Reprise du message précédent :
Concernant la méta étude sur 18 ans et 100 milliards d'animaux publiés dans Journal of Animal Science.

http://reho.st/self/3ce5c801f02a9f [...] e387b9.png

L'auteur, Alison Van Eenennaam, précise sur quelles observables la santé des animaux a été évaluée :

Actually the paper looks at heath parameters including somatic cell count (SCC; an indicator of mastitis and inflammation in the udder - [note : c'est utilisé en routine pour évaluer la qualité du lait : un lait trop riche en cellules, signe d'infection de la mamelle, est impropre à la consommation]) and postmortem
condemnation rates in cattle, and both postmortem condemnation rates and mortality in the poultry industry. It should be noted that if animals are sick they do not grow well, - and growth rates have not be affected by GMO feed. The paper also summarizes the results of two thorough multigenerational studies that examined the long-term effects of feeding a GMO corn variety to food-producing animals, specifically, a German study in dairy cattle and an Irish study in pigs that included several papers looking specifically at health indicators. These stud­ies were notable in that they included appropriate con­trols consuming isogenic non-GE lines of corn, and both comprehensively examined a range of phenotypes and indicators of health using sophisti­cated techniques including histopathology and hematological analyses. These papers found that that transgenerational consumption of these GMO corn diets was not detrimental to animal health.

On a des études sur l'alimentation des humains avec des OGM sur une période de 30, 40, 50 ans et ce dès le plus jeune age?
Je ne savais pas    
Moi ce qui me questionne c'est que nourrir du bétail pendant des mois voire quelques années, ce n'est pas forcément comparables à nourrir des hommes sur des décennies depuis leur plus jeune enfance.
Sans compter que l'environnement du bétail ou des souris est parfaitement maitrisé ce qui n'est pas le cas de l'homme dans sa vie quotidienne.
Autant je peux concevoir que la modification d'un ou plusieurs gènes dans une plante puisse ne pas poser de problèmes à un individu qui la consomme à court terme autant sur des décennies je ne pensais pas forcément qu'on pouvait le déduire de façon absolue.
Quid par exemple d'un effet d'accumulation sur le très long terme ou de potentiels effets croisés?
Après si ça a été étudié et validé sans la moindre incertitude, tant mieux.

 
C'est comparable, si, bien sûr. Pas identique mais comparable. De la même façon qu'on emploie des rongeurs pour étudier la toxicité d'un nouveau composé et qu'on le transpose ensuite à l'homme en raisonnant le plus intelligemment possible, en prenant en compte le poids, la durée de vie, le métabolisme...  
 
Le métabolisme des vertébrés (mammifères + volailles) et plus encore celui des mammifère (ruminants + monogastriques), et plus encore celui des monogastriques (porcs) est comparable sur un grand nombre de points à celui de l'homme.  
 

 
Ce qui renforce la force de la preuve obtenue par les études sur le bétail.
 

 
On ne peut pas prouver "sans la moindre incertitude" une absence d'effet, pas plus qu'on ne le peut pour l'absence de Dieu. Dans un débat intellectuel il faut fonder ses croyances. On ne peux se contenter d'en avoir et de demander aux autres de les infirmer. Et pour les fonder, il faut prendre ce que l'on a, et non ce que l'on voudrait.
 
L'énorme population que constitue les animaux d'élevage, le fait qu'ils soient l'objet de mesures systématiques pour des raison technico-économique (mesure des courbe de prise de poids, de lactation, de ponte, enregistrement des traitements véto, âge et poids à l'abattage, examen de la carcasse...) fait qu'on dispose d'une base de données incontournable en masse, en diversité et en précision. L'examen de tout ça sur la longue durée ne trouve aucune différence introduite par le nourrissage OGM. Un esprit rationnel face à ça doit se dire que le débat est clôt : les OGM sont équivalent au plan nutritionnel aux non OGM (isogenique).  
 
 
Je voudrais également rappeler encore une fois ce point central dans le débat, à savoir que cette preuve d’innocuité demandé aux OGM  n'est jamais demandée aux variétés non OGM alors que les risques sont bien plus grands dans ce domaine, étant donnée que la génétique des variétés conventionnelles constitue une boite noire.  Et si l'argument c'est de dire que : "si les variétés conventionnelles étaient toxique, depuis le temps on s'en serait bien aperçu", il faut considérer les faits suivants :  
1) la plupart des variétés conventionnelle sont récentes (moins de 10 ans)  
2) la toxicité dont il est question est celle qui nécessite de grandes cohortes et une certaine durée, pas la toxicité aiguë qui met l'animal sur le dos au bout d'une semaine. Si une variété conventionnelle même très courante avait la toxicité que l'on impute aux pesticides en général dans les études de cohorte (exemple)  il faudrait une étude soigneuse pour s'en rendre compte.  
 
Si on prend en compte ces deux points les OGM sont conçu de manière nettement plus sûr, dès la paillasse, et incroyablement mieux évalué par un déluge d'étude sur les 5 continents, sur les substance elle même ou la plante entière, in vitro et in campo, sur toutes sorte d'espèces cultivés, sur tout type de bétail, à court, moyen et long terme, par le publique et le privé...  
 
Il est donc anormal que la suspicions reste plus forte sur les variétés OGM que non OGM.

Ouais enfin ton exemple avec dieu il n'est pas pertinent, les effets secondaires sur le long terme on sait que ça existe, l'effet d'accumulation aussi, les réactions croisées aussi, idem pour le développement d'allergies...
 
 

Bah non, puisque l'homme est soumis à un environnement différent des animaux étudiés et sur de bien plus longue périodes.
Tu peux donner le même régime alimentaire à deux groupes témoins, si plein d'autres facteurs externes sont différents (et c'est le cas entre un humain dans la vie et une vache en étable ou un rat de labo) il peut y avoir des résultats différents et des interactions croisées.
Tu peux prouver ou pas une toxicité à court terme, mais pas forcément à long terme.
En plus les études mêmes toxico, ont tendance à être mono molécule, or des molécules toxiques il y a plein, donc un seuil de tolérance pour un produit donné certes c'est très bien, mais quid si on ingère plein de ces différents produits, même si individuellement on respecte les seuils de tolérance individuels?
 

 
La seule preuve irréfutable qu'on a là c'est qu'on pourrait se lancer dans de l'élevage intensif d'humains qui resteraient suffisamment en bonne santé pour assurer une productivité satisfaisante pendant les quelques années de leur courte vie en élevage.
 
D'une manière plus générale, ce que je souhaite comme la plupart des consommateurs c'est d'être honnêtement informés par les industriels/éleveurs.
Un étiquetage clair et lisible, dans un langage compréhensible qui stipule le contenu de ce que je vais manger. Que même dans des produits transformés les indications soient obligatoires ou sur les viandes :

 
C'est tout, après libre à chacun de consommer ce qu'il veut. J'ai quand même le droit de choisir ma nourriture et de savoir ce qu'elle contient. Et si je ne veux pas d'OGM ce n'est pas la vie éphémère d'une souris dans un bocal, nourrie au BT qui me fera changer d'avis.
Je privilégie aussi les produits sans pesticides, sans conservateurs et sans colorants, sans graisse de palme (pas de nutella pour fiston), les viandes issues de pays où il existe un contrôle sur l'administration d'antibios/stéroïdes/hormones aux animaux (donc déjà rien qui vient d'amérique) et je vais au fast food maxi une fois par mois (et encore).
Alors pour toi avec tes montagnes d'études ça va te paraitre irrationnel, pour moi c'est juste un comportement global cohérent et je ne suis ni végétarien, ni un croisé du bio, ni un arracheur d'ogm ou un démonteur de macdo.
Je suis juste pour la liberté de choix et l'obligation d'information honnête du consommateur et si malheureusement un jour il ne reste plus que des OGM a manger, bah j'en mangerai, que veux tu.

Oui, à ce moment là tu deviens cultivateur.

Mais autrement, ça se discute.

Tu n'es absolument pas muni d'un droit infini à l'information en tant que consommateur. Le producteur a autant de droits que toi dans l'absolu, le droit notamment de travailler sans être exagérément emmerdé par des exigences absurdes remontant de l'aval.

L'exigence de traçabilité induit chez le producteur des contraintes : ça coûte un système d'information à mettre en place et mettre à jour au quotidien, plus la contrainte morale de vivre avec un menace pénale supplémentaire sur la tête, si ce n'est pas respecté dans le cas où l'obligation est légale. Ca coûte des contrainte logistiques et de nettoyage s'il faut t'assurer que moins de 0.9% est OGM. De plus, il ne faut pas être hypocrite, l'obligation de l'indiquer sur l'étiquette revient en fait à donner force de loi à la menace de boycott qui pèse sur les produits OGM. Cela interdit donc au producteur d'utiliser une technique qui a été conçu à son bénéfice.

Savoir si tu a le droit d'imposer tout ça au producteur se discute. Ce n'est pas un droit absolu du consommateur. Et c'est la raison pour laquelle je te renvoies à l'exigence de fonder tes croyances. Tu n'es pas en droit de les imposer, fusse sur l'étiquette, si ce n'est pas fondé sur un danger réel.

Pour prendre un exemple, en faisant un  pas de côté mais en restant dans le sujet, imagine que tu décides cette fois ci que ton droit c'est de connaître la marque du tracteur du producteur. Le mec qui passe de Massey-Fergusson à Renault devrait le signaler à la préfecture, attendre une autorisation, renégocier ses contrats avec la distribution, prendre soin de ne pas mélanger les lots et refaire toute les étiquettes de ses produits. Parce que des militants à la con auraient mené grand tapage et répandu l'idée que Renault on peut pas leur faire confiance vu qu'ils ont collaboré avec les Allemands.

Ca te donne à peu près le niveau du débat sur les OGM...

Oui, je te demande simplement d'être de bonne foi.

A priori : Il n'y a aucune raison d'invoquer un risque. Le transgène est soigneusement sélectionné pour son innocuité.
A posteriori : On dispose d'un recul dans le temps tout à fait conséquent. Cela représente des centaine de million d'ha dans le monde, des centaine de milliard de têtes de bétail, des milliers de milliards de repas et des milliers d'études.

Et rien. Ni au plan écologique, ni au plan sanitaire.  

Il faut savoir changer d'avis, un jour. Là tu fais exactement comme les croyants qui tergiversent sur la moindre incertitude et y camouflent leur croyance :  et avant le Big Bang, y s'est passé quoi, hein ?

Mais arrête de me comparer à un croyant je n'en suis pas un.  
Je ne demande rien de plus qu'a être informé et pouvoir choisir moi même ce que je mange, je ne veux rien imposer aux autres, je ne veux convaincre personne, je ne veux pas décider à la place des autres mais je ne veux pas que d'autres décident à ma place quand j'ai une alternative.
C'est toi qui a l'attitude d'un croyant tu brandis tes études comme d'autres brandissent la bible en criant c'est bon mangez-en!   Et tout le monde devrait se plier à cette vérité et consommer.
 
J'ai quand même le droit de choisir, même si ça ne te convient pas désolé. C'est un ensemble de choses qui font que je ne veux pas d'OGM, pas seulement que la souris survive ou que la poule ne ponde pas des oeufs carrés, tous les principes ne s'arrêtent pas à des études d'impact.
Pour toi c'est irrationnel, pour moi c'est la liberté de choix dont doit disposer tout individu. En quoi ça te dérange que je ne veuille pas consommer d'OGM (quelles que soient les raisons qui sont sans rapport avec une quelconque croyance mystique)?
 

Mais je viens de te dire que l'information qui te semble absolument banale a un coût non nul pour le producteur. Ce que tu appelle le droit d'être informé est une exigence de pureté un peu comme l'exigence du casherout de ne pas mélanger le lait et le sang,  sauf que là c'est sur deux produits absolument identique sauf à faire une analyse du génome, donc un merdier pas possible en cas de mélange. Parce que si c'est étiqueté "SANS OGM" il faut que ça le soit (à moins de 0,9% et y'en a encore pour hurler que ça veut dire "avec un peu d'OGM" ). Ce faisant, tu demandes à toute la filière de s'organiser pour permettre cette pureté et la traçabilité de tous les produits dérivés. Le producteur, le mec avec sa moissonneuse batteuse, la benne qui va transporter la récolte au silo, le silo, le transport au transformateur, toutes les machines par lesquelles transitent les produits...

Et tout ça, je pense qu'on est d'accord : pour avoir la possibilité d'acheter sans OGM, c'est à dire ne nous bouchons pas les yeux, svp, pour interdire concrètement aux producteurs de semer en OGM, étant donné que l'étiquetage va les bloquer en aval.

Tu dis :

Pour quelle raison les OGM viennent compléter cette liste ?

sans pesticides : les OGM actuellement sur le marché permettent soit d'utiliser moins d'insecticides (BT), soit d'utiliser un herbicide qui pose moins de pb ecotoxicologique (RR). C'est plutôt favorable sur ce plan.

sans conservateurs et sans colorants, sans graisse de palme / la viande sans antibios/stéroïdes/hormones : soit, mais il n'y a aucun lien avec OGM ou pas

Quand à moi je ne dis pas que les OGM c'est bon, mangez en. Je dis que ça n'a aucune espèce d'incidence pour le consommateur, par contre c'est intéressant pour le semencier et le producteur.

C'est une des choses qui me dérange, c'est que plus ça va plus on met les gens face au fait accompli avec l'impossibilité technique comme excuse absolue :
"Mais ma petite dame, vous ne croyez pas que je vais trier les grains un par un!"...
En gros les OGM se généralisent tellement et polluent tellement les filières non OGM qu'il va devenir impossible à terme de garantir un produit non OGM.
Bah excuse moi, mais moi ça me gave ce genre d'excuse bidon.
En gros c'est quoi l'histoire :
état initial, pas d'OGM, pas de problème de contamination.
les OGM sont mis au point par Monsanto et cgnie et ils tentent de les généraliser à l'extrême pour des raisons purement commerciales
état actuel, il est quasi impossible de garantir un produit non OGM.
Moi j'appelle ça une régression, régression volontaire de la part des industriels pour forcer la main aux consommateurs et aux législateurs (genre de toutes façons c'est foutu il y en a partout héhé) et tu retournes le problème en sous entendant que ceux qui demandent une certaine qualité, sans OGM, sont des emmerdeurs qui empêchent de semer en rond, alors que ce sont bien les OGM qui sont venus polluer toutes les filières.
 

 
Mais c'est quoi cette façon de raisonner à l'envers, s'il y a un marché sans OGM il y aura des producteurs (sauf s'ils sont pollués par dispersion accidentelle, ou pas).
Et c'est quoi cette façon de voir l'étiquetage obligatoire, là tu réagis exactement comme les industriels qui nous vendent de la merde, limiter l'information au maximum empêcher les réglementations contraignantes avec un lobbying forcené auprès des politiques et surtout ne pas permettre aux consommateurs de choisir librement pour qu'ils achètent le bon miam miam qu'on leur prépare.
Si un producteur choisit les OGM qu'il assume, l'étiquetage n'est pas là pour le faire chier mais pour respecter le droit d'information du consommateur qui est celui qui paye au final et qui mange.
Là tu es limite en train de dire que moins on en dit à ces abrutis de consommateurs mieux c'est, des fois qu'ils n'aient des réactions "irrationnelles" et hésitent à acheter les bons OGM et mettent en difficulté les producteurs, nan mais c'est le monde à l'envers, je paye, je mange et plus il faudrait pas que je pose trop de questions.
Moi ça ne me pose pas de problème que tu aies des certitudes inébranlables basées sur l'épais matelas d'études sur lesquelles tu fais ton lit.
Mais moi et tous les d'autres nous avons le droit à l'information et le droit de choisir.
 

Pratiquement parlant, le seul droit de choisir que tu as c'est celui d'acheter ou pas. Quant à ton "droit" à l'information, il n'est pas absolu, car il contraint d'autres personnes. Étant donné que cette information représente un contrainte d'ampleur au niveau de toute la chaîne logistique. Et les acteurs de cette chaîne ont aussi des droits qui s'opposent au tien. Or pour nier complétement leurs droits aux profits du tien, il faut à l’État une raison fortement valable et scientifiquement solide, autre que tes préférences personnelles. C'est ce qu'essaye d'expliquer Gilgamesh à de nombreuses reprises: le droit du consommateur à l'information n'est pas un absolu qui annihile les droits des producteurs. Il y a une balance des intérêts de chacun qui doit s'effectuer, et cette balance ne peut-être fondée que rationnellement, pas sur des questions de préférences personnelles.

 
Qui paye au final et entretien toute la chaine?
Si je refuse de consommer par défaut d'information?
A partir du moment ou je paye j'ai le droit de savoir ce qu'il y a dans mon assiette.
 
C'est le monde à l'envers, le consommateur n'a plus de droits, il doit se soumettre et payer et faire confiance aveuglément et surtout, surtout, ne pas trop se plaindre.
C'est quand même incroyable de lire que le consommateur n'aurait qu'un droit limité à l'information sous prétexte de moindres bénéfices pour les entreprises, entreprises très vertueuses qui par exemple se sont retrouvées à vendre de la viande de cheval issue de test médicamenteux, destinées à l'équarrissage mais qui ont fini en bolognese.
 

http://www.francetvinfo.fr/faits-d [...] 83832.html
 
C'est sûr, c'est mieux de ne pas informer.
Il faut une transparence totale dans l'alimentaire, c'est la moindre des choses. L'excuse économique elle a déjà été servie pendant des années pour l'amiante par exemple.

Payer ne te donne pas de droits en soi, si ce n'est celui de t'en abstenir.

Ben tu refuses de payer et tu vas cultiver tes légumes. Et alors?

Ben non. Tu aimerais bien savoir mais ce n'est pas un droit, du moins pas un droit absolu. Je ne vais pas répéter encore la même chose, ça n'a pas l'air d'être utile. Mais c'est comme ça que ça marche.

Tu méprises des règles fondamentales...
Quand je dis payer, ce n'est pas au sens je vais aux putes, c'est dans le sens de la conclusion d'un contrat d'échange entre deux acteurs économiques, le consommateur qui paye et le fournisseur qui s'engage a respecter des règles.
Ta deuxième réponse n'est qu'un chantage assorti de menace "tu ne veux pas bouffer ma merde, bah cultive ta bouffe", en soit cette affirmation relève de la plus haute hypocrisie et mépris, sachant la spécialisation de nos sociétés plus personne (ou presque), n'est en mesure comme avant de subvenir à ses besoins alimentaires de façon autonome, tu me places donc devant le fait accompli "tu te soumets ou tu vas te faire foutre".
 
Et si, c'est un droit d'être informé. Vous êtes les premiers dans le domaine scientifique à demander la transparence, les publications, la reproductibilité des expériences,... mais là tu es en train de me dire qu'en gros le consommateur il a juste le droit de fermer sa gueule et d'acheter, ou bien de cultiver ses poireaux lui même.
Le droit à l'information et à savoir est un fondement de base, c'est le principe même de la science.
A moins que tu ne considères qu'il y a d'un coté les gens qui doivent savoir et de l'autre la masse qui doit suivre sans comprendre.

En l'occurrence, les règles du contrat n'ont pas été négociée de gré à gré mais font l'objet d'un ultimatum. Le produit qui est à l'étalage chez l'épicier t'est proposé tel qu'il est, dans tel conditionnement et à tel prix : rien n'est négociable. Tu prends ou tu prends pas, c'est tout. Ce sont les bases du commerce de détail.
 

A partir du moment où il est prouvé que les OGM sont équivalent en substance à la même variété isogénique, tu ne peux pas dire spécifiquement que c'est de la merde. C'est là le point, encore une fois. Ton jugement qualitatif (bon/mauvais) doit être fondé sur un truc un peu plus substantiel que "j'aime pas ce que font les américains" pour trouver l'oreille du législateur.

Pour prendre un contre exemple  : un truc comme l’allergie aux arachides s'est traduit par des exigences d'étiquetage très strictes parce que le désagrément était patent, pouvant mener à l'hosto le consommateur allergique qui en consomme même d'infimes quantités.

Ben en gros, oui.

Il ne peux ouvrir sa gueule que si le produit ne respecte pas la loi du commerce, qui définit quel est le contrat implicite (par exemple concernant la fraîcheur des  produit, l'étiquetage, etc). Et si ce n'est pas le cas, du reste, c'est le plus souvent la puissance publique qui ouvrira la gueule à sa place (répression des fraudes).

Il n'y a aucun privilège. Tant que le système traçabilité n'est pas organisé (ce qui demande un investissement logistique du haut en bas de la filière), l'information n'existe pas. Y'a pas des privilégiés qui savent (et qui se réservent le meilleur) et une masse laissée dans l'ignorance.

Si tu démontres que il y a une qualité "sans OGM" qui soit autre chose qu'une tautologie ("c'est plus qualitatif du seul fait que c'est sans OGM" ), y'a moyen de discuter mais autrement non.

Imagine que moi, ce qui me gène, c'est la variété de blé tendre Capitan. Parce que.... parce que ! J'aime pas Capitan, c'est mon droit, non ? Je vais exiger de mon boulanger qu'il me garantisse une baguette "CAPITAN FREE" --à moins de 0,9% près, je suis sympa.  

A ton avis quel sera la réaction de mon boulanger ? Il me demandera d'abord poliment : pourquoi ? Si je lui répond que c'est "parce que c'est mon droit" et qu'il est vraiment sympa, il se gratera encore un peu la tête, voire même téléphonera à son minotier. Et si la fameuse variété est d'usage courant, la conclusion de tout ça est qu'il sera  impossible de me garantir quoi que ce soit. Qu'ils ne prendront aucune disposition au niveau des moiss'bat, des silos, des moulins et des camions pour séparer Capitan du reste et qu'en définitive je n'ai plus qu'à aller me faire cuire un oeuf.

On aurait retrouvé du mouton OGM de méduse dans des barquettes de hachis parmentier Findus 100% pur boeuf à base de cheval.
 

J'ai l'impression qu'il y a un mélange entre deux choses bien distinctes.
Il y a d'une part le fait d'imposer ou non par la loi une traçabilité des OGM à toute la filière. On est totalement dans ce que décrit Gilga : il faut une raison de le faire (je ne développe pas la raison, Gilga l'a fait, et très bien).
 
Mais d'autre part, si on n'impose pas par la loi d'étiqueter tout ce qui contient des OGM, ça ne veut pas dire qu'il serait interdit de créer une filière sans OGM, qui s'imposerait la traçabilité, et en ferait son argument commercial, si des gens sont prêts à payer pour ça. Et dans ce cadre, le fait de payer te donne effectivement le droit d'exiger que ce qui est clamé est vrai, et que la traçabilité est donc réelle (sans préjuger de son intérêt ou pas).

 
Le fait qu'un produit soit fabriqué en Chine n'a aucune espèce d'incidence directe pour le consommateur, a priori. Pourtant on a un étiquetage (plus ou moins valable, mais quand même) "made in China" qui permet de choisir en connaissance de cause.
 
Maintenant, si on regarde l'impact indirect, il devient plus difficile de conclure que ça n'a pas de conséquences pour le consommateur qui participe ainsi à la délocalisation de la production et donc au potentiel chômage de son entourage ou de lui-même.
 
Si on admet que les OGM sont totalement inoffensifs, il reste ce même problème "déontologique" d'encourager une filière et une logique qui sont discutables, et qui peut justifier un étiquetage correct.

 
 
Pour le coup, ton exemple montre très bien la difficulté de mettre en place un tel processus :
Un produit peut être marqué "Fabriqué en France" juste parce que le produit final est fait en France.
Un exemple : une voiture "Fabriqué en France" peut être un assemblage de matériaux de base venant de plusieurs fournisseurs en chine, italie, espagne et roumanie puis assemblée en France..
 
 
Pour les OGM, le problème est encore pire : une usine qui vends des boites de maïs achète son maïs de plusieurs centaines de fournisseurs qui peuvent varier suivant les prix du marché, les accords, le prix du pétrole pour l'acheminement, etc...
 
Si un des fournisseurs qui a une parcelle OGM fournit 1% du total de maïs que l'usine achète, on doit indiquer que le produit contiens des OGM?  
Si le fournisseur est dans un pays qui n'impose aucune remontée d'information sur l'origine OGM de son maïs, on doit indiquer que le produit peut potentiellement contenir des OGM sans aucune certitude? Ou on impose mondialement une traçabilité de chaque grain de maïs?
 
Encore mieux dans la chaine de la viande : si l'animal a été nourri avec des OGM ou si une fraction de la nourriture de l'animal est faite à partir d'OGM? avec toujours les mêmes problématiques qu'avec le maïs évoqué au dessus.
Ou si la poule a été nourrie avec 2% de grains OGM. Doit-on étiqueter les œuf comme issus des OGM?
 
 
Evidemment, le fait de vouloir savoir ce qu'on mange se comprends parfaitement mais le problème est posé à l'envers je pense.
 
Par exemple pour le bio : On ne demande pas à tous les agriculteurs qui ne font pas du bio ou qui se foutent de vendre leur produit comme bio d'étiqueter leur produit comme non-bio.
 
On fait l'inverse : On crée un label bio avec des points de contrôle définis que l'agriculteur choisi de faire valider ou non et dont le prix se répercute sur le prix du produit final.
 
Il faudrait donc aller dans ce sens là pour les OGM : Aucune indication pour un produit provenant potentiellement ou en partie ou entièrement des OGM. Aucune indication non plus pour un produit non OGM qui n'a pas passé les points de contrôles.  
Mais pour les produits qui ont fait valider leur points de contrôle, un label OGM-Free.
 
Si cela est financièrement viable pour une branche de fonctionner comme ça, un label se créera forcément. Par contre si la demande pour ce type de produit est trop faible pour être rentable. Il n'y a aucun intérêt à faire une telle chaine de contrôle.

 
  ça s'appelle la filière Bio, c'est florissant, et c'est répercuté dans la législation au niveau européen => le non respect des exigence du label peut être réprimé par la puissance publique.
 
Sur le site de la DGCCRF : Les signes officiels de la qualité
L’agriculture biologique est définie par le règlement communautaire n° 834/2007 du 28 juin 2007 et vise à établir un système de gestion durable de l’agriculture, notamment au travers d’une amélioration de la qualité du sol, de l'eau, des végétaux et des animaux et d’un développement de la biodiversité. Ainsi, il n’est pas permis de recourir aux OGM et aux pesticides et engrais chimiques de synthèse dans le cadre de la production biologique. Des conditions d’élevage sont également imposées aux agriculteurs afin de garantir le bien-être des animaux (parcours extérieurs, espace suffisant dans les bâtiments agricoles, etc.) .

Et pourquoi pas le contraire?
Pourquoi il n'y aurait pas marqué "présence possible d'OGM" sur tous les produits à part ceux qui suivent une filière particulière ? Il est plus logique d'indiquer la présence d'ingrédient que leur absence non? On vend du chocolat "sans boeuf" et de la moutarde "sans amandes" ?

Perso mon opposition aux OGM n'est pas dans le fait d'en manger ou pas, mais dans leur utilisation. (Soja permettant l'usage d'herbicides en grande quantité, minimum de mixité des culture pour limiter la contamination non contrôlée, semences stériles... (même si ce n'est pas propre aux ogms... ) )
En soi, pourquoi pas, mais dans le monde tel qu'il est, pas question...

 
Ca serait pertinent éventuellement si cet étiquetage était obligatoire. Mais ce n'est pas le cas. Le Made in France est clairement un argument de vente, et en tant que tel il est optionnel. Ce qui est réprimé par la DGCCRF c'est le fait de placer un Made in France sur un produit Made in China (je passe sur la pertinence profonde du concept vu la logistique complexe de bien des produits).
 

 
Quelle filière et quelle logique discutables : that's the point.  
 
Le fait d'être "OGM" en soi n'introduit aucune qualité. Pas plus que le fait d'être "chimique".  
On peut ensuite se restreindre aux OGM effectivement commercialisés BT/RR/les 2. Mais je n'y voit pour ma part que du bon, et j'attend qu'on me démontre l'inverse.

Le Soja RR ne permet pas d'utiliser plus d'herbicide, il permet d'en utiliser un moins toxique et plus universel, ce qui est une bonne chose, car ça limite le cocktail herbicide à une molécule.

Le risque de contamination est un faux débat.
A) si la plante est RR, la diffusion du gène hors de la parcelle rendrait éventuellement une plante sauvage résistante au glyphosate.
1) Hors de la parcelle, ça lui fait une belle jambe à la variété sauvage. Elle n'est pas favorisée pour autant. Elle est plutôt contre-sélectionnée si la résistance a un coût métabolique.
2) A l'intérieur de la parcelle, on pourrait imaginer qu'une adventice deviennent résistante au glyphosate. Bon. Eh bien on changerait d'herbicide. Ce n'est pas une catastrophe.
Parce que 3) des apparitions spontanés de résistance au glyphosate ça existe, comme ça existe pour n'importe quel produit, tout le temps, depuis que l'agriculture utilise des herbicides. Et c'est la vie, ce n'est pas une catastrophe.

Et même s'il s'agissait d'une catastrophe, c'est entièrement le paysan qui est concerné, et lui seul a priori. En tant que citoyen, je ne vois pas la pertinence à venir jouer les agronomes en herbes pour conseiller doctement le monde paysan.

B) Si la plante est BT, il s'agit d'un gène ubiquitaire dans le monde sauvage, issus d'une bactérie du sol. A nouveau on pourrait penser à la diffusion du gène hors de la parcelle qui rendrait éventuellement une plante sauvage résistante cette fois à un insecte ravageur. Effectivement on peut imaginer à ce moment là une sélection positive.

Ca c'est pour le risque théorique. Qu'en est il du réel ? Que ce soit A ou B, le risque ne concerne que l'espèce sauvage qui est effectivement interféconde avec la plante OGM

Ca ne concerne pratiquement que le colza, en grande culture. C'est un hybride naturel issu de croisements entre la navette et le chou, il n’existe pas de populations naturelles hormis les repousses après culture, mais les adventices de la même familles, les Crucifères, sont nombreuses et pourrait éventuellement être contaminées. Par exemple la ravenelle.

On a donc expérimenté : du colza transgénique résistant à un herbicide total a été planté en même temps que de la ravenelle y était repiquée. Résultat : les 950.000 graines de ravenelle récoltées ont été semées sur 1.3 hectare ; 190.000 plantules ont levé. Après traitement avec l’herbicide total, seule une plante a survécu : elle était donc hybride car résistante à l’herbicide. Cette fréquence d’hybridation est proche du taux de mutation naturel, ce qui signifie qu'on a autant de chance de voir une ravenelle devenir naturellement résistante à l'herbicide que de le devenir suite à hybridation.

Je note la fin de l'article : Les recherches de l’Inra se poursuivent pour répondre à toutes les inconnues qui restent en suspens : les essais conduits en Ariège qui ont été détruits par des opposants aux OGM ont fait perdre plusieurs années de travail aux chercheurs qui tentaient d’évaluer les risques des OGM.

Toujours sur les risque de dissémination sans prétendre à l'exhaustivité je note aussi ça sur le coton GM : Quant aux flux de gènes interspécifique entre espèces du même Genre, ils sont peu probables. En effet, s’il peut y avoir fécondation croisée, elle reste rare. Le pollen étant lourd, il n’est pas transporté par le vent et la pollinisation entomophile reste limitée à quelques dizaines de mètres. De plus le croisement entre cotons cultivés tétraploïdes et espèces cultivées ou sauvages diploïdes donnerait une descendance triploïde stérile. Enfin, la contamination des souches sauvages tétraploïdes par un gène Bt est très improbable car les régions de culture du coton sont dans l’ensemble éloignées de celles où des espèces sauvages apparentées persistent (sauf en Amérique du Sud et Centrale où on peut trouver des cotons tétraploïdes près de zones de cotonnier cultivé)

Pour le maïs ça donne lieu à une interdiction de culture dans les zones où la souche sauvage de Zea maïs est endémique (au Mexique).

Je précise que tout ceci ne concerne que le flux de gène d'une parcelle cultivée au milieu sauvage. Il existe bien sûr une diffusion possible d'une parcelle a l'autre. Mais là, ça existe depuis que l'agriculture est ce qu'elle est, et l'hybridation concerne toujours des pourcentage trace (<1%). Les tenant du Bio disent que ça les handicaperait. Oui, mais on retourne à la question de la nécessité de fonder les croyances. Le "Bio" est fondé sur une croyance, il n'a pas à l'imposer aux autres.

Même quand l'exigence de pureté ne procède pas d'une croyance irrationnelle et relève d'une exigence très objective (et légale), comme par exemple chez les semenciers qui sont tenu à une pureté variétale des plants parentaux plus grande d'un log (99,9% plutôt que 99%) que celle des semences commercialisées : il leur appartient d'assurer par eux même les mesure d'isolation (distance, plantation de haie).

Les semences OGM ne sont pas stériles. Le fait d'être OGM en soit ne change rien à la problématique du ressemis.

 
 
Un article intéressant à lire à ce sujet :
Un gène n’est pas un organisme, un #OGM n’est pas un hybride
 
Les espèces n’ont pas d’essence, et les gènes ne portent pas d’essence d’espèce. C’est vraiment important, je me répète. Je pense qu’une grande partie des incompréhensions sur les OGM et plus généralement la génétique vient d’une idée intuitive mais erronée de l’identité essentielle de chaque espèce (et de la « nature » elle-même).

 
Je ne dis pas que c'est facile    
L'idée de le faire "à l'envers" comme tu le proposes (étiqueter ce qui est garanti sans OGM) ne me semble pas absurde. D'ailleurs, c'est déjà un peu le cas : Leclerc vend plusieurs sortes de maïs estampillés "Sans ogm". Mais pour l'instant, ce n'est pas encadré, ils peuvent bien mettre ce qu'ils veulent, je pense.
 
 

 
Je parle de pratiques commerciales et de lobbying discutables. Un peu comme on boycotterait Amazon, ou MacDo, non pas parce que le produit fini est de moins bonne qualité, mais parce qu'ils assassinent respectivement les libraires et les poussins. Et potentiellement exploitent leurs employés aussi.

De ce que je viens de lire sur wikipedia, le label AB garantissais des produits 100% sans OGM avant l'arrivée du label bio. Il autorise maintenant des traces accidentelles d'OGM comme le label Bio : https://fr.wikipedia.org/wiki/Label [...] biologique
 

AMA d'un scientifique de Monsanto: http://www.reddit.com/r/science/co [...] long_time/

je pose ça là : http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html

Le fait que la sphère économique (ou militante) cherche à nouer des contacts privilégiés avec l'université n'est pas en soi le problème. C'est même bien, puisque ça fait des sous pour la recherche et que ça sort un peu les chercheurs de leur petit monde. Quand le Genethon, l'Oreal ou l'Armée financent des thèses sur leur sujet d'intérêt, tout le monde est content.

Le problème ne se pose que quand il y a une guerre idéologique derrière, et qu'alors tout devient suspect. Il reste que sur le fond, si les études financées par A sont honnêtement menées, la recherche avance. Mais c'est comme la langue d'Esope : c'est la meilleure chose si le but est de faire effectivement avancer le débat (le débat est résolu "par le haut", via un élargissement du savoir et une vérification rigoureuse des points contestés), et la pire des chose si le but est de le truquer. Tout ça repose in fine sur la déontologie personnelle du chercheur.

Pour l'étude Benbrook, par exemple on peut se poser des questions...  

Ce qu’Agrapresse n’a pas dit au sujet de Charles Benbrook

C'est un exemple d'étude dont on peut sérieusement douter qu'elle a été menée honnêtement (par exemple en prenant le tonnage d'herbicide épandu et non celui des matières actives).

et ce que riviere wekstein ne dit pas sur ces liens avec lyndon larouche
 
et comme c'est doux de te voir dédouaner des mecs en conflit d'intérêt patent. "oui vous aurez un bon retour sur votre investissement" on ne doute pas un instant que les travaux de ce type sont irréprochables

Connais pas Wekstein... Tu veux dire quoi par là ?

J'exprimais un principe.

Après là, c'est clair que c'est choquant. Mais même ainsi, la question est : est ce qu'il a produit de l'argument daubé, de l'étude truquée ? Oui ou non, c'est le vrai critère.

http://www.agriculture-environneme [...] s,422.html
le type que tu cites est un faux-cul qui se prétend écologiste quand il est un technolâtre convaincu à moitié fasciste. je ne dis même pas que ce qu'il dit est faux mais qu'il devrait pas trop la ramener sur le thème "ce qu'untel ne vous dit pas"
 

et justement. par principe il n'auraient JAMAIS dû accepter cet argent. l'université où officie folta l'a obligé à donner l'argent à une assoce caritative. faut savoir que ce type est encore en train de nier le conflit d'intérêt, alors qu'il s'est fait prendre la main dans le sac.

Gil Rivière-Wekstein d'accord.

Chai pas, mais ce que je lis à son sujet me le rend plutôt sympathique.

Concernant sa participation à la très larouchienne revue Fusion, je capte assez bien ce qui est en cause. Il se trouve en effet que Larouche qui est par ailleurs un type fumeux intellectuellement et dangereux politiquement, avait au moins un côté sympathique : une vision anthropologique prométhéenne, confiante dans le Progrès technique. J'ai acheté plusieurs fois la revue, et j'en suis resté mi chèvre mi choux : y'avait à la fois cette foi optimiste, que je partage, et de l'alterscience, que je conchie.    

Vu que l'impulsion initiale qui agit Gil Rivière-Wekstein dans sa démarche militante est son opposition à la vision pessimiste et malthusienne du Club de Rome, et qu'il agit en dehors de la sphère universitaire, cela ne m'étonne pas qu'il ait contribué à la revue, et ça ne me le rend pas suspect pour autant de larouchisme.

edit: opposer foi en la technologie ("technolâtre" ) et combat écologique : là est ton erreur, et ce qui flingue intellectuellement, et en profondeur, l'écologie politique.

que ces quelques scientifiques soient financés par l'industrie me dérange pas mais ce qui me turlupine dans l'article c'est les cas où visiblement ce n'est pas déclaré

On est d'accord mais uniquement dans le cas où l'universitaire se met explicitement et secrètement au service des intérêts de machin ou chose, sachant qu'il y a une guerre idéologique derrière et au nom de ce combat. Bref, s'il accepte de devenir partial sous des dehors impartiaux.

Autrement, je pense qu'il faut saisir avec acuité un problème de fond.

Je suis l'Oréal, je finance des études sur le métabolisme de l'épiderme. Un thésard lambda content de trouver ce financement, fait consciencieusement son boulot avec dans l'idée de produire de la vrai bonne science. Il va même boire des pots avec des mecs de l'Oréal, c'est normal, c'est cool, tout va bien.

Arrive alors dans la société un mouvement "NO Cosmetique" qui pour X raisons tire sur tout ce qui bouge en rapport avec ce domaine. Notre thésard doit il dès lors décliner  une proposition de financement et traiter ses potes de l'Oréal comme des pestiférés parce que brutalement quelqu'un a déclaré la guerre au domaine qui est le sien ? Pour moi, non. Ce serait scandaleux qu'il en pâtisse.

Et c'est le problème de fond du débat actuel : là où il y avait de l'agriculture, domaine respectable s'il en est, on déclare maintenant que c'est un domaine qui est devenu intégralement suspect, dès lors qu'on ne partage pas l'unique credo respectable, celui du Bio. Credo intellectuel qui ne tient pas debout concernant les objectifs qu'il est censé défendre : l'environnement, le goût, la santé. Le Bio n'améliore pas l'environnement (il réclame trop de surface), ni le goût des produits, ni la santé du consommateur.  Et il est pourtant le seul qui prétende faire les trois avec une efficacité indiscutable.  

moi non plus (pour moi il ne doit pas décliner mais déclarer)
 
 

dans mon idée, afin de faciliter la détection de ces dérives, la communauté s'accorde pour déclarer systématiquement les conflits d'intérêts ou bien les financements de partis intéressés (ce qui n'invalide pas ses résultats).  
Un scientifique indépendant qui ne déclare pas un tel financement, même si il est de bonne foi et pas au service des intérêts de machin chose, au minimum il contribue à faire passer sous les radars les moins bien intentionnés
 
Ca me parait normal qu'il devienne suspect (mais pas coupable), on ne peut pas dire "déclarez les conflits d'intérêts uniquement si vous comptez faire de la mauvaise science" !

Oui, il faut bien trouver un moyen de gérer la situation de fait, mais en amont, je trouve moralement révoltant que ceux qui introduisent unilatéralement le conflit obligent ensuite tous les autres à passer sous les fourches caudines de leur soupçon. Comme les homéopathes qui parlent de médecine "allopathique" pour désigner l'ensemble de la médecine, et qui créent de la sorte un débat polémique d'appartenance dont personne ne veut au départ.

Cela me rappelle cette histoire. A un check-point à Dublin, un militaire arrête un voiture conduite par un Indien.

- Good morning sir, je suis obligé de vous demander... Êtes vous catholique ou protestant ?

- Je suis hindou.

- Well... Mais hindou catholique ou hindou protestant ?
 

parce qu'il le dit, tu le crois alors qu'il occulte des pans entiers de sa biographie…  
et le club de rome avait raison. cette année on a bousillé les ressources renouvelables à la mi-août et ça se raccourcit de deux ou trois jours tous les ans… et y a ce truc là, euh le GIEC qui dit aussi qu'ils avaient raison. la question du malthusianisme est un débat qui n'a rien à voir avec leur analyse.
 

tu ne sais toujours pas ce qu'est l'écologie. laisse tomber.
 

mais si coupable. le mec assure un solide ROI à son corrupteur, il te faut quoi de plus ? si demain ses recherches montrent qu'un produit de son patron est nocif, il va faire quoi ? plomber son patron ou tenir sa promesse ?
 

Alors je vais le dire plus clairement : de ce que j'ai lu rapidement, je suis d'accord avec ce qu'il dit sur le fond. Ce n'est pas une question de biographie, et ça ne vaut pas approbation d'icelle.

C'est du malthusianisme. Ce n'est pas sale. Je suis contre car je constate que les malthusiens se sont perpétuellement trompés, victimes de leur manque d'imagination, mais c'est une position qui se comprend aisément dans un monde fini.

Je dis simplement que placé devant une situation nouvelle du fait de la technique, l'homme depuis toujours s'en sort non pas en abandonnant la technique pour revenir à l'état ante, ni en continuant sans rien changer, mais en inventant d'autres techniques, qui résolvent son problème et en créent un autre en suivant. C'est la vie.

Ce n'est pas que je ne la connais pas, c'est que je ne lui donne pas la nuance profondément pessimiste, technophobe et antihumaniste qu'elle a acquise et dont les associations assaisonnent le débat.
 
L'écologie, en tant qu'objectif politique consiste pour moi premièrement dans le maintien des milieux sauvages ou pseudo sauvage tout en permettant à l'homme d'atteindre son plein développement. Ce qui implique d'intensifier le développement à l'aide d'un maximum de technique, tout au contraire de la vision actuellement servie par les asso et partis écologistes. Je suis pour le développement des villes, afin que les gens occupent moins d'espace et pour limiter les transports, pour le développement de l'énergie nucléaire parce que la densité d'énergie produite au m² est maximale et sans rejet atmosphérique, pour l'agriculture intensive pour limiter l'emprise de l'agriculture qui représente de très loin le premier impact de l'humanité sur les milieux sauvages. Et pour les OGM pour substituer des intrants avec de l'information génétique.

En gros : plus de technique pour consommer moins de nature.

Eh ben c'est toute la question... Avec un telle déclaration, le mec est suspect, c'est clair. Mais coupable, il faudrait encore l'établir.

non le rapport meadows c'est une analyse de notre mode de vie de la consommation des ressources naturelles que ça engendre. et c'est tout. que le malthusianisme soit l'une des solutions proposées est un autre problème. ce qui compte c'est qu'ils avaient bien vu venir ce qui est en train de nous tomber au coin de la gueule et que tu es en train de nier.
 

c'est surtout que la technique ne sert plus qu'à résoudre les problèmes des mêmes personnes. les vrais problèmes ne sont jamais réglés. la faim, l'esclavage (dont celui des enfants), et la destruction de la biodiversité…
 

antihumaniste
 
tu parles de cette technologie humaniste qui envoie des enfants dans les mines ?
 

oui selon toi. et c'est pour ça que t'y panes rien. laisse tomber. vraiment. et forcément tout ce qui suit est anti-écologique. je n'y perdrai pas mon temps
 

c'est un aveu.

Oui, alors parlons de l'idée de croissance zéro ou de décroissance née des analyses du Club de Rome, si tu veux.

La faim est réglée par la Révolution Verte là où elle a été pratiquée : Europe, Amérique du Nord et du Sud, Chine, Inde... Toute ces régions du monde ne connaissent plus la famine grâce à l'application de recette commune : engrais azoté, pesticide, amélioration génétique, formation des agriculteurs... Là où c'est bio de chez bio, les gens peinent à se nourrir correctement.

L'esclavage n'est pas a proprement parlé une invention moderne.

Et la destruction de la biodiversité implique justement de réduire l'emprise agricole, si tu ne veux pas que les gens meurt de faim. Ce qui implique d'intensifier les surface.

Ce qui est antihumaniste c'est une vision très communément diffusée de l'homme comme parasite, comme un être essentiellement querelleur et insatiable, inconscient et un ingrat dont la "Terre Mère" ferait mieux de se débarrasser au plus tôt pour le bénéfice des autres espèces. C'est une vision qui regarde tout ce qui est spécifiquement humain comme avant tout problématique. C'est la vision de Heidegger qui se réfracte dans l'écologie profonde. C'est la vision de l'Oncle Vania et son cri de ralliement : "Back to the trees !" pour ceux qui connaissent.

Et les enfants dans les mine ça se résout : soit en arrêtant les mines, soit en modernisant les mines. Ce que je dis en substance c'est que l'arrêt des mines ne se fera pas, car les besoin vont croissant et que la solution effective et concrète qui a marché et qui marchera encore, c'est une modernisation de l'extraction.  

C'est pas que je n'y pane rien, c'est que j'y suis opposé.

Ben non, il n'avoue rien vu que c'est une conversation "volée".