Reprise du message précédent :

 
Bien que constatant comme toi que certaines ONG ou autres asso écologistes produisent parfois de la merde, je pense que lutter contre le climat de suspicion ne fera qu'ajouter la suspicion à la suspicion. On peut le déplorer, mais il faudra bien faire avec : tant que les gens auront l'impression qu'on les prend pour des jambons, à tort ou à raison (ou les deux, selon les sujets), je vois mal comment ça pourrait s'améliorer. Et la meilleure pédagogie sera bien de faire participer un max de gens aux prises de décisions pour que se démocratisent les bons réflexes vis à vis des sophismes, des fausses vérités colportées par les uns et les autres.
 
Mais je trouve injuste de ta part de considérer, ou de laisser croire que seuls les anti-ogm, anti-nucléaire ou autres anti de la société civile usent de rhétorique pourrie pour défendre leur idéologie. On le voit par exemple avec certains climato-sceptiques, scientifiques reconnus dans leur domaine et qui disent de la merde sur le climat.

 
Tu as raison, la rhétorique pourrie n'est l'apanage de personne. On la trouve dans l'industrie, on la trouve dans tout un tas de forme de mauvaise science, de mauvaise vulgarisation scientifique, dans le scientisme, etc.

Oui pourquoi, ca c'est fait par exemple pour l'essai de vigne OGM resistant au court noue.
Dossier de presse
avec ce paragraphe : Le programme de recherches visant à lutter contre le court-noué : un exemple de démocratie scientifique

Le Comité Local de Suivi a participé à plus de 200 réunions publiques, débats, conférences, a co-organisé deux colloques scientifiques
et deux nouveaux projets ont été construits en collaboration avec les chercheurs de l’Inra :
• un projet sur l’impact du porte-greffe sur la microflore du sol,
• un projet de viticulture biologique faisant appel à des plantes nématicides
pour restaurer des sols indemnes de nématodes.

(...)

Ce comité de suivi comprend :
• un membre de l’Interprofession viticole alsacienne
• un membre de l’Institut national des appellations d’origine
• un membre du lycée agricole et viticole
• un membre d’Alsace Nature
• un voisin du site de l’essai
• un représentant du service de la protection des végétaux
• un élu du Conseil régional
• le chercheur pilotant le programme de recherche
• un membre de l’Association des viticulteurs d’Alsace
• un membre de l’Association de consommateurs d’Alsace
• un membre de la Confédération paysanne
• un vigneron indépendant
• un membre du Conseil municipal
• un représentant de la Direction régionale de l’Environnement
• un élu du Conseil municipal
• le président de l’Inra de Colmar

Et le résultat on le connaît : apres ces années de concertation, les militants OGM ont saccagé les essais, tranquilou bilou, le 15 août 2010. Très peu de monde a noté que c'était un délit contre la démocratie participative en plus d'être un délit contre la raison. Et au final, ces bas de front ont été relaxés par la Cour d’Appel de Colmar qui a estimé que l’autorité ministérielle avait autorisé cet essai suite à « une erreur manifeste d’appréciation des risques inhérents à l’opération litigieuse ». Il faut croire que meme sur le tribunal, cette concertation n'a pas fait grande impression.

Bon cette decision a été finalement ete casse par la Cour de Cassation (source).

Je laiss la conclusion a Marcel Kuntz :
 
http://www.marcel-kuntz-ogm.fr/art [...] 62037.html
Ironie de l’histoire, ce postmodernisme judiciaire -associant relativisme et précautionisme- signe ainsi la faillite finale de l’expérience de sociologie postmoderne appliquée que fut cet essai de vigne à Colmar. En effet, ce n’est pas faire injure aux biologistes de l’Inra de Colmar que de rappeler que leur technologie (déjà ancienne) de résistance à un virus était obsolète (ce qui permettait néanmoins certaines études biologiques). Mais il s’agissait principalement de procéder à une expérience « participative » sous la forme d’un « modèle pilote de concertation avec la société civile » (la société civile étant en fait à Colmar limitée à des groupes motivées, c'est-à-dire des opposants qui ont accepté de participer). Ainsi l’un des sociologues à l’origine du projet s'auto-congratulait en 2007 car «l’expérience était hautement productive » (“the experiment was highly productive”).

J'ai envie de dire que le climato scepticisme et souvent plus correctement argumente que les mouvements anti-OGM/pesticide/nucleaire (on échappe a minima à l'argument de l'appel à la Nature) mais au-delà d'un certain niveau de mauvaise foi obstinée, ils se ressemblent tous.

Au sujet de l'article de Marianne :
Comment Monsanto déploie des trolls pour polluer les articles critiques
 
Le déposition en question : PLAINTIFFS’ REPLY IN SUPPORT OF MOTION TO STRIKE CONFIDENTIALITY OF HEYDENS DEPOSITION
 
Zététique et journalisme - 19 - Corruption et essentialisme

cross topic

Et alors ? Par définition, si l'agriculture est intensive c'est que le sols sont riches, c'est à dire qu'il ne sont pas un facteur limitant au niveau de l'apport minéral. Notamment du point de vue de d'azote, mais aussi des phosphate et de la potasse. L'apport d'azote supplémentaire est rendu possible par la la production d'ammoniac (NH3) obtenu par synthèse de l'azote de l'air (N2) et de l'hydrogène (H) du gaz naturel. Donc utilise le carbone fossile pour enrichir les sols, de manière à obtenir une production abondante.
 
Une jachère une années sur trois, ça signifie (par définition) que ton sol est pauvre.

Dans les cinquante dernières années, la population a plus que doublé et la production céréalière a triplé à 2,5 milliards de tonnes (FAO, 2016). Tu pense bien que ce ne sont pas les réserves du sol qui permettent cela, ni la simple fixation naturelle de l'azote atmosphérique. Sans l’utilisation d’engrais azotés la récolte mondiale n’atteindrait que 50% de ce niveau (Erisman et al, 2008).

Tu oublies simplement que le sol n'est pas fixé.
 
Tu l'appauvri en le cultivant. Donc, si tu ne laisse pas "respirer" un peu, à un moment donné ce n'est plus possible. Quand les vers de terre ne sont plus la, tu ne les ramèneras pas en ajoutant de l’engrais.
 
Bref, je pense que sur le fond on est d'accord. Mais la solution d'apporter  de l'engrais ne me semble ni viable, ni profitable.

mais depuis le temps que l'agriculture intensive est pratiquée, on sait pas si c'est viable dans le temps ?

y a une baisse de la production constatée ?

Mais la consommation en azote de tes plantes nécessite plus que des vers de terre. L'agriculture qui se passe d'engrais, c'est de l'agriculture vivrière, où l'on produit peu sur une grande surface.
 
Or on ne peut pas se permettre d'avoir des surfaces complètement sous-utilisées...

 
Non, je ne suis pas d'accord. C'est moins rentable/éfficace, mais on peut se le permettre. De notre production ne dépends pas la survie de l'être humain sur la planète.

 
ça dépend de la quantité d'humain

Mais pourquoi j'ai foutu les pieds ici moi
 
 

la curiosité est un mauvais défaut

Par quel miracle, sachant qu'on utilise déjà en gros 100% des terres arables et que la population est amenée à croître ?

Le sol n'as pas besoin de respirer, même entre guillemet. Ce n'est pas un être vivant mais un milieu de vie. Plus tu le cultives, plus tu fixes de matière organique, et plus les lombrics ont a bouffer. Et pour produire de la matière organique, il faut des éléments minoritaire NPK, qui jusqu'à l’avènement des engrais de synthèse étaient systématiquement facteur limitant. Depuis 50 ans on pratique de la sorte et la fertilité des sols ne baisse pas. C'est une solution durable, et c'est la seule qui nous permette de ne pas convertir tous les milieux naturels en terres agricoles pour pouvoir bouffer.

 
Je suis d'accord avec pratiquement tout, sauf sur le fait que ce soit une solution durable.
 
En général, à chaque fois qu'on as voulus passer outre la nature, ça à toujours merdé... Et en nous retombant lourdement sur le coin du nez.

Bon, je te répondrais brièvement que passer outre, c'est le principe de l'agriculture, et que ça a bien 8000 ans.

Le dernier Tronche en Biais, avec intervention du blogueur BunkerD (que je ne connaissais pas avant cela)

Agroalimentaire : les Dangers – la Vérité – les Média (Tenl 48)

Un mec qui comprend la signification des seuils en toxicologie... C'est si rare  

Un des articles du blog de BunkerD :

Chiffres rassurants, rapport flippant : la méthode Générations Futures

Discussion de l’académie des sciences australienne sur le forçage génétique
 
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/p [...] -genetique

Le Parisien ‏Compte certifié @le_Parisien  20 minil y a 20 minutes
 
 Glyphosate : la France votera contre la renouvellement de la licence dans l'UE
 
https://t.co/XH7bp92kOm
 
 

Je ne pense pas que les apports en NPK (en utilisation optimale) soient nocifs pour le sol et sa biomasse, au contraire ils la nourrissent. Ce qui lui fait le plus mal, ce sont les pesticides de synthese qui sont plus ou moins rémanents et tuent le vivant.

 
Le problème est là et c'est la conséquence de nombreux maux. L'homme doit réguler sa croissance démographique comme il régule d'autres espèces. Sauf que l'explosion démographique est une source d'enrichissement pour une minorité qui en profite.

Pour les sols un pesticide de synthèse c'est juste une molécule organique qui va se faire dégrader par la flore bactérienne. Sauf cas particuliers, y'a pas d'effets directs mesurables. C'est pas étudié pour.

L'explosion démographique fait profiter de l'existence à tous les vivants. Que leur existence soit riche ou pauvre. Autrement je suis d'accord que c'est le facteur essentiel qui pèse sur la préservation d'espaces sauvage. Mais la seule façon moralement admissible consiste à agir sur le désir d'enfant des couples. Pas de réguler ça par la malnutrition.

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

http://www.francetvinfo.fr/monde/e [...] 02480.html

http://www.francetvinfo.fr/economi [...] 95362.html

C'est pas nouveau qu'on peut faire avec moins, l'INRA le crie sur les toits depuis des années.

 
Soit 2000€ au prix pour les particuliers en bidon 1/2litre... peut être 10x moins pour les pro...
 
Je ne vois pas en quoi sont prix de revient peut baisser de façon "phénoménale"  
Ca doit être moins de dépense que les dépenses de carburant ajouté avec le déherbage mécanique    
 

Comment va t'on nourrir le monde en produisant 5 x moins?  
 
 

Juste pour se rendre compte des ordres de grandeur.

Le paysan fait de l'ensilage de maïs. Bon, c'est un produit auto consommé, mais on peut regarder la parité avec le maïs grain, et combien ça se vendrait sur pieds.

MAIS ENSILAGE SUR PIED évaluer le prix

On va prendre l'exemple donné d'un rendement de 8 t/ha de grain vendu 140 euro/t.

Une baisse de rendement de 20%, ça représente -1,6 t/ha soit -224 euro/ha de recette.

Le glyphosate se vend environ 4,5 euro/litre (exemple de devis).

Donc la baisse de revenu correspond à 50 litres de glyphosate à l'hectare. Pour info, la dose annuelle maximale autorisée en cultures annuelles est de 2880 g de matière active/ha/an soit 8 l/ha/an. Et les doses recommandées sont 5 à 10 fois moins élevées (Optimiser l’utilisation du glyphosate).

Et le paysans doit dépenser par ailleurs plus en fuel. Pour désherber moins efficacement.

Jusqu'à preuve chiffrée du contraire, je considère ce genre d'article comme de la poudre aux yeux.

oui dommage que l'article ne détaille pas
enfin le plus important dans mes quotes ce sont les Monsanto Papers hein  

le glyphosate est bien présent dans l'actu en ce moment. Ya surement de quoi faire une compilation de toute la désinformation entendue dans les médias cette semaine
 
spécial dédicace à léa salame dans l'émission politique "un pesticide très dangereux"
 
Et mon ptit préféré sandrine rousseau (ancienne EELV) à ONPC "c'est un engrais qu'on met sur les cultures qui créé énormément de cancers"  

si ce n'est pas dangereux (pourquoi pas hein, je n'ai pas d'avis arrêté sur la question) c'est quand même un peu ballot de la part de Monsanto de truquer les études

Oui, voila, si Monsanto à caché des informations aux consommateurs, c'est pour leur bien.
 
Reportage en cours sur France 2.
Glyphosate : une famille porte plainte contre Monsanto

Glyphosate : ce qu'il faut retenir des révélations du "Monde" liées aux "Monsanto Papers"

 
Et quand une étude dit que les perturbateurs endocriniens ne provoque pas d'hyperhactivite chez les enfants et que dans tous les articles de presse font leur gros titres sur "les perturbateurs endocriniens provoquent l'hyperactivite" c'est quoi

https://www.arretsurimages.net/brev [...] de-id20878

Le glyphosate c'est bon, mangez en !  

Bordel, faudrait condamner les dirigeants de cette firme de merde à avaler une cuillère de leur merde tous les matins au petit déjeuner.  

tu fais allusion à cette vidéo ?  
https://www.youtube.com/watch?v=ovKw6YjqSfM

 
Encore un qui ne sait pas que la terminaison "-icide" signifie tuer  
Un truc qui tue, je ne vois pas qui peut s'immaginer que c'est innofensif  
Et as-tu lu le mode d'emploi? Utiliser gants masque,... As tu remarqué aussi la Croix noire sur fond orange à l'arrière des flacons et qui signifie toxique?  
 

 
Après dire qu'on était pas prévenu, je trouve que c'est de la mauvaise foi    

 
Je connaissais pas ..  

 
 
Ben alors, qu'ils arretent de truquer toutes les analyses scientifiques pour en minimiser les risques. C'est criminel ce qu'ils font. Ces gens là sont de vulgaires voyous, ils méritent les mêmes traitement que des caïds des mafias, et même pire, vu que leurs méfaits s’étend a toute la planète.  

https://fr.wikipedia.org/wiki/Glyph [...] 3.A9miques

Pour cette histoire de goshwriting, j'avais lu cet article de mars 2017, qui dégonflait l'affaire. Je ne sais pas si le Monde apporte des éléments nouveaux.

Update: After quick review, medical school says no evidence Monsanto ghostwrote professor's paper

On ne perd pas de vue l'essentiel :

1) le fait qu'une étude soit réalisée par un fabricant ne la rend pas moins valide vis-à-vis de la communauté scientifique,

2) s'agissant de ce qui est mesuré : moins l'effet est perceptible plus il faut de temps et de personnes exposées pour voir émerger une relation de cause à effet et dans ce cas, au vu du peu de nombre d'observations malgré l'exposition très répandue depuis ce temps, quel que soit l'effet cancérigène, il est donc faible.

Expérience personnelle de plus d'une dizaine d'années de pratique du débat OGM/pesticide/nucléaire : qu'il s'agisse de mensonges éhontés, d'incompréhension flagrantes ou de non sequitur qui envoient le débat dans le mur, tout ce que j'ai pu constater provient systématiquement des opposants. Les pro en général sont sur la défensive, ils n'attaquent pas et essayent simplement de résister au soupçon en s'en maintenant aux faits.

Par ailleurs, les acteurs institutionnels du débat  qui défendent l'inocuité de ces substance (fabricant, université, agence sanitaire...) courent un risque pénal en cas de dissimulation manifeste d'un risque ou de fabrication de preuve. Les acteurs associatifs et médiatiques qui répandent le soupçon permanent ne courent aucun risque à désinformer.

Concrètement les étude réalisée par les fabricants de pesticide sont de bonne tenue. On n'en a pas trouvé à ma connaissance qui étaient conduite en dépit du bon sens afin de biaiser manifestement les conclusions. Ce genre d'études malhonnêtes existe par contre chez les opposants.

Donc pour l'instant, de ce que je constate tout ce qui relève du mensonge ou de la malcomprenance agravée se situe chez les anti. Essaye quand même de te demander pourquoi les anti on besoin de produire des études truquées pour soutenir leur point de vue ?

- il ne s'agit pas de ça mais d'un article rédigé par un industriel et signé par un scientifique supposé indépendant
- ça pose un problème éthique de faire évaluer un produit par son producteur

 
Depuis mars, est ce qu'il y a du nouveau ? Parce que jusqu'à maintenant il est question de soupçon, et non de preuve. Et c'est un peu le pain quotidien des anti de passer des soupçons aux conclusions.
 
Par ailleurs, si le glyphosate est effectivement inoffensif, tout ceci n'a guère d'importance. Le scandale est proportionné au risque.