est ce point qu'il faut éclaircir, et de préférence par une enquête sérieuse, pas par une intuition fût-elle plus ou moins raisonnablement justifiée.
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
https://www.cairn.info/revue-vingti [...] ge-105.htm Si les Trente Glorieuses font figure d’âge d’or pour l’État, pour les fumeurs et pour l’unique fabricant national, ces années furent aussi marquées par les premières alertes sérieuses concernant la dangerosité du tabac. Dès 1950, la presse se fit l’écho des interrogations croissantes de la communauté scientifique. Dans le journal Le Monde du 18 mai 1950, le professeur Lemaire faisait part aux lecteurs de ses interrogations dans un article au titre évocateur, « Le tabac est-il toxique ? » La longue liste des « méfaits » de la fumée du tabac (effets « irritants » et toxiques, « troubles digestifs », « nerveux » ou « neuropsychiques », « congestion hépatique », etc.) contrastait avec les « quelques avantages » reconnus à la plante (qui est bactéricide et diurétique). Mais en définitive, c’est l’excès de tabac plus que son usage qui était condamné. L’argumentaire n’était pas nouveau, il avait été élaboré au 19e siècle? [4][4] Voir, « Tabac », in Grand Dictionnaire universel du.... 5 En 1950 pourtant, deux scientifiques révolutionnèrent l’approche médicale du tabagisme. Les professeurs anglais Richard Doll et Austin Bradford Hill révélèrent l’existence de liens directs entre la consommation de tabac et certaines affections graves comme le cancer de la langue ou des poumons. À leur suite, la communauté scientifique multiplia les recherches, s’intéressant particulièrement aux dangers liés aux goudrons. En 1962, un rapport du Royal College of Physicians, Smoking and Health, eut un impact mondial et qui dépassa largement le cadre de la communauté scientifique. Ce travail montrait que les gros fumeurs avaient trois fois plus de chances que les non-fumeurs de contracter un cancer de la langue. Entre ce rapport et le second, Smoking and Health Now (1971), plus de cinq mille articles mirent en évidence les dangers liés à la consommation du tabac? [5][5] Royal College of Physicians, Smoking and Health, Londres,.... À partir des années 1950, les cigarettiers savaient donc que le tabac était dangereux pour la santé. 6 Conscient de sa responsabilité, le SEITA créa en 1954 le Groupe d’études de la fumée du tabac (GEFT), chargé de travailler sur les effets physiologiques de la consommation de tabac. Placé sous l’égide de l’Institut national pour la santé et la recherche médicale (INSERM), le GEFT était largement subventionné par le SEITA? [6][6] Archives du SAEF, CVCEP, B-62675, M. Bellon rapporteur,.... Aux recherches agronomiques et technologiques portant sur le tabac et sa fumée s’ajoutaient celles relatives aux questions sanitaires. Rapidement, les recherches entreprises par le GEFT et les services de recherche du SEITA eurent des applications concernant les mélanges de tabacs (sélection ou mise au point de variétés produisant moins de goudron lors de la combustion) et les procédés de préparation, la conception et l’utilisation de fournitures plus performantes (papiers ou filtres), la géométrie du produit également, qui influe sur les caractéristiques de l’inhalation et de la fumée. Autant de recherches qui visaient à réduire la quantité globale de goudrons produite par la combustion de la cigarette, à obtenir également des goudrons à l’activité biologique diminuée. Pourcentage de cigarettes à filtre sur le total des ventes de cigarettes (1956-1991) 7 Le SEITA ne fit pas de prévention auprès du public sur les dangers liés à la consommation du tabac. Un rapport datant de 1965 est tout à fait révélateur de sa position sur ce point : 8 « Il est du devoir d’un Monopole d’État d’exposer cette question en toute franchise, [même] s’il est quelque peu délicat, pour un fabricant, d’aborder la question des effets que peuvent avoir ses produits sur la santé de ceux qui les consomment. […] Il est généralement admis qu’il existe un risque lié à l’usage du tabac, et plus spécialement des cigarettes. S’il convient de ne pas en contester l’existence, il convient aussi de ne pas l’exagérer? [7][7] Archives Altadis, 56J75, Plan décennal 1960-1970, Les.... » 9 La ligne de conduite du monopole consistait à naviguer entre deux écueils : d’un côté, fuir ses responsabilités en ignorant le message délivré par la science ; de l’autre, saborder son activité et son existence même en mettant en avant la dangerosité des produits qu’il vendait. Cette seconde voie était d’autant plus improbable pour le SEITA que sa tutelle comptait sur l’impôt prélevé sur les tabacs pour alimenter son budget. Si le monopole ne s’orienta pas vers une politique de prévention, il amorça toutefois une série de changements dans sa production. L’effort se porta d’abord sur les cigarettes à filtre, dont la production et la consommation progressèrent fortement. 10 Malgré le silence du SEITA, le public connaissait les dangers liés au tabagisme, les avancées scientifiques ou les preuves statistiques ayant été diffusées par les médias ou le corps médical. Une enquête menée auprès du public en 1957 révèle en effet que 70 % des non-fumeurs et 64 % des fumeurs citaient les problèmes de santé comme l’un des désavantages majeurs de la consommation des cigarettes? [8][8] Archives d’Altadis, 6J229, Bulletin d’information de.... Un sondage de la Société d’économie et de mathématique appliquées (SEMA) datant de septembre 1972 nous apprend que 20 % des fumeurs et 28 % des non-fumeurs jugeaient le tabac très dangereux ; 51 % des fumeurs et 56 % des non-fumeurs jugeaient sa consommation assez dangereuse ; 23 % des fumeurs et 14 % des non-fumeurs l’estimaient peu dangereuse ; enfin, le tabac n’était pas du tout dangereux pour seulement 6 % des fumeurs et 2 % des non-fumeurs? [9][9] 29J40, Annexe au Rapport du conseil d’administration.... Un tiers des fumeurs estimait que le tabagisme était un problème dont les dirigeants du pays devraient se préoccuper. Demandeur de plus de recherches sur la nocivité, le public était majoritairement favorable à l’interdiction du tabac dans les établissements scolaires et certains lieux publics, et souhaitait enfin l’interdiction de toute publicité et la limitation du nombre de marques de tabacs
L'enquête sérieuse qui s'impose aujourd'hui ne concerne pas le glyphosate. On en sait assez aujourd'hui pour dire que si le danger existe il est suffisamment faible pour ne pas soulever d'alarme. L'enquête qu'il faut mener concerne le niveau de mensonge que se permettent les opposants afin de mettre fin à l'impunité. Il faut aujourd'hui que la pression change de sens. --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
aroll |
Lorsque je dis:
Ça signifie donc que ce n'est pas au niveau du milieu médical que le doute a continué à être entretenu.
Ça c'est jouer sur les mots.... La dangerosité de l'amiante est bien discutée au Canada, peu importe si la stratégie passe par un combat sur les doses.
Quelle motivation peut pousser une entreprise à risquer un procès aux conséquences éventuellement très coûteuses, en influençant des études sur un produit presque sans risque, parce que la question de cette possible manipulation n'est pas encore tranchée.
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Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 16:49:30 Et ça continu...
Message cité 2 fois Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 18:10:52 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Ce qui est important, c'est le fond : dès la base l'étude ne pouvait conduire qu'à son annulation, vu les faiblesse de la méthodo. Mais plus que ça, ces faiblesses sont si manifestes qu'il apparaît clairement que l'étude a été conçue expressément pour produire des résultats biaisés qui devront être montrés à la presse grand public, et publiés avant que l'étude se fasse proprement bousiller par la communauté scientifique. Le faible effectif de chaque expérience (10 rats) l'absence de duplication des témoins comme c'est la règle, implique que le bruit statistique va forcément permettre de produire au moins un gros pourcentage d'écart de mortalité qui fera les gros titre. Et le fait de prendre des rats dont les femelle notamment développent spontanément des tumeurs énormes garantit des photos spectaculaires à montrer à la presse. Si sur le fond l'étude est mauvaise et pis que ça, malhonnête, le fait que le principal intéressé oeuvre pour son retrait et qu'il ait l'oreille de la communauté scientifique n'est ni étonnant, ni scandaleux. C'est l'inverse qui serait injuste. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 07-10-2017 à 18:06:01 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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epsiloneridani Modérateur |
Message cité 1 fois Message édité par epsiloneridani le 07-10-2017 à 18:24:43 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
C'est pour ça que je me suis demandé à partir de quelle époque l'ensemble de la société a pris conscience des danger du tabac. Je l'ai surligné en gras : Une enquête menée auprès du public en 1957 révèle en effet que 70 % des non-fumeurs et 64 % des fumeurs citaient les problèmes de santé comme l’un des désavantages majeurs de la consommation des cigarettes? C'est peu de temps après sa mise en évidence par l'épidémiologie.
Sans doute, mais ça ne c'est pas traduit par la production de fausses études a même de modifier le consensus de la communauté scientifique. Autrement dit, même incontestablement cyniques et pourvu de gros moyens, les fabricants de tabac américains n'ont pas oser truquer la vérité avec la même impudence qu'un Séralini. Et ce dernier n'aurait pas osé si le scandale avait été à la hauteur des manipulations dont il s'est rendu coupable. Donc j'ai envie dire à tout ceux qui ont envie de mordre "parce qu'on leur ment" : il est temps de changer d'os.
Même remarque. Ce n'est pas en truquant la réalité. C'est à l'intérieur du débat scientifique. C'est normal.
Là, c'est cynique de ta part, non ? La décision d'autoriser ou d'interdire va être prise par les gouvernement et les parlements, et on voit assez clairement que les opinion extra scientifique prennent toute la place dans le débat. Même si on a raison, il faut se battre. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 07-10-2017 à 18:35:33 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
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Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 18:39:09
C'est pour ça que Seralini a gagné tout ses procès et en particulier contre la professeur Marc Fellous ( ex-président de la Commission du génie biomoléculaire)
Vidéo reportage - Procès de Gilles-Eric Séralini Séralini a aussi gagné sont procès en diffamation contre le Journal Marianne.
Évidement tout ceci a fait beaucoup moins de bruit dans la presse que quand il s'agissait de trainer dans la boue Séralini. Message cité 1 fois Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 18:41:19 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Les décisions du tribunal ne change rien à l'évidence de la malhonnêteté de Séralini. S'il était honnête, il aurait pour commencé du reconnaitre ses erreurs, et par pudeur, ne pas en rajouter. Ca se voit un mec de bonne foi. Le fait qu'il se permette d'attaquer est un signe évident qu'il n'est pas, depuis le départ, dans une démarche de vérité. Mais ceci ne peut être établis devant un tribunal. La Justice n'interdit a personne d'être de mauvaise foi, dès lors que la loi n'est pas violée. On peut faire une très mauvaise étude sans frauder. C'est juste le sommet du cynisme. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-01-2019 à 20:34:24 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 18:58:40
Evidement Séralini ne peut etre QUE malhonnête et de mauvaise foi. Quelle crédibilité je peux te donner alors que tu ne cesse de défendre une société qui a été prise a mainte reprises a mentir, truquer les résultat de ses recherches et corrompre toutes les instances de sécurité. Le glyphosate c'est bon pour la nature et l'homme, mangez-en sans crainte. Tel est ton message.. Message cité 2 fois Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:28:32 |
epsiloneridani Modérateur |
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Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 20:01:09
C'etait a l'époque la seule étude toxicologique sur les rats sur une aussi long période. Vous n'avez rien a dire sur les études de 3 mois sur les rats qui sont bien trop courtes pour faire des évaluations sérieuses. Personne ne trouve ça curieux ? Alors que pour déceler un risque toxique que ce soit sur l'humain ou l'animal, c'est souvent vers la fin de vie que les maladies se déclarent.
Il a fallu attendre le scandale Seralini pour qu'on lance TIMIDEMENT une étude sur une plus long période que 3 mois. Je trouve ça scandaleux et surréaliste qu'aucune étude toxicologique et de manière indépendante n'ont été faites sur tout la vie des rats.
Message cité 4 fois Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:36:56 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Je te l'ai dis, sur l'ensemble des "dossiers" reprochés à Monsanto, je trouve que l'affaire des rejets de PCB d’Anniston (entre les années 1930 et 1979) est fondée, et en effet scandaleuse. Pour le reste : agent orange, hormone de croissance (rBGH), aspartam, OGM, glyphosate... je ne trouve pas matière à scandale. Ou plutôt si, je trouve la manière de charger la barque particulièrement inique. Par exemple, dans cet article du Monde, ça commence comme ça :
Donc, un cargo français fait explosion dans un port. Un explosion vraiment monstrueux, plus de 2000 tonnes de nitrate. Monsanto fait partit des victimes. L'incendie de son usine de styrène n'a pas causé de victime supplémentaire. Mais c'est clairement présenté comme un exemple de ses méfaits. Même sur wiki, voilà comment c'est présenté : L'explosion, entendue dans un rayon de 240 km, provoqua un incendie dans une usine de Monsanto fabriquant du styrène. Elle fit au moins 581 morts et plus de 3 000 blessés.. Il est bien évident que l'incendie de l'usine est une péripétie assez secondaire dans cette catastrophe. Mais c'est Monsanto, alors c'est cité en tête, et tel que c'est écrit, on a bien l'impression que c'est cette société qui est responsable de la mortalité. A coup de petit coup de canif dans la réalité tels que ceux-ci, on finit par porter les esprits au dernier degré du ressentiment vis-à-vis de cette société. Et sérieux, les commentaires qu'on lit sur les réseau sociaux sont de nature à glacer le sang. Pour moi, c'est un exemple assez net de "cauchemar médiatique" pour reprendre la terminologie de Daniel Schneidermann. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-10-2017 à 22:05:25 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 20:35:54
Il est évident qu'en étudiant, par exemple les effets du tabac sur des adultes âgés 20 a 25ans on va a coup sûr prédire que fumer ne donne pas de cancer sur l’échantillon.. Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:36:08 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Mais non. Il y a, de mémoire, près de 12 tests longues durées, et même multi générationnels qui ont été réalisés sur divers OGM. Notamment celle de (Haryu, 2009) qui a testé un maïs Bt sur trois générations de souris et qui a suivi la dernière génération pendant 3 ans. Je précise que ce chercheur est indépendant de Monsanto. ref : Haryu Y., Taguchi Y., Itakura E., Mikami O., Miura K., Saeki T., et al. (2009). Longterm biosafety assessment of a genetically modified (GM) plant: the genetically modified (GM) insect-resistant Bt11 corn does not affect the performance of multi-generations or life span of mice. Abstract : The longterm performance of multi-generations or life span was assessed using genetically modified (GM) insect-resistant Bt11 corn. Diet containing 68% of GM Bt11 or non-Bt isoline with sufficient nutrient composition was fed to male and female ICR mice through 5 generations. The results of growth, mating, gestation, milking periods, reproduction and life span were not different between the GM Bt11 and non-Bt fed groups. The percentage of embryonic death, litter size, newborn sex ratio and body weight (21-60 days after birth) were not different between these groups. The life span of the third-generation mice did not differ over 1,072 days of observation. In addition, there was a tendency for a weight decrease among each group as the generations progressed, but there was no significant difference in performance among each group in each generation of mice. ---
Une revue de synthèse des études sur la question Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-10-2017 à 20:51:09 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 21:17:14
Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 21:17:46 |
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Message édité par rdlmphotos le 07-10-2017 à 21:28:28 --------------- Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires! |
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Profil supprimé | Posté le 07-10-2017 à 21:39:37
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___alt | Évidemment, toutes les agences et sociétés savantes qui ont jeté son étude aux orties sont de mèche avec Monsanto. Évidemment, si son étude est en partie financée par des grandes surfaces qui font des marges monstrueuses sur le bio, c'est pas hasard et ça n'a eu aucune influence. (et c'est très marrant parce que d'habitude les grandes surfaces c'est le grand satan, tout ce qu'ils font c'est mal, sauf si bien sûr ils financent les "gentils", mais bon c'est pas ce genre de détail qui étouffera les mecs comme zmed) Évidemment, la sortie de son bouquin en même temps que son étude c'est un hasard du calendrier. Évidemment, la primeur de son étude pour le Nouvel Obs qui titre "Oui les OGM sont des poisons" avec un embargo partout pour qu'elle ne puisse être critiquée avant, c'est un hasard, il ne pensait pas à mal. Le fait qu'un tribunal n'ait pas reconnu que c'était une fraude scientifique ne veut pas pour autant dire que son étude n'est pas de la merde en barre. Message édité par ___alt le 07-10-2017 à 22:34:04 --------------- TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW |
epsiloneridani Modérateur |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Le point de vue du paysan :
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Au sujet du ghostwriting de Monsanto, l'analyse toujours éclairante et fouillée de Seppi (même s'il gagnerait à écrire de manière moins acrimonieuse)
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___alt | Le pire dans sa description, c'est que pour le tabac et pour le réchauffement climatique (pour les deux sujets dont je suis sûr), le consensus scientifique était clair depuis longtemps. Les lobbies n'ont pas essayé de le changer, mais de polluer le débat public avec une fausse illusion de controverse. Ce qui n'est pas exactement la même chose : la science était claire et elle est restée claire tout du long. Message édité par ___alt le 08-10-2017 à 21:57:44 --------------- TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW |
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epsiloneridani Modérateur |
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aroll |
Sauf que ça ressemble furieusement à la stratégie de certains climatosceptiques, avec in fine le même objectif que ceux qui nient bêtement.
Si tu sous entends par là que ceux qui "doivent se battre", ont par là même une sorte d'autorisation de manipuler (même si c'est éventuellement "aussi" ), c'est toi qui est cynique.
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Je n'ai pas vu que Santé Canada remettait en cause les études existantes sur l'amiante, ou menait une guerre d'usure à ce sujet. Sur la page consacrée à ce sujet, le danger est mentionné de façon nette et directe.
Ben non, je ne sous entend pas cela. On peut se battre sans manipuler la vérité. Et de ce que je constate concernant Monsanto c'est le cas. L'entreprise cherche simplement à faire valoir le consensus scientifique qui règne dans le débat, et faire en sorte que le jugement des tribunaux se base là dessus. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 09-10-2017 à 11:10:45 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même | Un article intéressant rapportant les résultats d'un essai au long cours INRA comparant 3 modes de production : - Agriculture conventionnelle - Agriculture biologique - Agriculture de conservation, c’est à-dire un mode de culture visant à préserver au mieux les sols (semis direct, présence d’un couvert végétal vivant continu,…), avec utilisation de pesticides seulement en cas de dépassement des seuils de nuisibilité des ennemis des cultures observés sur les parcelles. http://www.forumphyto.fr/2017/10/0 [...] e=facebook --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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