Reprise du message précédent :

Oui, alors parlons de l'idée de croissance zéro ou de décroissance née des analyses du Club de Rome, si tu veux.

La faim est réglée par la Révolution Verte là où elle a été pratiquée : Europe, Amérique du Nord et du Sud, Chine, Inde... Toute ces régions du monde ne connaissent plus la famine grâce à l'application de recette commune : engrais azoté, pesticide, amélioration génétique, formation des agriculteurs... Là où c'est bio de chez bio, les gens peinent à se nourrir correctement.

L'esclavage n'est pas a proprement parlé une invention moderne.

Et la destruction de la biodiversité implique justement de réduire l'emprise agricole, si tu ne veux pas que les gens meurt de faim. Ce qui implique d'intensifier les surface.

Ce qui est antihumaniste c'est une vision très communément diffusée de l'homme comme parasite, comme un être essentiellement querelleur et insatiable, inconscient et un ingrat dont la "Terre Mère" ferait mieux de se débarrasser au plus tôt pour le bénéfice des autres espèces. C'est une vision qui regarde tout ce qui est spécifiquement humain comme avant tout problématique. C'est la vision de Heidegger qui se réfracte dans l'écologie profonde. C'est la vision de l'Oncle Vania et son cri de ralliement : "Back to the trees !" pour ceux qui connaissent.

Et les enfants dans les mine ça se résout : soit en arrêtant les mines, soit en modernisant les mines. Ce que je dis en substance c'est que l'arrêt des mines ne se fera pas, car les besoin vont croissant et que la solution effective et concrète qui a marché et qui marchera encore, c'est une modernisation de l'extraction.  

C'est pas que je n'y pane rien, c'est que j'y suis opposé.

Ben non, il n'avoue rien vu que c'est une conversation "volée".

le modèle actuel n'est pas tenable, trop gourmand en ressources (que ce soit les terrains ou les énergies), la seule solution c'est une réorientation de notre alimentation : diminution ou arrêt total de la consommation de produits animaux
 
c'est ça ou le mur

 
Là j'ai quand même très envie de dire "sources ?" devant tant de fatalisme. C'pas un reproche, je me demande juste dans quel mysticisme tu es allé puiser
 

 
 
Ou alors, façon Gilga, militer pour que la T.echnique bienfaitrice nous dote de la photosynthèse, et voilà, fini les pets de vaches et les champs de maïs ogm
 
/utopie

bah non je veux pas puisque toujours rien à voir avec leur analyse. t'as du mal à faire la part entre l'analyse d'un problème et les solutions proposées dis-moi  
 

sources ? parce que c'est bien gentil d'affirmer gratuitement hein

donc ils avaient pas de mal à se nourrir avant la révolution verte et maintenant ils y retournent. et inversement, la révolution verte est appliquée en afrique et ils crèvent de faim, la crise des tortillas au mexique… cette industrialisation vient avec tous les inconvénients qu'on lui connait (monocultures fragiles, pesticides, arrosage massif) mais il faut y ajouter aussi le poids des marchés et les sages décisions du fmi (parce que l'agriculture vivrière elle s'en cogne des marchés).
 

bah c'est exactement ce que je dis : un très vieux problème que l'on a jamais cru bon de résoudre. et heureusement sinon on pourrait pas s'acheter un ifoune sans multiplier le prix par 10 (au moins)
 
et c'est tout le problème de ces gens qui ne savent pas faire la différence entre luxe, confort et nécessité. quand le luxe devient nécessité il faut des esclaves. encore plus.
 

et après tu dis que tu comprends l'écologie. non vraiment t'y panes que dalle. tu peux être contre quand même, mais d'abord t'y panes que dalle.
 

non être antihumaniste c'est soutenir ce mode de vie qui consiste à exploiter. exploiter les pauvres, les enfants, la planète parce qu'on ne veut rien changer. le tout en s'inventant plein de mauvaises excuses dont la pire est bien "la science trouvera une solution un jour". en attendant le rapport meadows a 40 ans et la science est toujours bredouille.
 

mais non c'est la preuve que cette "solution" n'en est une que pour les nantis (moi inclus)… et que tu veux pas remettre en question ton train de vie. parce que grosso modo les enfants dans les mines, c'est pas grave, ce qui compte c'est de les rendre plus performants  
 

un flag' donc. merci pour ce pinaillage très éclairant.

La production animal c'est un autre débat.

A production animale égale un système de production qui produit plus à l'hectare (en mettant plus d'engrais et en protégeant plus efficacement les récoltes) est par définition moins gourmande en terrain qu'un système traditionnel.

Par contre il demande plus d'énergie fossile (du gaz naturel, pour produire les ammonitrates), c'est certain. On part du principe que le bio en demande aussi puisqu'il ne s'interdit pas la mécanisation. Mais le surplus des ammonitrates cela permet de fixer plus d'énergie solaire sous forme de carbone organique et le rendement est nettement positif. Et si l'alternative est l'engrais organique, celui ci est plus couteux en énergie que le pétrole, évidemment.

Et s'il faut arbitrer entre "plus de terrain" (bio) ou "plus de pétrole" (conventionnel), étant donné les volume concerné (la production d'ammonitrate c'est environ 6% des besoins pétrolier français) il vaut infiniment mieux choisir la deuxième solution d'un point de vue écologique.
 
Sachant qu'en bio, la demande en engrais existe aussi évidemment, et si tu réduis en même temps les productions animales, qui sont la seule ressource d'azote "bio" avec les légumineuses, tu vas encore faire baisser les rendements...

M'enfin c'est de l'ordre du constat historique. Est ce que tu connais un peuple agricole qui se soit dit : "ah purée, la terre est basse, j'ai mal au dos, je retourne chasser/cueillir" ? Est ce que des peuples ayant réussi la réduction du fer se sont dit : "ah mais c'est trop dangereux ce métal, on va tout refaire en bronze", un autre "ah mais c'est trop pénible de s'occuper des animaux, je ressors mon araire", etc. Non, quand une technique disparaît c'est au profit d'une nouvelle, qui la supplante. On trouvera certainement quelque contre exemple, mais il me semble que le mouvement général est incontestablement irréversible.

Non parce que fondamentalement un végétal c'est une surface immobile et un animal un volume mobile. Pour produire 100W il faudrait des dizaine de m2 de capteur, ça marche pas.

Je dis simplement que Gil Rivière-Wekstein est opposé à la vision malthusienne née des analyses du Club de Rome. Que ces analyses soient correctes ou pas. Il y a tout un mouvement qui voit l'accélération de la technique et l'augmentation de consommation des ressource comme une course à l’abîme.

Ben oui, "ça marche", tant que tu as 50% de mortalité infantile, 75% de la population aux champs et que tu passes les famines par pertes et profit.  Wiki : entre 108 av. J-C et 1911, il n’y eut pas moins de 1 828 famines majeures en Chine, soit près d’une par an, dans l’une ou l’autre de ses provinces.

Et après 1911, et le formidable constat du Pr Franklin Hiram King  des famines survinrent en 1928-1929, 1936, 1942-1943, 1946, et 1958-1961 (Grand Bond en avant) entraînant plusieurs dizaines de millions de morts.

Certes, la politique de ces époques était agitée, surtout à la fin.

Et quand je parle de révolution verte il n'est pas question d'industrialisation, ni de monoculture qui sont de simples clichés. Dans de nombreux pays ayant modernisé leur agriculture la structure agricole reste basée sur une main d'oeuvre familiale et se pratique sur de petites structures de polyculture élevage, ce qui n'empêche pas une haute productivité. La modernisation de l'agriculture c'est l'application de la science agronomique, et l'utilisation de levier technologique comme les engrais de synthèse, les phytosanitaires, le machinisme agricole, l'irrigation, la sélection variétale. Plus des à côté socio économique comme la formation des agriculteur, le syndicalisme et l'accès au crédit.  

Alors dis moi comment tu moi comment tu doubles la population chinoise (depuis 1960) sans doubler les surfaces agricoles et sans doubler les rendements ? C'est l'un ou l'autre. Laquelle des deux solutions est la plus écologique ? Je pense que c'est de doubler les rendements.

Depuis 40 ans, il y a proportionnellement de moins en moins de gens qui meurent de faim, de plus en plus qui accèdent à un mode de vie décent, et les conditions de vie s'égalisent globalement. Et c'est dans les pays qui se sont modernisés que l'environnement est le mieux préservés. Tant qu'un pays reste pauvre, l'environnement sera saccagé sans état d'âme et à vil prix pour simplement survivre.

Il n'y a de solution que par le haut.

Oui, tout à fait, il n'y a de solution que pour les pays qui ont atteint un certain niveau de richesse. Et ça passe premièrement par une agriculture performante, qui exige moins de bras tout en augmentant les rendement, ce qui permet de nourrir correctement tout le monde à bas prix, de diminuer les populations agricoles et d'initier un secteur industriel puis tertiaire.  

non ça c'est qu'il dit et tu le crois sur parole. il est comme toi anti-écolo, tout simplement et le malthusianisme n'a rien à voir.
 
le club de rome a dit au début des années 70 que notre mode de vie n'était pas soutenable, que l'on atteindrait le point de non-retour dans les années 90. on s'est moqué d'eux. des gens comme wekstein on susurré à l'oreille de présidents américains des moqueries qu'ils ne se sont pas gênés de répéter. aujourd'hui on sait qu'il avaient raison et on n'a rien fait pour l'empêcher. la seule chose que la science a fait pendant ce temps c'est de nous aider à consommer encore plus. maintenant on n'a plus le luxe d'attendre 40 ans de plus que le Sainte Science se bouge le cul : la catastrophe est là.
 

famines qui n'ont aucun rapport avec le type d'agriculture…
 

voilà rien à voir avec l'industrialisation
 

sauf que ça double pas les rendements. on en a déjà parlé le bio est aujourd'hui à ~80% du chimique et l'écart se rétrécit. d'où le retour au bio qui est nettement plus intéressant sur le long terme sur tous les points.
 

notoirement faux. c'est l'agriculture qui rase l'indonésie, l'amazonie. sans compter la chimie qui détruit l'environnement dans des proportions délirantes.

ce magnifique modèle que l'on veut vendre
 

toute cette doxa en une seule phrase j'étais pas prêt. et bien content de te voir acquiescer le fait que ta "science" ne peut se passer de l'esclavage
 

 
Ah ok, tu parlais de l'agriculture ou des "grandes inventions" (roue, métier à tisser, pq...) parce que j'ai bien des idées de techniques qui ont été utilisées puis abandonnées, et quoi qu'il en soit le "c'est ainsi" aux vagues relents de naturalisme n'empêche pas de supposer qu'il pourrait en être autrement (p.ex. on peut envisager raisonnablement mettre un terme à la course aux armements, même si c'est difficile, pour revenir à des façons quand même plus respectables de massacrer son prochain).
 

 
Déjà vu un plant de tournesol ? déjà vu Stephen Hawking ? lequel bouge le plus ?
Prométhéisme 2.0 : plutôt que piquer le feu au soleil, on pique les chloroplastes aux cornichons    

 
Très bon exemple, l'armement (mais qui nous fait carrément sortir du topic   ) : après les grand massacre des deux guerres, on ne sest pas dit : bon maintenant, une seule cartouche par fusil, comme à l'ancienne. La capacité potentielle de destruction est augmentée, mais par exemple tout ce qui relève de l'artillerie ou du bombardement se fait "au mètre près" et on ne détruit pas quinze immeubles quand on en vise un.

C'est juste une question, comme toujours chez les malthusiens, de manque d'imagination. On prend une règle, et on prolonge les courbes. Ce n'est pas comme ça que fonctionne l'humanité, vu dans son entier, qui forme un organisme très adaptatif. Du fait même de l'existence d'un esprit catastrophiste dans son sein, du reste. Ce qui va se passer,  c'est que le genre humain va continuer de se développer, et au fur et à mesure de l'accession des nations à la richesse, l'emprise sur les milieux naturels va se stabiliser, et quelque fois s'améliorer.

Bien sur que si, la survenue d'une famine est directement liée à l'agriculture de subsistance. Quand toute la population est au champ et que son seul moyen de subsistance est sa propre récolte, le système n'a aucune tolérance aux crises, alors que l'agriculture est étroitement lié au climat, qui est intrinsèquement erratique.

Alors, si bien sûr que de ce point de vue là, l'agriculture moderne doit s'adosser à un secteur industriel (chimie et mécanique) pour fournir : les engrais,  les phyto, le machinisme. Plus des semenciers pour "industrialiser" le processus de sélection variétale.

Mais le secteur lui même, structurellement, est resté dans beaucoup de pays essentiellement artisanal. Une exploitation en France c'est en général une main d'oeuvre familiale (1,5 personne environ), avec peu de salariés.

C'est vrai, ça ne les double pas, ça les triple... Pour la Chine, on passe de 2 t/ha en 1960 à 6 t/ha en 2000

Changes with year in rice yield of selected Asian countries and in yield contests in Japan from 1950 to 1963.

source

Et le graphique est intéressant avec les concours de rendement record au Japon, parce que ça donne une idée de la marge de progrès.

Après je ne suis pas dogmatique, c'est juste une question de rendement, en intégrant le coût des intrants. Tout ce que je dis est qu'il est stupide a priori d'éliminer des intrant de synthèse parce que "non naturel".

Oui, c'est ce que je dis : contenir l'emprise agricole, cad le proportion de surface convertie de la forêt à l'agriculture, en gros, est le principal enjeu écologique.
Explique moi comment on y arrive en diminuant les rendements.

ils ont actualisé leur étude dans les années 90 et il y a quelques années. toujours le même constat. arrête de dire n'importe quoi c'est saoulant. cite-moi une étude qui dirait qu'on ne consomme pas trop, que notre mode de vie n'est pas destructeur.
 

des affirmations gratuites encore. montre-moi que le système industriel est plus résilient. bon courage…
 

ha ouais en 1960… on est "un peu" plus tard. donc non le chimique triple pas le rendement par rapport au bio. seulement +20% et ça se réduit (bis)
 
et si tu es complètement dogmatique. la dernière fois tu disais "je suis contre le bio" quand je t'ai sorti les mêmes arguments
 
et l'opposition aux intrants de synthèse vient surtout du manque de régulation qui fait que l'on déclare sain des produits toxiques. travail exercé avec la complicité de "scientifiques". dernier exemple en date le sulfoxaflor

quand la science visera le bien-être global plutôt que le profit de leurs patrons, peut-être que l'on pourra reparler des intrants chimiques. pour l'instant oui il vaut mieux s'en tenir loin. très loin.
 

euh non tu dis le contraire : tous ces dégâts sont liés au modèle d'agriculture que tu défends. le passage en bio n'exerce qu'une faible baisse de rendement, facilement compensée par une réduction de la consommation de barbaque (au rendement tout pourri)

Tout dépend dans quelle perspective on met le constat. Si on ne voit rien devant, tout changement est une dégradation. Si on a assez d'imagination pour dessiner le futur, le changement est une course d'élan vers une nouvelle transition. Nous vivons un événement singulier dans l'histoire de l'espèce, le moment de son explosion démographique. C'est une époque de successions de transitions rapides et soutenues tout azimuth, avec globalement une forte extension de l'emprise anthropique (villes, routes, agricultures...), remarquablement limitée toutefois par l'intensification des surfaces (urbanisation et progrès agricole). Le carburant de cette expansion est fossile, tant au niveau du carbone que des autres éléments. Ça n'a qu'un temps, le monde est fini, mais l'humanité en rencontrant une limite trouve toujours un moyen de contournement ou de substitution, c'est un constat qui à mon sens à plus de force que celui du rapport Meadows.

Le doublement c'est quand on prend les productions les plus performantes, comme le blé en France, comparé au bio. Ce serait le cas en Asie avec le riz si les rendements progressaient encore vers leur potentiel, qui est dans les 10 t/ha comme indiqué sur le graphique (contre 5 t/ha en bio).

Et le bio n'est soutenable que parce qu'il emprunte ses armes à l'agriculture conventionnelle, sans trop le dire : le machinisme, les variétés performantes. J'ose même dire l'agronomie. Le bio c'est juste un mariage incongru entre l'agronomie moderne et un dogmatisme religieux anti-moderne. On te raconte avec force détails les merveilles du sols, qui sont des découvertes modernes, mais dès qu'on aborde l'effet d'un intrant de synthèse, là l'esprit devient hémiplégique et ne considère que ce qui peut le condamner.

Je ne suis pas dogmatique, je condamne le dogmatisme du bio, c'est tout. Je pense que c'est facile à comprendre. Si la démarche est de limiter les intrants au minimum à l'aide de recherche agronomique, je soutiens à fond. Si c'est de les  condamner religieusement et de les remplacer à coup de remède de grand mère ("pour éviter les doryphore yaka semer du lin un rangée sur deux !" ), le wishful thinking...

...l'alarmisme, le précautionnisme, le tout assaisonné de thèses du complot bas de gamme, je le dénonce.

L'effet des néocotinoïdes a fait l'objet d'un débat et ça continue, scientifiquement parlant, pour détecter des effets difficiles à percevoir. Est ce que les bio se donne le quart du dixième des moyens de vérifier ses propres assertions ?

http://www.nature.com/news/bee-stu [...] te-1.17366

Une baisse de moitié sur les productions les plus importantes, ce n'est pas une faible baisse de rendement. Et si en plus tu diminues les productions animales qui servent de source d'azote au bio, ça ne va pas améliorer les choses.

monsanto qui va passer devant le TPI en octobre 2016
http://www.monsanto-tribunalf.org/pourquoi/

 
Au cas où tu serais sérieux : le 'Tribunal sur Monsanto' doit être un genre de colloque "organisé à La Haye", mais ce n'a rien à voir avec le TPI.

Monsanto Scientist Drops Bombshell: Entire Department Exists To “Discredit” Other Scientists
 

 
Bon, je sais pas ce que vaut la source, hein...

CE département c'est ce topic, non?

Indice : la signature de l'article indique que la contribution majeure de l'auteur (Paul Fassa) est de lutter contre la "Mafia Médicale".

Sur le fond de l'article il n'y a rien permettant de juger si Monsanto utilise ou pas des mauvais arguments pour contrer les opposants. Il est juste dit qu'ils y consacrent un département, ce qui ma foi ne semble pas particulièrement scandaleux, vu l'intensité délirante du Monsanto bashing de part le monde.

C'est le département publicité en fait. Du coup ça les autorise même à produire des «images non contractuelles» et «suggestion de présentation». En fait ce département existe pour toutes les boîtes du monde

Shitstorm incoming:
http://www.reporterre.net/Une-nouv [...] GM-sur-des

l’affaire a été jugée suite à l’action en justice intentée par l’agriculteur contre Syngenta. Rendu le 7 mars 2007, le verdict est sans équivoque : plusieurs instances indépendantes, dont le Département des pathologies vétérinaires de l’Université de Giessen et le Robert Koch-Institut, ont en effet conclu que les décès résultaient d’un empoisonnement par des mycotoxines, aggravé d’une infection par l’agent du botulisme (la bactérie Clostridium botulinum). En clair, l’agriculteur allemand nourrissait son cheptel avec des aliments avariés. Rien à voir avec un problème de maïs OGM - See more at: http://alerte-environnement.fr/201 [...] JaLko.dpuf

edit : le jugement d'appel du procès est là :
http://www.judicialis.de/Oberlande [...] .2009.html

Et dans l'article Reporterre

Durant tout ce temps, Gottfried Glöckner a fait suivre ses vaches par un vétérinaire, qui a multiplié les analyses pour tenter d’expliquer cette mortalité. Mais « aucune origine microbienne à ces problèmes n’a pu être détectée », expliquent l’agriculteur et Gilles-Éric Séralini dans leur art

=> Quelqu'un ment. Je pense que c'est Séralini et Glöckner.

 
Pourtant, son étude a été publiée dans une revue qui présente toutes les garanties de sérieux: http://imposteurs.over-blog.com/20 [...] itees.html

Conseil d'État ‏@Conseil_Etat  4 hil y a 4 heures
Le Conseil d’État annule l’arrêté interdisant le maïs génétiquement modifié MON 810 : http://www.conseil-etat.fr/Actuali [...] source=twt
 
 
                 
 
 
NON !  NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON ! NON !
 
 

Sérieux...

C'est quoi qui te gène, au juste ?

Tout a été mis en oeuvre par les pouvoir publiques pour prouver que le MON810 représentait un "risque important mettant en péril de façon manifeste la santé humaine, la santé animale ou l’environnement"

S'il y avait le moindre bout de petit fait expérimentale probant t'avais toute une administration derrière pour peser dessus. Y'a rien. Ce qui est évident depuis toujours. Le maïs MON 810 ne représente rien de plus en terme de risque pour l’environnement que le maïs conventionnel.

So what ?

 
Non rien, tout va bien...    

Nan, mais sans blague, argumentez un peu.
 
C'est quoi le problème d'autoriser les agri à cultiver ce maïs ?

 
T'a raison, il n'y a aucun problème avec les OGM.    
 

Non, si on se fie à l'avis des scientifiques.

Le ministre parle de "risques indéniables" alors que le tribunal vient de juger l'inverse après examen des preuves proposées par le ministère.  

C'est bien résumé à la fin
Luc Esprit, le directeur de la Fédération nationale de la production des semences de maïs et de sorgho.
« La décision du Conseil d’Etat est une victoire de principe. Nous tenions néanmoins, pour l’honneur, à faire reconnaître que l’arrêté d’interdiction pris par le ministre de l’agriculture ne reposait sur aucun fondement scientifique, mais uniquement sur une doctrine politique. »

Une directive européenne permet de conserver l'interdiction, tout va bien

Mais toi en particulier, qu'est ce qui te gênerait si les paysans (français ou plus généralement européens) avaient le droit de cultiver ce maïs OGM ?  

 
Mauvais pour la santé, mauvais pour notre environnement et mauvais pour l'indépendance / l'autonomie des paysans. Bref, c'est juste bon pour les finances de Monsanto et je ne serais pas étonné que tu travailles pour eux, vu ton lobbying pro-OGM sur ce topic...

Ségolène RoyalCompte certifié ‏@RoyalSegolene  22 hil y a 22 heures
L'interdiction de l'OGM Monsanto MON 810 s'applique car elle a été validée par la loi
 
OUI !    
 
 

Un OGM Bt comme MON810 exprime une toxine protéique (Cry1Ab) issue d'une bactérie du sol ubiquitaire Bacillus thuringiensis et qui représente le principal insecticide utilisé en agriculture biologique (les première application de cette toxine dans l'environnement datent de 1933). C'est une  entomotoxine cad qu'elle se fixe à des récepteurs spécifiques des cellules du tube digestif de certaines larves d'insecte ce qui provoque une ouverture des canaux ioniques et une déshydratation mortel de l'organisme. C'est une protéine fragile qui se dégradent rapidement à l'air libre sous l'action des UV, et elle est très instable en phase aqueuse.

Le choix de cette molécule spécifique a été fait parce qu'elle est déjà présente partout dans l'environnement et que son usage prolongé ainsi que de nombreuses études toxico et écotoxicologique réalisé y compris dans un cadre universitaire sans lien avec l'industrie établissent son innocuité pour les mammifères, les oiseaux, les poissons et les insectes auxiliaires (abeilles...).

Donc non, ce n'est ni mauvais pour la santé, ni mauvais pour l'environnement.

Et pour le troisième argument, c'est un non sequitur. Le fait d'être ou pas transgénique n'induit aucune nouveauté dans les rapports commerciaux entre le paysans et le semencier. Le paysan reste complètement maître de son achat année après année, le catalogue des semences offre des centaines de variétés et concernant le maïs, la totalité des semence proposées (y compris en Bio) sont des variétés qui bénéficient de l'effet d'hybride F1, ce qui se traduit par une contrainte au ressemis. Le ressemis d'un hybride F1 de deux lignée pure A et B donne une population 1/4 A, 1/2 AB et 1/4 B, soit une population hétérogène qui en général n'intéresse pas l'agriculteur. Donc, OGM ou pas, les semence de maïs sont rachetée chaque années.

Et pour finir je ne travaille ni de près ni de loin pour le monde agricole.

 
Arrêtes ta propagande, tu parles comme un lobbyiste et tu deviens franchement saoulant. Tu me rappelles ceux qui dans les années 60 nous disaient qu'il n'y avait aucun problème avec l’amiante....

Dans les années 60, la preuve de la nocivité de l'amiante était établie depuis 60 ans. C'est juste que l'amiante rendait d'éminents services (isolant + protection contre l'incendie) et que le soucis était circonscrit essentiellement au monde du travail (mineurs, ouvrier des usines de fibrociment, etc).

Je te demande simplement des preuves de la nocivité des OGM (RR ou Bt). C'est le minimum pour prétendre les interdire.

Ces preuves n'existent pas, c'est ce qu'établit le jugement du Conseil d'Etat, et il est donc franchement saoulant de voir les gens persister dans une attitude de refus et se mettre en PLS parce qu'ils refusent de se confronter avec les faits.

 
L'amiante, tout comme le plomb dans l'essence par ailleurs, avait des effets néfastes prouvés scientifiquement, ce dont vous ne disposez pas pour les OGM. Ta comparaison est donc totalement fallacieuse.

 
Tu démontres seulement que même nocif, le lobbying des industriels est tellement puissant qu'ils arrivent a faire retarder de plusieurs décennies des décisions de salubrité public, ce qui a conduit a des milliers de morts  et je parle pas des malades qui trainent un handicap jusqu"a la fin de leur vie. Ces gens ont du sang sur les mains.  
 
Et franchement je me fous royalement que  les OGM soient nocif ou pas.  Cela va bien au delà. Il s'agit de de choix de société. Ces industriels voyous veulent imposer leur vue contre l'avis du plus grand nombre. Pire ils veulent nous emprisonner dans une direction sans retour pour la pire des raisons qui soit, le fric.  
 
Va demander aux indiens se qu'ils pensent des OGM...  
 

 
En fait des interactions croisées et multiples, personne ne sait ou l'on va avec les OGM. On joue aux apprentis sorciers.
 

 
Soyons sérieux. Tu penses que le Conseil d'Etat a été dévoyé par une action de lobbying industriel ?
 

 
Le choix des semences par l'agriculteur n'est pas un choix de société. C'est un simple choix technique de leur part et ils sont les seuls concernés.
 

 
Ce que les agriculteurs indiens en pensent est en filigrane dans ce qui est en gras.
 

 
Donc on a un type de semence qui est passé de 0 à 90% des surface en 14 ans. Les cotoniculteurs indiens ça représente une population de près des 6M de personnes. Donne moi une explication sensée capable de rendre compte du fait qu'une technologies constamment en échec serait adoptée et conservée par les premiers intéressés, des millions d'individus dont c'est souvent le seul revenu et qui ne peuvent pas se permettre d'échouer une campagne.
 
Ça ne tient pas la route.  

Le plus bel échec des OGM reste le coton Bt burkinabé, Monsanto est passé à côté des effets pléiotropiques liés à la transgenèse (en plus de croisements bcp trop rapides) et a coulé une partie de la filière qui s'est retrouvée avec un coton de moins bonne qualité que celui issu des cultivars traditionnels et qui faisait sa réputation autrefois sur le marché international.

Arrêtes de raconter n'importe quoi. En voulant breveter le vivant et en interdisant les agriculteurs a utiliser leur propre semence est bien un choix de société.

 
Comme si les paysans ont choisi librement avec toute les informations nécessaire ce blé..  
 
 Il leur a été imposé comme on impose tout produit par le publicité, en leur faisant miroiter des rendements mirifiques en plus de recommandations gouvernementales. Il faut vraiment être mauvaise foi pour ne pas voir le rapport de force qui a imposé au paysans indiens ce blé...  
 

Ce n'est pas sa semence vu que ce n'est pas lui qui l'a produite. De la même façon qu'imprimer un bouquin ne t'en rend pas propriétaire. Toutefois le système agricole est bien plus permissif que le monde de la propriété intellectuelle. Si le paysans veut produire sa semence, le système du Certificat d'Obtention Végétale lui permet de choisir n'importe laquelle sur le catalogue et de faire la sienne sur cette base. C'est un peu comme si on autorisait n'importe quel compositeur à s'approprier l'oeuvre de Mozart en changeant simplement une note. Et pour un certain nombre d'espèce-clé (21 en tout), il peut ressemer à loisir en versant une faible redevance (de l'ordre de 5 à 6 euros à l'ha). Objectivement c'est peu cher payé vu l'importance de la génétique dans la progression des rendements, l'adaptation au sol et au climat, la qualité technologique, la résistance aux maladies, etc.

Maintenant, certains compositeurs veulent être payé chaque fois, et il n'offre en outre aucune liberté pour innover sur la base de leur découverte : c'est le brevet. C'est leur droit. C'est à l'agriculteur d'évaluer si le service rendu vaut le rachat annuel. En général c'est le cas. Et ce d'autant plus que le progrès des rendement est rapide, ce qui dépend de l'état de maturité technique de l'espèce. L'achat de semence tend à devenir la règle.

Ce n'est pas un choix de société, c'est le choix de l'agriculteur. Tu n'es pas agriculteur, ça ne te concerne pas.

Et concernant les semence de maïs (donc concernant MON810 en particulier), la question ne se pose pas de toute façon vu que toutes les semences sont F1.