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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°51174080
Profil sup​primé
Posté le 06-10-2017 à 17:44:29  answer
 

Reprise du message précédent :

Merome a écrit :

 


Moi je suis globalement d'accord avec ça. Mais même majoritairement remplie de gentillesse et d'empathie, la nature humaine placée dans un système qui induit et favorise la concurrence à outrance, finit par être pas du tout sympa.

 

Par exemple, même les gens les plus conscients des problèmes climatiques peuvent difficilement avoir une attitude cohérente dans la vie de tous les jours. Faut nourrir les gosses, composer avec la société qui nous entoure...
Dans un modèle de société où les comportements vertueux ne sont pas récompensés, et les vicieux impunis, chacun va avoir tendance à tirer la couverture à lui en n'ayant même pas l'impression de faire mal.

 

Je doute que le mec qui bosse chez Monsanto ait conscience de mal faire quand (et s'il) truque une étude en faveur des OGM. Comme l'ingénieur qui truque les moteurs de VW pour que ça passe le banc d'essai. Il optimise juste son rôle perso dans un contexte qui le dépasse largement. Le contexte étant fixé par les lois.

 

Regardez cette video et dit voir si ce sont des méthodes de génies ou de voyous ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=GKy [...] e=youtu.be

 

Regardez bien la tête  du responsable de GSK a l’écoute de jean Stephen responsable de la branche vaccin à GSK.


Message édité par Profil supprimé le 06-10-2017 à 17:44:47
mood
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Posté le 06-10-2017 à 17:44:29  profilanswer
 

n°51175223
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-10-2017 à 20:02:43  profilanswer
 

aroll a écrit :

Pas plus que l'exemple du garagiste.... À un détail près, il bien plus de ressemblance entre la situation du glyphosate et celle du tabac  ou de l'amiante (nocivité éventuelle qui demande beaucoup de temps à établir) que entre la situation du même glyphosate et les arnaques d'un garagiste indélicat parce que dans ce dernier cas, le problème est très rapidement détectable et démontrable.
 


 
La nocivité du tabac n'a été longue à établir que parce qu'aucune étude épidémio n'avait été menée sur le sujet.  
 
A la première étude, elle a été démontrée. Le cancer du poumon est un cancer très rare en l'absence de tabagie. Et le consensus médical n'est jamais revenu en arrière sur ce plan.
 

aroll a écrit :

La stratégie choisie est circonstancielle, le fait qu'elle diffère de celle dont il est question ici n'est preuve de rien.


 
Je pense au contraire que la stratégie employée est assez révélatrice de la nature du débat. Quand on ne peut remettre en cause le cœur de l'argument, on emploie beaucoup de moyen à développer des arguments périphériques.


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51175294
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-10-2017 à 20:12:21  profilanswer
 

 

Sur cette affaire là, autant que je peux en juger, je suis d'accord pour dire qu'en effet que Monsanto a agit de manière cynique et irresponsable.

 
Citation :

 

...Durant le procès, Monsanto présentera des études scientifiques démontrant l'absence de lien entre l'exposition à la dioxine et les nombreux cancers dont souffraient les vétérans, pour les débouter de leur action. Il sera démontré au début des années 1990 que ces études se fondant sur les conséquences de l'explosion de l'usine de Nitro en 1949 étaient biaisées....
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

 


Par contre concernant l'Agent Orange, je trouve très excessifs les reproche qui lui sont adressé.

 

(repost)

 

En premier lieu, on est peut être bon de rappeler que Monsanto n'a pas crée l'Agent Orange (le mélange 2,4,5-T + 2,4-D), j'entend par là que cette société n'a pas découvert les substances actives, ni brevetée leur emploi comme herbicide. Elle n'a pas été non plus le principal producteur.

 

Les deux molécules ont été découvertes en 1941 par un chimiste de la CB Dolge company (Westport, Connecticut).
Pokorny, R. 1941. Some chlorophenoxyacetic acids. J. Amer. Chem. Soc. 63:1768.

 

Et l'usage du 2,4,5-T  (l'hormone dont la synthèse est polluée par des traces de dioxine) a été breveté en 1945 comme herbicide par l'American Chemical Paint Company

 

Par la suite des dizaines de sociétés dans le monde, à l'Ouest comme à l'Est, ont produit du 2,4,5-T, qui était un herbicide d'usage courant, le plus gros producteur étant Dow Chemical. Monsanto a "simplement" répondu à un appel d'offre de l'armée américaine, ainsi que Dow, Hercules, et Diamond Shamrock, pour son usage comme défoliant pendant la guerre du Viet Nam (à partir de 1962).

 

Le scandale provient du fait que la contamination du process par de la dioxine avait été établie 5 ans auparavant (Schultz, 1957), suite à un accident chez le chimiste allemand Boehringer en 1952, et que cette molécule causait des acnés chloriques. Mais il s'agissait de contamination par des impuretés en trace, difficile à analyser en routine, et la molécule elle-même était hors de cause, ce qui fait que son interdiction n'a été prononcée dans certains pays que dans les années 80, la préconisation sanitaire étant plutôt de réduire les impuretés du produit. Dow Chemical a par exemple essayé d'autres process (basse température) et selon les lots la concentration en dioxine a considérablement varié (allant de 0.05 à 47 ppm) avant 1966.

 

En 1969, des études ont montré l'action tératogène de la dioxine, la molécule a été classée carcinogène de classe 1 (c'est à dire que cet effet a été prouvé de manière certaine) et l'usage de l'Agent Orange a cessé au Viet Nam en 70/71.

 

source : Risk and Responsibility in Chemical Research: The Case of Agent Orange de Claus Jacob & Adam Walters

 


Et au bilan, de mon point de vue, c'est bien plus l'usage massif de défoliant dans un but de guerre, qui est de la responsabilité de l'armée américaine, que la présence d'impureté dans le produit défoliant, qui a posé un problème éthique.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-10-2017 à 20:15:54

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51178646
aroll
Posté le 07-10-2017 à 10:58:46  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
La nocivité du tabac n'a été longue à établir que parce qu'aucune étude épidémio n'avait été menée sur le sujet.

Ce n'est pas ce que je veux dire en parlant de "longue à établir"e. Le tabac et l'amiante comme éventuellement le glyphosate sont nocifs sur la durée, les conséquence d'une mauvaise réparation par un garagiste se constate presque immédaitement.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

A la première étude, elle a été démontrée. Le cancer du poumon est un cancer très rare en l'absence de tabagie. Et le consensus médical n'est jamais revenu en arrière sur ce plan.

Au niveau médical, c'est sans doute vrai, pour le reste, non, de mémoire, le doute a continué à être répandu bien longtemps.
Et si je ne me trompe, aujourd'hui encore la dangerosité réelle de l'amiante fait encore débat au Canada, entre autres
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Je pense au contraire que la stratégie employée est assez révélatrice de la nature du débat. Quand on ne peut remettre en cause le cœur de l'argument, on emploie beaucoup de moyen à développer des arguments périphériques.

Ça, ça ne prouve rien surtout s'il s'avère que tu as la possibilité d'influencer des études; c'est ce point qu'il faut éclaircir, et de préférence par une enquête sérieuse, pas par une intuition fût-elle plus ou moins raisonnablement justifiée.
 

n°51179062
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 12:02:19  profilanswer
 

aroll a écrit :

Ce n'est pas ce que je veux dire en parlant de "longue à établir"e. Le tabac et l'amiante comme éventuellement le glyphosate sont nocifs sur la durée, les conséquence d'une mauvaise réparation par un garagiste se constate presque immédaitement.

 


  
aroll a écrit :

Au niveau médical, c'est sans doute vrai, pour le reste, non, de mémoire, le doute a continué à être répandu bien longtemps.
Et si je ne me trompe, aujourd'hui encore la dangerosité réelle de l'amiante fait encore débat au Canada, entre autres

 


De mémoire ? Ça m'etonnerais un peu, si tu a moins de 70 ans, ce que je soupçonne :o

 

https://www.cairn.info/revue-vingti [...] ge-105.htm

 

Si les Trente Glorieuses font figure d’âge d’or pour l’État, pour les fumeurs et pour l’unique fabricant national, ces années furent aussi marquées par les premières alertes sérieuses concernant la dangerosité du tabac. Dès 1950, la presse se fit l’écho des interrogations croissantes de la communauté scientifique. Dans le journal Le Monde du 18 mai 1950, le professeur Lemaire faisait part aux lecteurs de ses interrogations dans un article au titre évocateur, « Le tabac est-il toxique ? » La longue liste des « méfaits » de la fumée du tabac (effets « irritants » et toxiques, « troubles digestifs », « nerveux » ou « neuropsychiques », « congestion hépatique », etc.) contrastait avec les « quelques avantages » reconnus à la plante (qui est bactéricide et diurétique). Mais en définitive, c’est l’excès de tabac plus que son usage qui était condamné. L’argumentaire n’était pas nouveau, il avait été élaboré au 19e siècle? [4][4] Voir, « Tabac », in Grand Dictionnaire universel du....

 

5

 

En 1950 pourtant, deux scientifiques révolutionnèrent l’approche médicale du tabagisme. Les professeurs anglais Richard Doll et Austin Bradford Hill révélèrent l’existence de liens directs entre la consommation de tabac et certaines affections graves comme le cancer de la langue ou des poumons. À leur suite, la communauté scientifique multiplia les recherches, s’intéressant particulièrement aux dangers liés aux goudrons. En 1962, un rapport du Royal College of Physicians, Smoking and Health, eut un impact mondial et qui dépassa largement le cadre de la communauté scientifique. Ce travail montrait que les gros fumeurs avaient trois fois plus de chances que les non-fumeurs de contracter un cancer de la langue. Entre ce rapport et le second, Smoking and Health Now (1971), plus de cinq mille articles mirent en évidence les dangers liés à la consommation du tabac? [5][5] Royal College of Physicians, Smoking and Health, Londres,.... À partir des années 1950, les cigarettiers savaient donc que le tabac était dangereux pour la santé.

 

6

 

Conscient de sa responsabilité, le SEITA créa en 1954 le Groupe d’études de la fumée du tabac (GEFT), chargé de travailler sur les effets physiologiques de la consommation de tabac. Placé sous l’égide de l’Institut national pour la santé et la recherche médicale (INSERM), le GEFT était largement subventionné par le SEITA? [6][6] Archives du SAEF, CVCEP, B-62675, M. Bellon rapporteur,.... Aux recherches agronomiques et technologiques portant sur le tabac et sa fumée s’ajoutaient celles relatives aux questions sanitaires. Rapidement, les recherches entreprises par le GEFT et les services de recherche du SEITA eurent des applications concernant les mélanges de tabacs (sélection ou mise au point de variétés produisant moins de goudron lors de la combustion) et les procédés de préparation, la conception et l’utilisation de fournitures plus performantes (papiers ou filtres), la géométrie du produit également, qui influe sur les caractéristiques de l’inhalation et de la fumée. Autant de recherches qui visaient à réduire la quantité globale de goudrons produite par la combustion de la cigarette, à obtenir également des goudrons à l’activité biologique diminuée.

 

Pourcentage de cigarettes à filtre sur le total des ventes de cigarettes (1956-1991)

 

7

 

Le SEITA ne fit pas de prévention auprès du public sur les dangers liés à la consommation du tabac. Un rapport datant de 1965 est tout à fait révélateur de sa position sur ce point :

 

8

 

« Il est du devoir d’un Monopole d’État d’exposer cette question en toute franchise, [même] s’il est quelque peu délicat, pour un fabricant, d’aborder la question des effets que peuvent avoir ses produits sur la santé de ceux qui les consomment. […] Il est généralement admis qu’il existe un risque lié à l’usage du tabac, et plus spécialement des cigarettes. S’il convient de ne pas en contester l’existence, il convient aussi de ne pas l’exagérer? [7][7] Archives Altadis, 56J75, Plan décennal 1960-1970, Les.... »

 

9

 

La ligne de conduite du monopole consistait à naviguer entre deux écueils : d’un côté, fuir ses responsabilités en ignorant le message délivré par la science ; de l’autre, saborder son activité et son existence même en mettant en avant la dangerosité des produits qu’il vendait. Cette seconde voie était d’autant plus improbable pour le SEITA que sa tutelle comptait sur l’impôt prélevé sur les tabacs pour alimenter son budget. Si le monopole ne s’orienta pas vers une politique de prévention, il amorça toutefois une série de changements dans sa production. L’effort se porta d’abord sur les cigarettes à filtre, dont la production et la consommation progressèrent fortement.

 

10

 

Malgré le silence du SEITA, le public connaissait les dangers liés au tabagisme, les avancées scientifiques ou les preuves statistiques ayant été diffusées par les médias ou le corps médical. Une enquête menée auprès du public en 1957 révèle en effet que 70 % des non-fumeurs et 64 % des fumeurs citaient les problèmes de santé comme l’un des désavantages majeurs de la consommation des cigarettes? [8][8] Archives d’Altadis, 6J229, Bulletin d’information de.... Un sondage de la Société d’économie et de mathématique appliquées (SEMA) datant de septembre 1972 nous apprend que 20 % des fumeurs et 28 % des non-fumeurs jugeaient le tabac très dangereux ; 51 % des fumeurs et 56 % des non-fumeurs jugeaient sa consommation assez dangereuse ; 23 % des fumeurs et 14 % des non-fumeurs l’estimaient peu dangereuse ; enfin, le tabac n’était pas du tout dangereux pour seulement 6 % des fumeurs et 2 % des non-fumeurs? [9][9] 29J40, Annexe au Rapport du conseil d’administration.... Un tiers des fumeurs estimait que le tabagisme était un problème dont les dirigeants du pays devraient se préoccuper. Demandeur de plus de recherches sur la nocivité, le public était majoritairement favorable à l’interdiction du tabac dans les établissements scolaires et certains lieux publics, et souhaitait enfin l’interdiction de toute publicité et la limitation du nombre de marques de tabacs
__________
Concernant l'amiante le niveau de dangerosité de la chrysolite (la variété exploitée au Canada) était discuté par l'agence officielle Santé Canada, oui. Mais  pas la réalité du danger. La question portait sur l'existence d'un seuil d'inhalation au delà duquel le risque survient. L'OMS ne met pas de seuil, Santé Canada parlait de risque pour une inhalation en quantités significatives.

 
aroll a écrit :

Ça, ça ne prouve rien surtout s'il s'avère que tu as la possibilité d'influencer des études; c'est ce point qu'il faut éclaircir, et de préférence par une enquête sérieuse, pas par une intuition fût-elle plus ou moins raisonnablement justifiée.

 

L'enquête sérieuse qui s'impose aujourd'hui ne concerne pas le glyphosate. On en sait assez aujourd'hui pour dire que si le danger existe il est suffisamment faible pour ne pas soulever d'alarme. L'enquête qu'il faut mener concerne le niveau de mensonge que se permettent les opposants afin de mettre fin à l'impunité. Il faut aujourd'hui que la pression change de sens.

 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51179397
aroll
Posté le 07-10-2017 à 12:55:28  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
De mémoire ? Ça m'etonnerais un peu, si tu a moins de 70 ans, ce que je soupçonne :o

Lorsque je dis:  

Citation :

Au niveau médical, c'est sans doute vrai, pour le reste, non, de mémoire, le doute a continué à être répandu bien longtemps.

Ça signifie donc que ce n'est pas au niveau du milieu médical que le doute a continué à être entretenu.  
 
 
 
Ensuite, tu donnes des informations sur l'évolution de la "politique" de la seita, ce serait intéressant de voir comment ça se passait chez les cigarettiers américains je doute que ce soit la même chose...
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Concernant l'amiante le niveau de dangerosité de la chrysolite (la variété exploitée au Canada) était discuté par l'agence officielle Santé Canada, oui. Mais  pas la réalité du danger. La question portait sur l'existence d'un seuil d'inhalation au delà duquel le risque survient. L'OMS ne met pas de seuil, Santé Canada parlait de risque pour une inhalation en quantités significatives.

Ça c'est jouer sur les mots.... La dangerosité de l'amiante est bien discutée au Canada, peu importe si la stratégie passe par un combat sur les doses.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
L'enquête sérieuse qui s'impose aujourd'hui ne concerne pas le glyphosate. On en sait assez aujourd'hui pour dire que si le danger existe il est suffisamment faible pour ne pas soulever d'alarme. L'enquête qu'il faut mener concerne le niveau de mensonge que se permettent les opposants afin de mettre fin à l'impunité. Il faut aujourd'hui que la pression change de sens.
 

Quelle motivation peut pousser une entreprise à risquer un procès aux conséquences éventuellement très coûteuses, en influençant des études sur un produit presque sans risque, parce que la question de cette possible manipulation n'est pas encore tranchée.
Les opposants ne sont probablement pas bien éclairés, certainement insuffisamment modérés, menteurs, je ne crois pas.

n°51180713
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 16:49:30  answer
 

Et ça continu...
 

Citation :

OGM : comment Monsanto a effacé une étude critique (Le Monde)
 
Un "torpillage". Ce 5 octobre, Le Monde raconte comment Monsanto a oeuvré, en coulisses, pour obtenir la rétractation d'une étude.


 
Je sais pas vous, mais moi j'ai pas oublié l'affaire Séralini...
 
http://reho.st/medium/https://www.arretsurimages.net/media/breve/s209/id20887/original.100376.png
 

Citation :

Une étude qui ne lui était pas franchement favorable : publiée en 2012 par le biologiste français Gilles-Eric Séralini, elle affirmait que plusieurs rats nourris avec un maïs transgénique et/ou au Roundup (l'herbicide de Monsanto à base de glyphosate) avaient développé des tumeurs énormes.
 
Les rats en question avaient fait la une de la presse mondiale, entamant sérieusement l'image de Monsanto et déclenchant une bataille entre pro et anti-OGM sur les plateaux télé français. Les pro estimaient notamment que le nombre d'animaux étudiés était trop faible, ou que ce type de rat utilisé développait plus facilement des tumeurs. Séralini aussi était visé, lui qui avait été recadré par l'Autorité Européenne de Sécurité des Aliments en 2007, après une expérience similaire sur des rats (avec un maïs OGM, le Mon 863). "La méthode statistique de l'auteur a conduit à des résultats trompeurs", avait déclaré à l'époque le commissaire européen à la Santé. Et la campagne des pro-OGM avait été couronnée de succès : en 2013, l'étude avait été retractée, puis effacée, de la revue scientifique Food and Chemical Toxicology, pour son manque de "conclusion probante". Une première dans l'histoire du magazine scientifique.


 

Citation :

Un rédacteur en chef lié à Monsanto
 
Quatre ans plus tard, Le Monde raconte les coulisses de cette décision : c'est Monsanto qui a fait pression pour désavouer cette publication. Comment ? Grâce au rédacteur en chef de la revue, Wallace Hayes, alors lié par un contrat de consultant à Monsanto, ce que personne ne savait à l'époque. Sa mission, rémunérée 400 dollars de l'heure, dans une limite de 3200 dollars par jour et un total et de 16 000 dollars ? Développer un réseau de scientifiques sud-américains prêts à participer à un colloque sur le glyphosate.


 

Citation :

Ce n'est pas tout :  
 
le rédacteur en chef de la revue s'est ensuite affairé pour que la revue reçoive plusieurs "lettres à l'éditeur", signées par la communauté scientifique, pour que la revue puisse justifier la suppression de l'étude. Des échanges de mails, publiés par Le Monde, le prouvent. En septembre 2012, l'un des toxicologues de Monsanto, David Saltmiras, écrit à des collègues : "Wally Hayes m’a appelé ce matin en réponse à mon message d’hier. Il s’est inquiété de ne recevoir que des liens vers des blogs ou des billets publiés en ligne, des publications de presse, etc., et aucune lettre formelle à l’éditeur". Avant de poursuivre : "Il a donc un besoin urgent de lettres formelles à l’éditeur, objectives, rationnelles et faisant autorité (...) Je pense qu’il aimerait recevoir ces lettres aujourd’hui". Deux mois plus tard, une demi-douzaine de lettres individuelles et une lettre collective signée par 25 chercheurs sont publiées dans la revue. En janvier 2014, Hayes justifie dans un éditorial la suppression de l'étude en citant "les nombreuses lettres exprimant de l'inquiétude quant à la validité de ses conclusions". Le tour est joué....  
 
https://www.arretsurimages.net/brev [...] de-id20887

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 18:10:52
n°51181140
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 18:03:54  profilanswer
 

Ce qui est important, c'est le fond : dès la base l'étude ne pouvait conduire qu'à son annulation, vu les faiblesse de la méthodo. Mais plus que ça, ces faiblesses sont si manifestes qu'il apparaît clairement que l'étude a été conçue expressément pour produire des résultats biaisés qui devront être montrés à la presse grand public, et publiés avant que l'étude se fasse proprement bousiller par la communauté scientifique. Le faible effectif de chaque expérience (10 rats) l'absence de duplication des témoins comme c'est la règle, implique que le bruit statistique va forcément permettre de produire au moins un gros pourcentage d'écart de mortalité qui fera les gros titre. Et le fait de prendre des rats dont les femelle notamment développent spontanément des tumeurs énormes garantit des photos spectaculaires à montrer  à la presse.

 

Si sur le fond l'étude est mauvaise et pis que ça, malhonnête, le fait que le principal intéressé oeuvre pour son retrait et qu'il ait l'oreille de la communauté scientifique n'est ni étonnant, ni scandaleux. C'est l'inverse qui serait injuste.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 07-10-2017 à 18:06:01

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51181243
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 07-10-2017 à 18:18:05  profilanswer
 


 
Personnellement, je trouve normal de s'insurger contre l'étude bidon de seralini. :o  
La grand mère de Angelina Jolie a eu un cancer du sein, sa mère aussi, est ce que le cancer du sein d'Angelina Jolie est dû aux OGM qu'elle a pu éventuellement manger ou elle en aurait eu un de toutes manières ?
Ensuite remplace Angelina Jolie par rat... :o


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°51181259
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 18:20:16  profilanswer
 


 
Tiens, j'ai une idée pour toi si tu veux parler de Séralini.
 
Tu ouvres un bouquin de statistiques niveau licence, pas plus. Une fois que tu as compris tu le dis et je t'envoie l'article de Séralini comme ça tu pourras voir toi-même l'erreur principale de Séralini, celle qui met par terre toutes ses conclusions. Il y a également des erreurs sur le plan biologique mais c'est plus complexe. L'avantage c'est que tu pourras parler directement de l'article, tu ne seras pas obligé de te reposer sur l'opinion de personnes qui manifestement n'ont pas le niveau scientifique.
 
L'avantage de maitriser les outils statistiques, c'est qu'une bonne partie des aneries provenant du monde scientifique sont dues à un usage incorrect de ces outils, d'où une incapacité à faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas, a servira à plein d'autre choses que cette étude.

mood
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Posté le 07-10-2017 à 18:20:16  profilanswer
 

n°51181270
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 18:22:22  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Ce qui est important, c'est le fond : dès la base l'étude ne pouvait conduire qu'à son annulation, vu les faiblesse de la méthodo. Mais plus que ça, ces faiblesses sont si manifestes qu'il apparaît clairement que l'étude a été conçue expressément pour produire des résultats biaisés qui devront être montrés à la presse grand public, et publiés avant que l'étude se fasse proprement bousiller par la communauté scientifique. Le faible effectif de chaque expérience (10 rats) l'absence de duplication des témoins comme c'est la règle, implique que le bruit statistique va forcément permettre de produire au moins un gros pourcentage d'écart de mortalité qui fera les gros titre. Et le fait de prendre des rats dont les femelle notamment développent spontanément des tumeurs énormes garantit des photos spectaculaires à montrer  à la presse.
 
Si sur le fond l'étude est mauvaise et pis que ça, malhonnête, le fait que le principal intéressé oeuvre pour son retrait et qu'il ait l'oreille de la communauté scientifique n'est ni étonnant, ni scandaleux. C'est l'inverse qui serait injuste.


 
Ca par contre je ne suis pas d'accord. Les données sont ce qu'elles sont, c'est faible mais a priori ça a été fait de façon honnête. Ce sont les conclusions qui sont à chier et ça mériterait plutôt un corrigendum de mon point de vue.
 
Evidemment le mieux ça aurait été de refuser le papier dès le début mais une fois qu'il était accepté je ne pense pas que ça méritait la rétraction qui est à mon sens à réserver aux cas où les données elles-mêmes sont sujettes à caution.

Message cité 1 fois
Message édité par epsiloneridani le 07-10-2017 à 18:24:43
n°51181300
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 18:28:44  profilanswer
 

aroll a écrit :

Lorsque je dis:

Citation :

Au niveau médical, c'est sans doute vrai, pour le reste, non, de mémoire, le doute a continué à être répandu bien longtemps.

Ça signifie donc que ce n'est pas au niveau du milieu médical que le doute a continué à être entretenu.

 

C'est pour ça que je me suis demandé à partir de quelle époque l'ensemble de la société a pris conscience des danger du tabac. Je l'ai surligné en gras :

 

Une enquête menée auprès du public en 1957 révèle en effet que 70 % des non-fumeurs et 64 % des fumeurs citaient les problèmes de santé comme l’un des désavantages majeurs de la consommation des cigarettes?

 

C'est peu de temps après sa mise en évidence par l'épidémiologie.

 


Citation :

Ensuite, tu donnes des informations sur l'évolution de la "politique" de la seita, ce serait intéressant de voir comment ça se passait chez les cigarettiers américains je doute que ce soit la même chose...

 

Sans doute, mais ça ne c'est pas traduit par la production de fausses études a même de modifier le consensus de la communauté scientifique.

 

Autrement dit, même incontestablement cyniques et pourvu de gros moyens, les fabricants de tabac américains n'ont pas oser truquer la vérité avec la même impudence qu'un Séralini. Et ce dernier n'aurait pas osé si le scandale avait été à la hauteur des manipulations dont il s'est rendu coupable. Donc j'ai envie dire à tout ceux qui ont envie de mordre "parce qu'on leur ment" : il est temps de changer d'os.
 

 
aroll a écrit :

Ça c'est jouer sur les mots.... La dangerosité de l'amiante est bien discutée au Canada, peu importe si la stratégie passe par un combat sur les doses.

 

Même remarque. Ce n'est pas en truquant la réalité. C'est à l'intérieur du débat scientifique. C'est normal.

 
aroll a écrit :

Quelle motivation peut pousser une entreprise à risquer un procès aux conséquences éventuellement très coûteuses, en influençant des études sur un produit presque sans risque, parce que la question de cette possible manipulation n'est pas encore tranchée.
Les opposants ne sont probablement pas bien éclairés, certainement insuffisamment modérés, menteurs, je ne crois pas.

 

Là, c'est cynique de ta part, non ? La décision d'autoriser ou d'interdire va être prise par les gouvernement et les parlements, et on voit assez clairement que les opinion extra scientifique prennent toute la place dans le débat. Même si on a raison, il faut se battre.

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 07-10-2017 à 18:35:33

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51181337
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 18:33:30  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


 
Ca par contre je ne suis pas d'accord. Les données sont ce qu'elles sont, c'est faible mais a priori ça a été fait de façon honnête. Ce sont les conclusions qui sont à chier et ça mériterait plutôt un corrigendum de mon point de vue.


 
Avec 10 animaux par expérience, que veut tu en tirer, dans un sens ou dans un autre ? Pour moi c'est juste à jeter. Et constater qu'une méthodo qui produira mécaniquement de grosse fluctuation statistique a été appliquée à une étude à plusieurs millions d'euro, c'est très suspect.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51181372
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 18:39:09  answer
 

epsiloneridani a écrit :

 

Tiens, j'ai une idée pour toi si tu veux parler de Séralini.

 

Tu ouvres un bouquin de statistiques niveau licence, pas plus. Une fois que tu as compris tu le dis et je t'envoie l'article de Séralini comme ça tu pourras voir toi-même l'erreur principale de Séralini, celle qui met par terre toutes ses conclusions. Il y a également des erreurs sur le plan biologique mais c'est plus complexe. L'avantage c'est que tu pourras parler directement de l'article, tu ne seras pas obligé de te reposer sur l'opinion de personnes qui manifestement n'ont pas le niveau scientifique.

 

L'avantage de maitriser les outils statistiques, c'est qu'une bonne partie des aneries provenant du monde scientifique sont dues à un usage incorrect de ces outils, d'où une incapacité à faire la différence entre ce qui est significatif et ce qui ne l'est pas, a servira à plein d'autre choses que cette étude.

 

C'est pour ça que Seralini a gagné tout ses procès et en particulier contre la professeur Marc Fellous ( ex-président de la Commission du génie biomoléculaire)
 (CGB) qu'il l'avait trainé dans la boue.
Par ailleurs ce même Fellous a été mis examen pour "faux" et "usage de faux", pour avoir produit lors du procès de Seralini de faux documents.

 
Citation :

 

Le professeur Marc Fellous, ex-président de la Commission du génie biomoléculaire (CGB), a été mis en examen pour " faux " et " usage de faux " par le Tribunal de Paris le 25 novembre 2015 dans un procès qui l'opposait au professeur de biologie moléculaire Gilles-Eric Séralini. La mission de la CGB était d'évaluer, pour le compte du gouvernement, les risques des OGM pour la santé et l'environnement. L'honnêteté de son président, dont le rôle était déterminant, est aujourd'hui remise en cause.
http://www.bioaddict.fr/article/og [...] 226p1.html

 

Vidéo reportage - Procès de Gilles-Eric Séralini

 

Séralini a aussi gagné sont procès en diffamation contre le Journal Marianne.

 
Citation :

en septembre 2012, le magazine Marianne, sous la plume de Jean-Claude Jaillette, avait écrit que "des chercheurs du monde entier" avaient "des mots durs" au sujet de la recherche du Pr Gilles-Éric Séralini et de son équipe sur les effets toxiques d’un OGM et du Roundup à long terme, recherche soutenue par le CRIIGEN. Le journaliste avait évoqué une "fraude scientifique où la méthodologie sert à conforter des résultats écrits d'avance". Le Pr Séralini a attaqué cette allégation en diffamation, tout comme l'ont fait son équipe et le CRIIGEN, assistés de Maître Bernard Dartevelle et Maître Cindy Gay.

 

Évidement tout ceci a fait beaucoup moins de bruit dans la presse que quand il s'agissait de trainer dans la boue Séralini.

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Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 18:41:19
n°51181396
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 18:44:27  profilanswer
 

Les décisions du tribunal ne change rien à l'évidence de la malhonnêteté de Séralini. S'il était honnête, il aurait pour commencé du reconnaitre ses erreurs, et par pudeur, ne pas en rajouter. Ca se voit un mec de bonne foi. Le fait qu'il se permette d'attaquer est un signe évident qu'il n'est pas, depuis le départ, dans une démarche de vérité. Mais ceci ne peut être établis devant un tribunal. La Justice n'interdit a personne d'être de mauvaise foi, dès lors que la loi n'est pas violée. On peut faire une très mauvaise étude sans frauder. C'est juste le sommet du cynisme.

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Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-01-2019 à 20:34:24

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51181469
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 18:58:40  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les décisions du tribunal ne change rien à l'évidence de la malhonnêteté de Séralini. S'il était honnête, il aurait pour commencé du reconnaitre ses erreurs, et par pudeur, ne pas en rajouter. Ca se voit un mec de bonne foi. Le fait qu'il se permette d'attaquer est un signe évident qu'il n'est pas, depuis le départ, dans une démarche de vérité. Mais ceci ne peut être établis devant un tribunal. La Justice n'interdit a personne d'être de mauvaise fois, dès lors que la loi n'est pas violée. On peut faire une très mauvaise étude sans frauder. C'est juste le sommet du cynisme.

 

Evidement Séralini ne peut etre QUE malhonnête et de mauvaise foi.  :D

 

Quelle crédibilité je peux te donner alors que tu ne cesse de défendre une société qui a été prise a mainte reprises a mentir, truquer les résultat de ses recherches et corrompre toutes les instances de sécurité.

 

Le glyphosate c'est bon pour la nature et l'homme, mangez-en sans crainte. Tel est ton message..   :jap:

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Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:28:32
n°51181597
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 19:16:31  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Avec 10 animaux par expérience, que veut tu en tirer, dans un sens ou dans un autre ? Pour moi c'est juste à jeter. Et constater qu'une méthodo qui produira mécaniquement de grosse fluctuation statistique a été appliquée à une étude à plusieurs millions d'euro, c'est très suspect.


 
Que c'est un autre papier sans intérêt comme malheureusement des millions d'autres dans la littérature. Je ne suis pas contre le fait de retirer les articles sans intérêt mais ça représente une masse absolument colossale. Quand je tombe sur un article useless, je mets dans mon tableau perso "commentaire : article useless" et ça s'arrête là. Par contre si j'ai une suspicion de données fabriquées dans un article je contacte les collègues pour voir si ils pensent comme moi.

n°51181608
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 19:18:23  profilanswer
 


 
Ah, ce sont les magistrats qui évaluent la qualité des articles scientifiques maintenant ? [:transparency]
 
Et tu notes bien que je suis d'accord avec le juge : je ne pense pas que les données sont fabriquées et donc j'aurais donné raison à Séralini dans le cadre de ce procès. Ca ne change rien au fait que je pense que son étude est à chier.


Message édité par epsiloneridani le 07-10-2017 à 19:20:09
n°51181856
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 20:01:09  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Avec 10 animaux par expérience, que veut tu en tirer, dans un sens ou dans un autre ? Pour moi c'est juste à jeter. Et constater qu'une méthodo qui produira mécaniquement de grosse fluctuation statistique a été appliquée à une étude à plusieurs millions d'euro, c'est très suspect.

 

C'etait a l'époque la seule étude toxicologique sur les rats sur une aussi long période.

 

Vous n'avez rien a dire sur les études de 3 mois sur les rats qui sont bien trop courtes pour faire des évaluations sérieuses. Personne ne trouve ça curieux ? Alors que pour déceler un risque toxique que ce soit sur l'humain ou l'animal, c'est souvent vers la fin de vie que les maladies se déclarent.

 
Citation :

Étude de Séralini sur les OGM : pourquoi sa méthodologie est statistiquement bonne

 

Des reproches statistiques infondés : explications concrètes

 

On reproche, par exemple, à G.E. Seralini d'avoir réalisé son étude avec des blocs de 10 animaux cobayes, alors que l'usage le plus courant est d'en utiliser 50.

 

Cette critique est infondée. En effet, dans une étude statistique, on peut chercher soit à démontrer l'innocuité d'un produit, soit à mettre en évidence sa nocivité.  

 

Prenons l'exemple d'un produit qu'on soupçonne être un poison. Si on l'administre à 5 patients et s'il y a 5 morts, il n'y a pas besoin d'aller plus loin pour décider qu'il est toxique. Si, par contre, les 5 patients survivent, cela ne veut pas dire pour autant que le produit soit inoffensif, car les 5 patients ne sont pas nécessairement représentatifs de toute la population.

 

C'est pour cette raison que les études commanditées par les entreprises qui souhaitent qu'on admette l'innocuité de leurs produits imposent que les échantillons utilisés soient d'une importance minimale.

 

Dans le cas présent, il est naturel d'imposer un minimum de 50 cobayes (ici, des rats) pour les analyses comparatives. C'est tout à fait différent si on recherche des effets toxiques. Dans ce cas, le fait de déceler des différences significatives sur des petits groupes  (10 dans le cas de l'étude de G.E.Seralini) renforce la conclusion, au lieu de l'affaiblir.

Deux types d'erreurs dans les études statistiques

 

Je conclus en insistant sur le principe suivant. Dans une étude statistique, si on décèle des effets toxiques, il y a toujours un risque de se tromper, mais l'erreur, s'il y a, peut facilement être dissipée par des analyses ultérieures. En revanche, si des études ne décèlent pas d'effets, on commet généralement une faute en en déduisant que ces effets n'existent pas. Car il y a deux types d'erreurs:

 

1. Déceler une toxicité alors que celle-ci n'existe pas;
2. Admettre l'innocuité alors que la toxicité existe.

 

La plupart du temps, on contrôle le risque (1) (le standard est de fixer les règles de décision de sorte que sa probabilité soit fixée à 5%). En revanche, le risque (2) dépend de la taille de l'étude, et est souvent très important (40% voire 60% ou plus).

C'est pour limiter le risque (2) qu'on cherche à imposer des études faisant intervenir beaucoup d'expériences individuelles (ou de cobayes). Par contre, lorsqu'on décèle la toxicité, il n'y a que 5% de probabilité d'erreur, quel que soit le nombre de cobayes utilisés.
http://leplus.nouvelobs.com/contri [...] bonne.html

 

Il a fallu attendre le scandale Seralini pour qu'on lance TIMIDEMENT une étude sur une plus long période que 3 mois. Je trouve ça scandaleux et surréaliste qu'aucune étude toxicologique et de manière indépendante n'ont été faites sur tout la vie des rats.

Citation :

Le projet OGM90+ pour étudier la toxicité des OGM sur 6 mois

 

En France, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail (Anses) est sur le point de lancer le projet OGM90+, une étude de 6 mois sur les risques toxicologiques du maïs NK603, associété ou non au Roundup. Ce projet est financé à hauteur de 2,5 millions d’euros par le Ministère de l’écologie, du développement durable et de l’énergie dans le cadre du programme Risk’OGM : « Risques environnementaux et sanitaires liés aux OGM ».
http://www.natura-sciences.com/agr [...] ni741.html


Message cité 4 fois
Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:36:56
n°51181922
Tammuz
Posté le 07-10-2017 à 20:14:47  profilanswer
 


 
Bonne idée.
 
On constatera que les rats qu'on étudie sur toute leur vie sont tous morts à la fin, ce qui prouvera que Séralini avait raison.  [:tagazou:2]  
 


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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°51181981
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 20:24:10  profilanswer
 

 

Je te l'ai dis, sur l'ensemble des "dossiers" reprochés à Monsanto, je trouve que l'affaire des rejets de PCB d’Anniston (entre les années 1930 et 1979) est fondée, et en effet scandaleuse.

 

Pour le reste : agent orange, hormone de croissance (rBGH), aspartam, OGM, glyphosate... je ne trouve pas matière à scandale. Ou plutôt si, je trouve la manière de charger la barque particulièrement inique.

 

Par exemple, dans cet article du Monde, ça commence comme ça :

Citation :


Depuis sa création en 1901 à Saint-Louis, le petit producteur de saccharine devenu un des principaux semenciers de la planète n'a cessé de défrayer la chronique. Au lendemain de la seconde guerre mondiale, l'explosion accidentelle d'une usine de plastique Monsanto provoquée par celle d'un cargo français chargé de nitrate, qui fit 500 morts à Texas City en 1947, est ainsi restée dans les annales comme l'un des premiers désastres de l'industrie chimique.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] Yiudjkd.99

 

Donc, un cargo français fait explosion dans un port. Un explosion vraiment monstrueux, plus de 2000 tonnes de nitrate. Monsanto fait partit des victimes. L'incendie de son usine de styrène n'a pas causé de victime supplémentaire. Mais c'est clairement présenté comme un exemple de ses méfaits.  Même sur wiki, voilà comment c'est présenté :  L'explosion, entendue dans un rayon de 240 km, provoqua un incendie dans une usine de Monsanto fabriquant du styrène. Elle fit au moins 581 morts et plus de 3 000 blessés.. Il est bien évident que l'incendie de l'usine est une péripétie assez secondaire dans cette catastrophe. Mais c'est Monsanto, alors c'est cité en tête, et tel que c'est écrit, on a bien l'impression que c'est cette société qui est responsable de la mortalité.

 

A coup de petit coup de canif dans la réalité tels que ceux-ci, on finit par porter les esprits au dernier degré du ressentiment vis-à-vis de cette société. Et sérieux, les commentaires qu'on lit sur les réseau sociaux sont de nature à glacer le sang. Pour moi, c'est un exemple assez net de "cauchemar médiatique" pour reprendre la terminologie de Daniel Schneidermann.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-10-2017 à 22:05:25

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51182048
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 20:35:54  answer
 

Tammuz a écrit :

 

Bonne idée.

 

On constatera que les rats qu'on étudie sur toute leur vie sont tous morts à la fin, ce qui prouvera que Séralini avait raison.  [:tagazou:2]

 


 

Il est évident qu'en étudiant, par exemple les effets du tabac sur des adultes âgés 20 a 25ans on va a coup sûr prédire que fumer ne donne pas de cancer sur l’échantillon..  [:cytrouille]


Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 20:36:08
n°51182065
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 20:39:25  profilanswer
 


 

Citation :

Dans le cas présent, il est naturel d'imposer un minimum de 50 cobayes (ici, des rats) pour les analyses comparatives. C'est tout à fait différent si on recherche des effets toxiques. Dans ce cas, le fait de déceler des différences significatives sur des petits groupes  (10 dans le cas de l'étude de G.E.Seralini) renforce la conclusion, au lieu de l'affaiblir.


 
Il est là le problème et il est regrettable que l'auteur de ce texte n'ait pas lu le papier avant de le commenter : il n'y a aucun résultat significatif ni dans un sens ni dans l'autre. Tu as même des groupes dans lesquels les rats qui ont bouffé du glyphosate ou du mais OGM ont vécu plus longtemps que ceux qui n'en avaient pas eu. Il faut conclure quoi dans ce cas ?

n°51182147
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 07-10-2017 à 20:49:25  profilanswer
 

 

Mais non. Il y a, de mémoire, près de 12 tests longues durées, et même multi générationnels qui ont été réalisés sur divers OGM. Notamment celle de (Haryu, 2009) qui a testé un maïs Bt sur trois générations de souris et qui a suivi la dernière génération pendant 3 ans. Je précise que ce chercheur est indépendant de Monsanto.

 

ref : Haryu Y., Taguchi Y., Itakura E., Mikami O., Miura K., Saeki T., et al. (2009). Longterm biosafety assessment of a genetically modified (GM) plant: the genetically modified (GM) insect-resistant Bt11 corn does not affect the performance of multi-generations or life span of mice.

 

Abstract : The longterm performance of multi-generations or life span was assessed using genetically modified (GM) insect-resistant Bt11 corn. Diet containing 68% of GM Bt11 or non-Bt isoline with sufficient nutrient composition was fed to male and female ICR mice through 5 generations. The results of growth, mating, gestation, milking periods, reproduction and life span were not different between the GM Bt11 and non-Bt fed groups. The percentage of embryonic death, litter size, newborn sex ratio and body weight (21-60 days after birth) were not different between these groups. The life span of the third-generation mice did not differ over 1,072 days of observation. In addition, there was a tendency for a weight decrease among each group as the generations progressed, but there was no significant difference in performance among each group in each generation of mice.

 

---
edit :
Sinon, pour les études Monsanto, je met les liens ici pour ceux que ça intéresse.
Hammond et al. 2004 : http://cera-gmc.org/docs/articles/09-215-016.pdf
Hammond et al. 2006 : http://www.ask-force.org/web/Bt/Ha [...] 0-2006.pdf

 


---
edit2

 

Une revue de synthèse des études sur la question
The food and environmental safety of Bt crops
Michael S. Koch,* Jason M. Ward, Steven L. Levine, James A. Baum, John L. Vicini, and Bruce G. Hammond†

  


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 08-10-2017 à 20:51:09

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51182422
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 21:17:14  answer
 

Citation :

Trois. C’est le nombre d’études qui se seraient intéressées aux effets sur la vie entière des organismes génétiquement modifiés (OGM), selon l’autorité nationale de sécurité sanitaire (Anses) et le haut conseil des biotechnologies (HCB), dans leurs avis rendus publics le 20 octobre 2012.  Et trois, c’est en comptant l’étude de Gilles-Eric Séralini, publiée le 19 septembre dans la revue Food and chemical toxicology. Parmi les deux autres études, l’une n’était disponible qu’en japonais. On ne sait donc rien des effets sanitaires à long terme des OGM.
http://www.bioconsomacteurs.org/bi [...] sont-quasi

 
Citation :

Malgré tout, cette étude est-elle vraiment la seule à avoir examiné les effets à long terme des OGM sur des animaux ?

 

Effectivement, il n'y a jamais eu d'étude de cancérogénèse liée aux OGM ni d'étude toxicologique à long terme. La plupart des travaux sur le sujet, rassemblés dans une analyse publiée en mars-avril dans la Food and Chemical Toxicology, ont été menés sur des durées de trois mois. Si certains ont bel et bien duré plus longtemps, jusqu'à un an, ils ne portent pas sur des espèces de rongeurs, mais sur des animaux plus gros. Or, si une étude de deux ans est significative sur un rat car elle couvre les deux-tiers de son espérance de vie, travailler un an sur un chien n'est pas suffisant car cela représente à peine 10 % de sa durée de vie. L'ampleur des travaux du professeur Séralini est donc sans précédent.
http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] redhibitoi


Message édité par Profil supprimé le 07-10-2017 à 21:17:46
n°51182566
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 07-10-2017 à 21:27:51  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :


.
 
Tu ouvres un bouquin de statistiques niveau licence, pas plus.
.


 
Où sinon, y'a juste à regarder ça qui ne dure que 7 minutes :
Si tu bois du light, t'es foutu!!!


Message édité par rdlmphotos le 07-10-2017 à 21:28:28

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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°51182641
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 07-10-2017 à 21:34:22  profilanswer
 


 
Attention, je rappelle que les rats sont omnivores et que si on leur donne exclusivement du maïs à manger, quoiqu'il arrive ils vont mourir à cause de leur alimentation non pas parce que le maïs est mauvais (OGM ou pas) mais parce qu'ils vont être carencés en autre chose ( par exemple, des carences en vitamines peuvent aussi provoquer des cancers :o )


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°51182693
Profil sup​primé
Posté le 07-10-2017 à 21:39:37  answer
 

epsiloneridani a écrit :


 
Il est là le problème et il est regrettable que l'auteur de ce texte n'ait pas lu le papier avant de le commenter : il n'y a aucun résultat significatif ni dans un sens ni dans l'autre. Tu as même des groupes dans lesquels les rats qui ont bouffé du glyphosate ou du mais OGM ont vécu plus longtemps que ceux qui n'en avaient pas eu. Il faut conclure quoi dans ce cas ?


 

Citation :

Tu ouvres un bouquin de statistiques niveau licence, pas plus


 
Pourtant l'auteur de ces lignes, n'est autre que Paul Deheuvels, membre de l'Académie des sciences.
 

Citation :

Normalien (promotion S1967)1, agrégé de mathématiques (1969), docteur d’État ès sciences mathématiques (1974)2, il est professeur de statistique à l'université Pierre-et-Marie-Curie depuis 1978. Il est élu membre de l'Académie des sciences (section des Sciences mécaniques et informatiques) en novembre 2000 (il en était correspondant depuis mars 1994)3.


n°51183259
___alt
Posté le 07-10-2017 à 22:27:42  profilanswer
 

 

Évidemment, toutes les agences et sociétés savantes qui ont jeté son étude aux orties sont de mèche avec Monsanto.
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2072

 

Évidemment, si son étude est en partie financée par des grandes surfaces qui font des marges monstrueuses sur le bio, c'est pas hasard et ça n'a eu aucune influence. (et c'est très marrant parce que d'habitude les grandes surfaces c'est le grand satan, tout ce qu'ils font c'est mal, sauf si bien sûr ils financent les "gentils", mais bon c'est pas ce genre de détail qui étouffera les mecs comme zmed)
http://www.lexpress.fr/actualite/s [...] 64587.html

 

Évidemment, la sortie de son bouquin en même temps que son étude c'est un hasard du calendrier.

 

Évidemment, la primeur de son étude pour le Nouvel Obs qui titre "Oui les OGM sont des poisons" avec un embargo partout pour qu'elle ne puisse être critiquée avant, c'est un hasard, il ne pensait pas à mal.

 

Le fait qu'un tribunal n'ait pas reconnu que c'était une fraude scientifique ne veut pas pour autant dire que son étude n'est pas de la merde en barre.


Message édité par ___alt le 07-10-2017 à 22:34:04

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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°51183472
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 07-10-2017 à 22:39:15  profilanswer
 


 
Oui, j'ai vu qu'il était de l'académie des sciences. Par contre moi j'ai lu l'article de Séralini et ça ne correspond pas à ce qu'il dit.
 
Sur la figure 1 par exemple, les courbes de mortalité des males aux doses max d'OGM et/ou de Roundup sont similaires voire inférieures à celle des rats nourris au maïs non-OGM. Tu en conclus quoi ?

n°51188053
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-10-2017 à 19:16:37  profilanswer
 

Le point de vue du paysan :
 
Ce que je dois prévoir si je n'utilise pas le glyphosate
 
J'en profite pour conseiller à tous cette petite chaîne agricole, c'est très sympa à regarder.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51188908
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 08-10-2017 à 20:55:31  profilanswer
 

Au sujet du ghostwriting de Monsanto, l'analyse toujours éclairante et fouillée de Seppi (même s'il gagnerait à écrire de manière moins acrimonieuse)
 
http://seppi.over-blog.com/2017/03 [...] teurs.html


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51189325
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omnia vanitas !
Posté le 08-10-2017 à 21:49:44  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Au sujet du ghostwriting de Monsanto, l'analyse toujours éclairante et fouillée de Seppi (même s'il gagnerait à écrire de manière moins acrimonieuse)
 
http://seppi.over-blog.com/2017/03 [...] teurs.html


 
 
En fait c'est le fond de commerce de Stéphane Foucard d'être anti-industriel :o  
Il essaye de vendre son livre: La Fabrique du mensonge. Comment les industriels manipulent la science et nous mettent en danger
 

Citation :

Résumé :
Un pan entier de l'activité des grandes entreprises consiste aujourd'hui à manipuler la science. Confrontés aux faits, les industriels utilisent le discours scientifique comme un instrument de propagande pour instiller le doute.  
Les fabricants de tabac sont les premiers à avoir recruté des faux experts, fait publier des études biaisées, organisé des fausses conférences scientifiques et corrompu des sociétés savantes afin de convaincre que le tabac n'était peut-être pas responsable du cancer du poumon.  
Les mêmes procédés ont été remis au goût du jour pour dédouaner l'amiante de ses méfaits, pour relativiser ou nier le réchauffement climatique, pour faire du déclin des abeilles un 'mystère' sans lien avec les nouvelles générations d'insecticides. Ils sont également à l'?uvre dans l'affaire du bisphénol A, l'un des plus graves scandales sanitaires de ces dernières décennies.  
Quant au 'débat' sur les OGM, cela fait bien longtemps qu'il n'a plus rien à voir avec la science. Les intérêts en jeu sont trop colossaux pour laisser les chercheurs s'exprimer librement...  
Au-delà de tout militantisme :sweat: , La Fabrique du mensonge décortique les mécanismes de ces man?uvres et montre comment abîmer la science et détruire le savoir met nos vies en danger.


 
Un pouiqueur de l'extrème donc :fou:


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n°51189395
___alt
Posté le 08-10-2017 à 21:56:52  profilanswer
 

Le pire dans sa description, c'est que pour le tabac et pour le réchauffement climatique (pour les deux sujets dont je suis sûr), le consensus scientifique était clair depuis longtemps. Les lobbies n'ont pas essayé de le changer, mais de polluer le débat public avec une fausse illusion de controverse. Ce qui n'est pas exactement la même chose : la science était claire et elle est restée claire tout du long.


Message édité par ___alt le 08-10-2017 à 21:57:44

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TRIPS RIGHT BUNCH F SHUTTLE TOM AND JERRY RIGHT YELLOW
n°51191122
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omnia vanitas !
Posté le 09-10-2017 à 08:54:17  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
 
En fait c'est le fond de commerce de Stéphane Foucard d'être anti-industriel :o  
Il essaye de vendre son livre: La Fabrique du mensonge. Comment les industriels manipulent la science et nous mettent en danger
 

Citation :

Résumé :
Un pan entier de l'activité des grandes entreprises consiste aujourd'hui à manipuler la science. Confrontés aux faits, les industriels utilisent le discours scientifique comme un instrument de propagande pour instiller le doute.  
Les fabricants de tabac sont les premiers à avoir recruté des faux experts, fait publier des études biaisées, organisé des fausses conférences scientifiques et corrompu des sociétés savantes afin de convaincre que le tabac n'était peut-être pas responsable du cancer du poumon.  
Les mêmes procédés ont été remis au goût du jour pour dédouaner l'amiante de ses méfaits, pour relativiser ou nier le réchauffement climatique, pour faire du déclin des abeilles un 'mystère' sans lien avec les nouvelles générations d'insecticides. Ils sont également à l'?uvre dans l'affaire du bisphénol A, l'un des plus graves scandales sanitaires de ces dernières décennies.  
Quant au 'débat' sur les OGM, cela fait bien longtemps qu'il n'a plus rien à voir avec la science. Les intérêts en jeu sont trop colossaux pour laisser les chercheurs s'exprimer librement...  
Au-delà de tout militantisme :sweat: , La Fabrique du mensonge décortique les mécanismes de ces man?uvres et montre comment abîmer la science et détruire le savoir met nos vies en danger.


 
Un pouiqueur de l'extrème donc :fou:


 
 
C'est peut-être aussi que Le Monde est le seul journal français à ne pas avoir fait d'article sur la dangerosité de l'homéopathie... :o  


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°51191144
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 09-10-2017 à 08:57:56  profilanswer
 

rdlmphotos a écrit :


 
 
En fait c'est le fond de commerce de Stéphane Foucard d'être anti-industriel :o  
Il essaye de vendre son livre: La Fabrique du mensonge. Comment les industriels manipulent la science et nous mettent en danger
 

Citation :

Résumé :
Un pan entier de l'activité des grandes entreprises consiste aujourd'hui à manipuler la science. Confrontés aux faits, les industriels utilisent le discours scientifique comme un instrument de propagande pour instiller le doute.  
Les fabricants de tabac sont les premiers à avoir recruté des faux experts, fait publier des études biaisées, organisé des fausses conférences scientifiques et corrompu des sociétés savantes afin de convaincre que le tabac n'était peut-être pas responsable du cancer du poumon.  
Les mêmes procédés ont été remis au goût du jour pour dédouaner l'amiante de ses méfaits, pour relativiser ou nier le réchauffement climatique, pour faire du déclin des abeilles un 'mystère' sans lien avec les nouvelles générations d'insecticides. Ils sont également à l'?uvre dans l'affaire du bisphénol A, l'un des plus graves scandales sanitaires de ces dernières décennies.  
Quant au 'débat' sur les OGM, cela fait bien longtemps qu'il n'a plus rien à voir avec la science. Les intérêts en jeu sont trop colossaux pour laisser les chercheurs s'exprimer librement...  
Au-delà de tout militantisme :sweat: , La Fabrique du mensonge décortique les mécanismes de ces man?uvres et montre comment abîmer la science et détruire le savoir met nos vies en danger.


 
Un pouiqueur de l'extrème donc :fou:


 

Citation :

Quant au 'débat' sur les OGM, cela fait bien longtemps qu'il n'a plus rien à voir avec la science


 
Sur cette phrase il a raison, dommage qu'il ne se rende pas compte qu'il contribue lui-même à sortir de le débat du champ scientifique.

n°51191908
aroll
Posté le 09-10-2017 à 10:31:35  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Même remarque. Ce n'est pas en truquant la réalité. C'est à l'intérieur du débat scientifique. C'est normal.

Sauf que ça ressemble furieusement à la stratégie de certains climatosceptiques, avec in fine le même objectif que ceux qui nient bêtement.
 
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Là, c'est cynique de ta part, non ? La décision d'autoriser ou d'interdire va être prise par les gouvernement et les parlements, et on voit assez clairement que les opinion extra scientifique prennent toute la place dans le débat. Même si on a raison, il faut se battre.

Si tu sous entends par là que ceux qui "doivent se battre", ont par là même une sorte d'autorisation de manipuler (même si c'est éventuellement "aussi" ), c'est toi qui est cynique.
 
 

n°51192011
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 09-10-2017 à 10:42:54  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Le point de vue du paysan :
 
Ce que je dois prévoir si je n'utilise pas le glyphosate
 
J'en profite pour conseiller à tous cette petite chaîne agricole, c'est très sympa à regarder.


 
 
J'aimerai bien savoir qu'est-ce qui pollue le plus: 40 litres de glyphosate ou X litres de surplus de consommation de diesel (et d'ailleurs combien de litres? 200? 2000? pour tout labourer/écraser/...)?


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
n°51192309
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 09-10-2017 à 11:07:44  profilanswer
 

aroll a écrit :

Sauf que ça ressemble furieusement à la stratégie de certains climatosceptiques, avec in fine le même objectif que ceux qui nient bêtement.

 

Je n'ai pas vu que Santé Canada remettait en cause les études existantes sur l'amiante, ou menait une guerre d'usure à ce sujet.
Le seul débat concernait l'existence ou pas d'un seuil d'exposition et ils ont fini par se ranger à l'avis de l'OMS.

 

Sur la page consacrée à ce sujet, le danger est mentionné de façon nette et directe.

 

Santé Canada

Citation :


Quels sont les risques de l'exposition à l'amiante pour la santé?
Respirer des fibres d'amiante peut causer le cancer et d'autres maladies, dont :

 

l'amiantose : une formation dans les poumons de tissus cicatriciels, qui gênent la respiration
le mésothéliome : forme rare de cancer de la paroi thoracique ou de la cavité abdominale
le cancer du poumon : le tabagisme combiné à l'inhalation d'amiante augmente fortement le risque de cancer du poumon

 


 


aroll a écrit :

Si tu sous entends par là que ceux qui "doivent se battre", ont par là même une sorte d'autorisation de manipuler (même si c'est éventuellement "aussi" ), c'est toi qui est cynique.

 

Ben non, je ne sous entend pas cela. On peut se battre sans manipuler la vérité. Et de ce que je constate concernant Monsanto c'est le cas. L'entreprise cherche simplement à faire valoir le consensus scientifique qui règne dans le débat, et faire en sorte que le jugement des tribunaux se base là dessus.  


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 09-10-2017 à 11:10:45

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51224910
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 12-10-2017 à 10:08:38  profilanswer
 

Un article intéressant rapportant les résultats d'un essai au long cours INRA comparant 3 modes de production :

 

- Agriculture conventionnelle

 

- Agriculture biologique

 

- Agriculture de conservation, c’est à-dire un mode de culture visant à préserver au mieux les sols (semis direct, présence d’un couvert végétal vivant continu,…), avec utilisation de pesticides seulement en cas de dépassement des seuils de nuisibilité des ennemis des cultures observés sur les parcelles.

 

http://www.forumphyto.fr/2017/10/0 [...] e=facebook


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°51225420
rdlmphotos
omnia vanitas !
Posté le 12-10-2017 à 10:45:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Un article intéressant rapportant les résultats d'un essai au long cours INRA comparant 3 modes de production :
 
- Agriculture conventionnelle
 
- Agriculture biologique
 
- Agriculture de conservation, c’est à-dire un mode de culture visant à préserver au mieux les sols (semis direct, présence d’un couvert végétal vivant continu,…), avec utilisation de pesticides seulement en cas de dépassement des seuils de nuisibilité des ennemis des cultures observés sur les parcelles.
 
http://www.forumphyto.fr/2017/10/0 [...] e=facebook


 
 
 :jap:  
 

Citation :

S’il avait pu être mis en place, on peut supposer que ce mode « agriculture de conservation bio » aurait eu encore de meilleures résultats pour la biodiversité… mais probablement aussi des rendements encore inférieurs à ceux du bio avec labour, comme le montrent déjà les expérimentations mises en place sur ce thème[7], et donc un effet encore plus négatif sur l’empreinte culture.


 
Bref le bio engendre de la déforestation... pas très écolo tout ça :o  
 
 
Au passage je tiens à signaler le festival atmosphère à Courbevoie dès maintenant et jusqu'à dimanche où seront projetés gratuitement des films anti-xxxicides, anti-PE et probio avec des "débats"... Bien envie d'y faire un tour pour voir j'y je peux me faire "l'avocat du diable" et mettre les pro-bio à tout va devant leurs contradictions :o  
 


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Well Fed (Miam Miam des OGM) - Sauvez le Climat, sauvez les centrales nucléaires!
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