Reprise du message précédent :

    je réalise ces temps-ci à quel point ce serait révolutionnaire à un tas de niveaux qu'on n'imagine même pas : économique, écologique, sanitaire, comportemental, moral... c'est un des grands sujets ignorés mais ça va changer

Ouais mais bon courage avec ça en France, c'est un peu comme le vin. Quand on voit déjà que l'admin sanitaire avait rechigné à publier un rapport accusateur pour l'industrie porcine bretonne (en particulier l'emploi d'antibios de façon abusive pour faire grossir les porcs très rapidement en 1 année, tout ça avec le consentement de certains vétos pourris) de peur de voir la filière couler si le consommateur réagissait mal, c'est pas gagné.

débat en anglais sur le sujet     http://www.youtube.com/watch?v=586jSyXfOVM

 
C'est surtout un défiance vis à vis de ce qui est mal compris et concerne des peurs dans l'air du temps. Tu peux prendre n'importe quel système politique : celà ne change pas. De manière générale, les OGM sont pas loin d'être vue comme des tomates tueuses dans l'opinion publique et ceux qui disent raconter le vérité vrai (Séralini) sont souvent les premiers à baigner dans le grand n'importe quoi, avec comme résultat la mise de côté des problèmes plus sérieux (notemment impact sur l'environnement via un changement des espèces prédatrices). Au final, cette désinformation fait passer au second plan les vrais problèmatiques.  
 

 
Mais en fait, ce qui m'inquiète le plus, c'est le fait que le "principe de précaution" devienne la norme. Or, le principe de précaution, c'est simplement la nouvelle manière de dire "présomption de culpabilité" sans preuve matérielle.  
 
Pour le moment, ça concerne surtout les fruits et légumes et ça ne porte pas préjudice à la société. Par contre, le principe de précaution commence à déborder dans d'autres domaines :  

• les vaccins, bonjour la santé publique
• Le fait de dire que toute personne ayant travailler pour une entreprise privée à un moment est en conflit d'intérêt toute sa vie : ce qui revient à mettre de côté toute personne compétente car il est rare de pouvoir connaitre un sujet industriel sans avoir travailler dans l'industrie.  
• Certains bailleur qui invoque ce principe pour refuser des locataires sur la base de leur patronyme ...
• d'autres l'invoque par rapport à une appartenance religieuse supposée de certains politiques

Bref, le principe de précaution, c'est le principe du soupçon permanent, le principe de la rumeur devant les faits ... Une société basée dessus ne peut non seulement plus avancée, mais risque d'être très triste.

halala oui c'est tellement compliqué de faire quelques études scientifiques indépendantes et sérieuses sur l'impact de telle ou telle nouvelle molécule... hi hi et puis comme c'est ridicule, c'est comme les tomates tueuses blabla... c'est bien, tu as bien assimilé le discours des multinationales, tu seras certainement récompensé

 
Pourtant, le discours tenu par certains sur les conflits d'intérêts présupposent que toute personnes ayant travaillé dans un domaine au cours de leur vie professionnel sont forcément en conflit d’intérêts dans ce domaine :
- s'il a travaillé dans le privé, il sera toute sa vie en conflit d'intérêt avec le secteur privé
- s'il a travaillé en labo de recherche et que l'une de ces recherches a été au moins en partie financé par une entreprise privée, il sera toute sa vie en conflit d'intérêt avec le secteur privé
 
Une fois que tu retires toutes les personnes correspondantes à au moins des deux situation ci-dessus, il ne reste plus que les charlatans qui n'ont jamais travaillé dans le domaine concerné.  

les conflits d'intérêt en question sont bien plus graves que cela, d'une part les agences chargées de juger de la nocivité de tel produit le font sur la base de recherche menées par les entreprises qui produisent ces produits, heur il y a comme un problème là, d'autre part les experts de ces agences sont la plupart du temps rémunérés pour telle ou telle mission par le privé durant le temps de leur emploi au sein de cette agence... ah bah voyons... ensuite on peut très bien être expert puis être embauché par le privé... encore faut-il que ce ne soit pas dans la boîte dont on a évalué quelques années auparavant les produits... etc, etc, etc...
 
on peut toujours tout tourner en ridicule, mais quand on se penche sérieusement sur la question c'est une autre histoire

 
Là, tu parles des cas qui sont effectivement les plus évidents, mais le meilleur moyen d'améliorer cette situation, c'est d'éviter d'aller dans l’extrême que j'entend trop souvent lorsqu'il s'agit de parler de conflit d'intérêt. Ensuite, celà veut dire qu'il faudrait renforcer le budget et les compétences de l'UE en la matière, tu sais très bien que peu de monde veut de ça.
 
Pour finir, les crash tests automobiles, les "norme CE/NF" des produits .... c'est la même chose (même si c'est vérifié ensuite par une organisation non gouvernementale)

C’est marrant qu’on se serve de ça pour s’indigner spécifiquement sur ce sujet, alors que c’est d’une banalité extrême.
C’est un principe de base de la certification : celui qui veut être certifié (et en tirer un bénéfice commercial) paye les frais de certification.
Les constructeurs automobiles font ou payent les crash tests, les constructeurs aéronautiques font les études de sécurité qui doivent convaincre le certificateur public, les maitres d’ouvrage dans la construction payent le bureau de contrôle agréé qui contrôle le respect des normes de structure, de conception, de sécurité d’exploitation, le particulier paye pour sa baraque le consuel qui vérifie la sécurité électrique, plus largement les entreprises payent leur certificateur ISO 9001 ou 14001, payent leur commissaire aux comptes qui certifie leur comptabilité…
 
Quasiment tout est organisé comme ça, et de temps en temps, pour un sujet précis, on le sort comme si c’était un scandale lié à ce qu’on veut dénoncer, parce que c’est un argument peu coûteux.

quels extrêmes ? toujours cette posture du renoncement chez toi... quelques mesures seraient très simples à mettre en œuvre dans un tas de domaines afin de moraliser certaines industries mais ce n'est pas fait car ce sont les industriels qui imposent leur loi aux politiques, il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans le domaine médical en France, c'est quasiment de la corruption à ce niveau
 

encore une fois à force de caricaturer tu ne comprends pas tes contradicteurs ou tu feins de ne pas les comprendre pour mieux les discréditer... la critique sur ce sujet comme sur un tas c'est PRÉCISÉMENT que l'UE ne fait pas la preuve de son utilité, personne ne contesterait la nécessité de contrôles accrus, au contraire, on RÉCLAME que l'Europe serve enfin à quelque chose, je rappelle que c'est quand même son projet initial (mais on est de moins en moins à être dupes, le projet réel était de faire un grand marché, point barre)...
 

je ne vois pas où tu veux en venir, et je ne vois absolument pas le rapport entre la norme CE et les crash tests...
au passage la norme CE est une vaste blague : les fabricants s'engagent à respecter des normes mais apposer le logo sur le produit ne signifie en aucun cas que ce produit a été expertisé

ils payent et c'est normal, ce qui ne l'est pas c'est que ce soit de client à prestataire, ça devrait passer par un organisme indépendant

Tu éludes tous les cas où ils ne se contentent pas de payer, mais il réalisent en fait eux-mêmes en interne les études demandées pour la certification, exactement comme un Monsanto qui réalise ses études (aéronautique, automobile, mais aussi un Colas qui a son propre labo pour les caractéristiques de ses enrobés ou que sais-je).
Bien loin d'être un scandale qu'on cache au public toussa toussa, le fait que Monsanto fasse ses études de certification est d'une banalité ennuyeuse.

Mince, une collectivité qui prend une décision politique, mais où va-t-on ?
 

C'est vraiment une erreur de se focaliser sur la toxicité ou l’innocuité, alors que la dissémination est un problème bien plus important.

Oui, il pourrait interdire la culture des carottes ou encore rétablir la peine de mort sur leur commune.
 
 
BONUS : Une heure de Séralini sans contradicteurs!
http://www.franceculture.fr/emissi [...] cation-ogm

Entièrement d'accord, alors qu'à la base on nous ventait les graines stériles qui empêchaient ce problème.
Ce qui prouve bien que c'est une technologie loin d'être maîtrisée et dont les conséquences sont plus qu'incertaines.

les graines stériles n'ont jamais été mises sur le marché
 
Par contre ce qui est fun c'est les anti-OGM qui dénoncent comme un scandale le projet de graines stériles alors qu'a coté ils se plaignent des disséminations dans la nature et champ voisins. Alors que bon, les graines stériles éviteraient justement ça

La stérilité ne pourrait de toute façon pas être garantie. Et son principale intérêt pour les fabricants c'est d'être surs et certains que tu doivent revneir en acheter l'année d'après.
Enfin avec le brevet tu n'as pas le choix mais c'est une sécurité supplémentaire.

Sinon les ogm, quelle utilité au final?

mais qu'est ce que t'en sais ? (et tant bien même ce serait pas garanti, qu'est ce que ça fait ?)
 

ben pourquoi les agriculteurs s'y mettraient si y avait aucun intérêt ?

 
Ca fait que ça se répand dans la nature?ce qui est le cas de toute façon...

Parce qu'on leur promet des rendements monstrueux avec des résistances aux insectes et autres nuisibles?
Mais au final ces promesses ne sont pas tenues et les nuisibles finissent par s'adapter...
Donc pour avoir des rendements élevés les agriculteurs sont obligés de gaver le sol d'engrais, ce qui bousille la biodiversité et de répandre un max de pesticide pour les nuisibles...
 
Le seul gagnant au final c'est la boite qui fabrique ces merdes (ce qui est magique c'est que la boite vend les graines, les engrais et les pesticides...)
 

 
Oui on aime bien les agriculteurs mais ils sont quand même un peu cons, heureusement que tu es là pour leur expliquer ce qui est bien pour eux

C'est quoi, précisément, le raisonnement qui va des engrais vers le bousillage de la biodiversité ?

 
Les variétés OGM, avant d'être OGM sont des variétés cultivées. Une variété cultivée que ce soit en Argentine, en Papouasie ou en Champagne-Ardenne c'et une plante qui a perdu tout espoir de gagner la compétition en dehors de la parcelle cultivée. Non pas quelle soient chétives ou sensibles aux maladies (elles sont sélectionnée pour leur robustesse), mais du fait que toutes ses ressources métaboliques sont mobilisées pour stocker des molécules d'intéret (de l'amidon, des protéines, des acides gras...) dans un organe de stockage (graine, fruit, racine...) d'une manière économiquement exploitable, donc en vue de pouvoir être récolté et utilisé facilement. La "surcouche" de sélection agronomique télescope en général la sélection naturelle sur un point crucial et rend la plante inapte à se multiplier en dehors d'un contexte agronomique. Par exemple, la banane cultivé n'a pas de graine ce qui est problématique au moment de refaire de petits bananiers et le blé est sélectionné pour que le grain reste solidement fixé à l'épi une fois mûr, ce qui n'est pas très commode pour se disséminer...
 
Donc non, les variétés OGM ne se répandent pas dans la Nature, pas plus que les variétés obtenus par des méthodes de sélections classiques, que ce soit en agriculture conventionnelle, bio ou traditionnelle.
 

 
Le rendement en OGM n'a rien de spectaculaire, ça n'est pas le deal. La résistance des ravageurs à la toxine BT est prévue de longue date et fait l'objet de préconisation de bonnes pratiques depuis l'origine du concept. La résistance des plantes au glyphosate existe également sans surprise, OGM ou pas. Il existe même des variété cultivée sélectionné pour cette tolérance au glyphosate. Et pareillement l'intérêt agronomique est à relativiser en fonction de l'apparition de plante adventices qui développent à leur tour cette résistance.
 
Bref : tu racontes des sottise quand aux prétendues promesses qui seraient tenue aux agriculteurs. Le cas échéant, les agriculteurs ont en général appris à compter en même temps qu'ils ont appris à lire et ils sont parfaitement capable de calculer un rendement. Chose plus étonnante encore, il existe des techniciens, des ingénieurs, des organismes techniques, des syndicats, des revues au service des agriculteurs et financé par eux, capable de diffuser une information technique à ce sujet comme sur d'autre.
 
 
 
 

 
L'extrème dont je parlais plus haut et auxquels tu répondais justement.  
 

 
Si, je comprend très bien mes interlocuteurs. Mais ces dernier ne se donne que rarement la peine de me comprendre, c'est dommage. Pour pouvoir faires des contrôles accrus, il y a une première étape à passer : le budget et le recrutement de fonctionnaires dédiés. A zut, aucun état membre ou très peu ne veux faire ça. Pas grave, on va accuser l'Europe et puis c'est tout.  
 

 
C'est le cas aussi pour la norme NF et pour pratiquement toutes les applications de normes, y compris le BBC de ta maison si tu en construis une. En clair, les services publiques n'interviennent qu'après coup, sur contrôle inopinés ou en cas de litige, mais très rarement en amont. (le service des mines est l'une des rares exception pour un certain nombre de points sur l'automobile et ça ne couvre pas tout)

 
En fait, il y a tout de même un soucis. Dans el cas d'une plante devenue résistante trop rapidement face à un "prédateur", il y a le risque que ce prédateur soit remplacé par un autre. Il me semble qu'il y a justement un plante en Inde qui était très efficace contre un insecte qui représentait 80% des pertes. Les 20 autres % étant lié à un rongeur. Lorsque les OGM résistants à l'insect sont arrivé, ce dernier a quasi-disparu, mais les rongeur l'ont remplacé, profitant de cette niche écologique.  

  Ah ouais quand même....
 
Bon je vais t'expliquer!
 
Les engrais chimiques tuent les bêbêtes qu'il y a dans le sol (les vers de terre...) mais ces bestioles sont très bonnes pour la terre et sa fertilité tu vois?
 
tu comprends mieux?

   Tu le fais exprès ou alors...?

 
Ok donc au final explique moi l'utilité des ogm stp?  

Alors là, je veux bien un lien ou une explication, car cela ne m´apparait pas du tout comme évident, au contraire...

Je comprends très bien.
Tu fais comment pour à la fois maximiser la production d'une parcelle (afin d'utiliser moins de surface pour l'agriculture, puisque l'utilisation de surface est la plus grande atteinte à la biodiversité), donc enlever des tonnes de matière organique à la parcelle tous les ans (on appelle ça une récolte), et refuser par idéologie les intrants de synthèse ?
 
Si tu pouvais arrêter les smileys méprisants et de croire que tu sais tout face à des interlocuteurs stupides ou de mauvaise foi, ça permettrait d'envisager une discussion.

http://www1.rfi.fr/sciencefr/artic [...] _78234.asp

Fais comme moi : désactive les smileys, je ne perds rien reste plus zen...

Rien de méprisant je trouve ça juste amusant...   mais tu me prends pour un con avec tes réponses condescendantes et j'aime pas!
 
Après je me trompe peut-être! si c'est le cas au temps pour moi!

Il faut juste prendre ça comme un trait d'humour!

Il est écrit que, comme pour toutes choses, c'est la dose qui fait le poison. Oui, il y a des mauvaises pratiques qui posent problème avec les intrants de synthèse. Mais ça ne justifie pas de jeter le bébé avec l'eau du bain. Surtout quand le bébé en question, c'est ce qui nous nourrit au quotidien en laissant au passé les famines d'antan.

 
Les engrais, qu'ils soient chimiques ou organiques, ce sont des molécules qui permettent simplement de compenser ce que la plante a prélevé durant la saison de culture et qui est exporté loin de la parcelle du fait de la récolte. Si on ne compense pas les pertes, le sol s'appauvrit et perds sa fertilité. C'est une réalité basique consubstantielle à la notion même d'agriculture (en tout cas d'agriculture durable réalisée sur les mêmes parcelles pendant des décennies, des siècles ou des millénaires parfois)  
 
Cela concerne essentiellement 3 molécules : l'azote sous forme nitrate NO3-, le phosphore sous forme phosphate (PO4)2- et le potassium K+
 
 Ce ne sont pas des molécules toxiques, et ça ne tue pas les bébêtes dans le sol.  

J'ai pas dit ça non plus! Mais de nos jours ils sont utilisés à hautes doses et je ne suis pas sur que les études faites par les fabricants soient vraiment impartiales quand à leur dégâts réels.
Les dégats justement tu les vois parfois 50 ans plus tard!

Je fais des réponses froides, factuelles, sans ponctuation particulière, sans smiley moqueur, sans termes modaux.
J'essaye de discuter pour apprendre, et je m'aperçois que c'est dans les posts de GabrielSE et de Gilgamesh d'Uruk que j'apprends le plus de choses (de choses factuelles, pas idéologiques).

 
 
Pour RR et BT : il s'agit essentiellement d'assurer la sécurité de la récolte en minimisant les interventions dans la parcelle (désherbage ou  traitement contre les ravageurs). Donc moins de travail et moins de soucis pour l'agriculteur.  
 

Si tu en abuses si...
Ma copine est ingénieur chimiste et elle fait des tests sur la toxicité de ces produits et selon eller une petite dose n'est pas forcément toxique mais l'accumulation dans le corps finit par nuire.

 
il s'agit des engrais ou des pesticides ?