Reprise du message précédent :

 
 
L'histoire montre que c'est assez rare

 
Quand on publie un article scientifique, on s'appuie toujours sur des travaux préalables d'autres auteurs. Ca varie pas mal suivant les domaines mais typiquement chaque article fait référence à quelques dizaines d'articles antérieurs. Quand un article s'avère bidonné, c'est non seulement cet article qui s'écroule mais aussi tous ceux qui se sont appuyés dessus. Si un jour tu as trois ans de boulot qui partent en fumée parce que tu t'es appuyé sur tes résultats fabriqués, tu vas être énervé d'avoir perdu ton temps et ça peut en plus mettre ta carrière en danger puisqu'il faut tu repartes en arrière pour reconstruire sur des bases plus stables. Ca veut donc dire que tu vas perdre des financements, ça veut dire que certains thésards n'auront pas la carrière qu'ils auraient mérité. C'est la raison profonde pour laquelle les fraudeurs sont haïs et pour laquelle on ne pardonne pas. A partir de là, plus personne n'accepte de travailler avec toi, plus personne ne cite tes papiers ==> tu ne peux plus publier ==> Pole Emploi.

"erreur" sonne ici comme un euphémisme, n'oublions pas que c'est une "erreur" volontaire, autrement dit une malveillance
 
je ne pense pas qu'on puisse se permettre de donner un "joker" à chaque scientifique sinon on s'en sort plus

Non.
 

C'est ton droit. Mais la moindre des choses est de considérer les données qu'on te donne.
 

Il est déjà en train de se généraliser. Le Brésil, l'Argentine, la Chine, l'Inde s'y met...
Je t'ai déjà montré que la consommation d'énergie fossile pour les engrais et pesticides est plutôt négligeable.
 

non. Et je ne raisonne pas non plus sur des "présomptions".
 

Non, parce que le conventionnel, c'est des milliers de modes de culture différents. Bien plus que le bio, qui se limite à une liste d'intrants assez courte.
 
 

Tu n'as RIEN démontré. Nulle part tu n'as prouvé que le rapport en question a été commandé par des semenciers : tu as simplement montré que la boite qui l'a produit a déjà bossé pour des semenciers.
En outre, si ce genre "d'argument" suffisait, alors pourquoi tu nous sors un rapport pondu par une association anti-OGM ?
Même entre un rapport d'une assos anti-OGM basé sur des données inventées et un rapport d'un semencier basé sur des vraies données, je préfère largement le second.
 
 

D'abord, ce syndicat ne représente pas "les paysans", et en plus, ce n'est que l'annonce d'une manif.
 
 

Nope. Je ne l'ai pas rejeté ton document : je l'ai lu en détail, analysé, j'en ai croisé les résultats avec les précédents rapports du même mec.
Et c'est ça qui me permet de le rejeter : c'est absolument n'importe quoi. Le mec invente des données qui vont dans son sens, et n'est même pas foutu déêtre cohérent avec lui-même.
 
 

Ça dépend des gens. Personnellement, je continuerais à lire ses articles.
Mais je n'en attendrai jamais grand chose : ça fait 4 rapports qu'ils nous pond avec à chaque fois la même entourloupe.
Ça témoigne d'un énorme manque de déontologie, et d'une certaine capacité à prendre les gens pour des cons.
 
Un peu comme Seralini. A la différence près que Seralini est en poste à l'Université de Caen, et à la tête d'un labo qu'il tire vers le bas depuis des années.
Benbrook est difficile à sanctionner ; il est consultant, et bosse pour des associations. A part un blacklistage au niveau des journaux scientifique (et c'est probablement déjà le cas), on ne peut pas faire grand chose.
Pour Seralini, c'est l'illustration même d'un des plus gros problème des universités françaises : il aurait dû être viré il y a des années. Ne serait-ce que parce qu'il est nul.

Merci pour cette discussion gabrielse, je n'ai rien à ajouter (et suis toujours en désaccord sur quelques points).

 Et pour ce qui concerne les phosphates n'y a-t-il pas un risque de pénurie pour les années à venir ?? On peut lire pas mal d'articles ou voir des vidéos qui traitent de ce risque, qu'en est-il vraiment selon toi ?? Est-ce que si ce risque de pénurie est réel il ne remet pas en cause agriculture conventionnelle ??

Toutes les agricultures ont besoin de phosphate, bio ou conventionnelle. C'est pas un critère discriminant sur le choix du modèle agricole.

Une page assez complète là dessus :

http://www.fao.org/docrep/007/y5053f/y5053f05.htm

Si on trouve pas de nouvelles sources, si, il y a un risque de pénurie.
En soi, le phosphate est tout sauf rare ; reste à voir dans quelle mesure on sera capable d'utiliser des sources plus ou moins contaminées aux métaux lourds, et à quel rythme on va le consommer.
Si les pays en voie de développement tardent à mettre en place des suivis du sol pour doser les apports, il risque d'y avoir des problèmes.

C'est pour cela que l'agroécologie et en particulier l'agroforesterie peut jouer un rôle

Ouais, ça permettrait d'aller pomper des nutriments minéraux un peu plus en profondeur, et de gagner quelques années dans l'hypothèse où on abandonnerai l'idée de ne pas épuiser les sols à moyen terme. Pour certaines cultures seulement.

Seralini remet ça !  
 
Les pesticides jusqu’à « mille fois plus toxiques » qu’annoncé selon une étude
 

 
Un petit debunking des pros du topic ?

C'est pas le topic pesticide.

Un article protégé du Soir titre :
"Bruxelles est la première ville européenne à interdire les cultures OGM sur son territoire. Le danger de contamination des autres cultures est trop grand. Et la prévention trop couteuse."
Une ville / région peut faire cela?

Edit ici aussi : http://www.lacapitale.be/845216/ar [...] ruxelloise
"Mais cette initiative irait à l’encontre de la législation européenne. Elle est d’ailleurs systématiquement refusée aux Régions par la Commission européenne. C’est pourquoi la ministre a entamé une procédure de négociation avec cette dernière."

 
Il y a des champs à Bruxelles ou c'est juste une mesure 200% démago ?

Quelques champs mais beaucoup de jardins et d´espaces verts.

Un nouveau maïs OGM autorisé en Europe : une décision par défaut
 

 
Tout ça me laisse perplexe...

Ce n'est pas si compliqué : pour s'opposer à quelque chose, il faut des argument sérieux. L'absence d'étude n'est pas en soi un argument sérieux. Il faut que a priori (exemple : la molécule produite est toxique pour l'homme) ou par expérience  (la consommation de ce maïs a engendré des choc anaphylactique qui ont envoyé leur consommateur à l'hosto) on puisse étayer un soupçons de danger. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. Si on refuse de devoir étayer son soupçon, qu'est ce qui empêche d’interdire les moquettes vert pomme parce qu'aucun étude n'indique que les moquettes de cette couleur pourraient causer le cancer de l'oeil ou tout ce qu'on veut ?

Risquerait-on alors de s´aventurer dans un domaine ou la main de l´homme n´a jamais mis le pied?

 
Oui mÔssieur, et jamais, vous m'entendez,  
nous ne devons laisser la dent des obscurantistes  
fouler au pied cette agriculture glorieuse  
dont le front chargé d'Histoire a bercé le cadre  
où nos pères ont fait leurs premiers pas.  
Repoussant d'une oreille sereine les objections  
de certains,  nous devont hardiment trancher  
la question d'un oeil décidé et  
empêcher l'action de ces vandales  
qui font planer l'ombre menaçante  
de la main criminelle de l'anarchie.

on dirait surtout que les autorités en ont marre de faire semblant de s'inquiéter pour rien et de faire tout un théatre pour refaire toutes les vérifications que se sont déja tapé les US alors même qu'ils savent tous que ça craint rien

C'est le but de la science d'aller là où nous on est jamais aller. La question des ogm ne se pose pas avec genre de phrase aussi grande que flou.
Par exemple d'un point de vu purement politique on peut se demander pourquoi ce genre chose passe alors que les sondages (seul que j'ai sous la main) montrent qu'une majorité d'européens sont contres. http://ec.europa.eu/public_opinion [...] 341_fr.pdf Prendre une décision au nom du peuple n'aurait rien d'anormal si c'est en accord avec les sondages. Après c'est une question d'opinion public.
Aussi ce maïs a deux propriétés, l'une est produire sa propre toxine et l'autre est de résister à un herbicide, le glufosinate d'ammonium. Je n'ai pas envie de refaire le débat, ma question serait plutôt. Quid de l'insecticide et le l'herbicide et des protéines en jeu ? Et le débat avancera plus sereinement.

 
  Tu n'as pas envie de refaire le débat en abordant la question la plus évidemment résolue ?    
 
Cas des OGM BT : La toxine Cry est une protéine qui a pour cible une protéine membranaire de l'intestin de certaines larves d'insecte. Il en résulte un choc osmotique pour ouverture de la membrane et mort de l'insecte.  
 

http://web.utk.edu/~jurat/Btresearchtable.html
 
Cette cible membranaire n,'existe pas dans l'intestin des mammifère, non plus que dans les larve des auxiliaire de culture et donc on a un truc hyper spécifique. Pour la larve de ravageur c'est toxique, pour les autres, c'est une simple protéine, totalement inoffensive.
 
 
 
-------------------------------------
Cas des OGM RR : Le glyphosate (N-phosphonomethylglycine) agit comme inhibiteur d'une enzyme essentielle dans la voie de synthèse des acides aminé  L-tryptophane, L-phenylalanine, et L-tyrosine, la voie du shikimate :
 

 
La glyphosate agit au niveau de l'étape marqué ESPS. Il s'agit d'une enzyme, l'EPSP synthase (5-enolpyruvylshikimate-3-phosphate synthase) qui catalyse la réaction suivante :
 
Phosphoenolpyruvate + 3-phosphoshikimate <=> phosphate + 5-O-(1-carboxyvinyl)-3-phosphoshikimate (EPSP)

 
 
Cette voie de synthèse inhibée, la plante dépéri. Comme il s'agit d'une voie de synthèse universelle, le spectre du glyphosate est très large. La stratégie de la transgenèse consiste à transférer à la plante une gène dit CP4 EPSPS (CP4 est le nom de la souche de bactérie Agrobacterium tumefaciens d'où a été tiré ce gène). Ce gène génère une enzyme EPSP synthase  avec un acide aminé modifié. Cette très petite modification suffit à empêcher au glyphosate d'atteindre sa cible. La plante dispose ainsi d'une enzyme fonctionnelle, et sa voie de synthèse reste ouverte. Elle survit donc à l'application du glyphosate.
 
 
En dehors de ça, le glyphosate a une faible toxicité (DL50 ~ 1% du PV) quel que soit le mammifère testé, et même sur le long terme. Il est peu rémanent dans l'eau et dans le sol.  
 
http://www.hc-sc.gc.ca/ewh-semt/pu [...] ex-fra.php

Tu confonds glufosinate et glyphosate. Enfin je n'ai pas parlé du glyphosate et il n'en est pas question pour le maïs qui est décrit dans l'article montré par Merome.

 
D'où ma perplexité : Pourquoi sur les OGM on a cette polémique qui n'en finit pas, et pourquoi on l'a pas sur la toxicité du Big Mac, des emballages en cellophane ou les risques liés à l'utilisation des sextoys ?
 
Qu'est-ce qui est spécifique dans le cas des OGM ?

 
  My bad
 
Le glufosinate est proche chimiquement et fonctionnellement du glyphosate : c'est également un herbicide total, DL50 semblable (3 à 4 g/kg chez le rat), faiblement rémanent (demi-vie dans le sol comprise entre 3 et 42 jours.)  Toxicité faible à modérée pour les lombrics, les oiseaux et les abeilles, nocif pour certains acariens et hyménoptères prédateurs.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glufosinate
http://fr.wikipedia.org/wiki/Glyphosate
 
 

 
Difficile de répondre. La question des OGM n'a plus grand chose à voir avec la science, il s'agit plutôt de psychologie des foules. Pourquoi c'est sur ce sujet et pas sur un autre qu'il y a polémique, c'est dur à dire. Les gens se contrefoutent ouvertement de la toxicité lourde de produits comme le tabac qui n'ont rien d'indispensable alors que ce dernier est un problème majeur de santé publique y compris pour les fumeurs passifs et dans le même temps on hurle au génocide à propos des OGM alors que pour le coup on n'a pas trouvé de problème particulier et ce n'est pas faute d'avoir cherché.

Pareil... je dirais emballement des opinions, avec verouillage dans le doute. Quand certain n'hésitent pas à sortir des termes comme "crime contre l'humanité" en parlant des OGM, difficile d'imaginer que les "sans opinion" ne vont pas concevoir au minimum des doutes. Ils vont exprimer la volonté d'être légitimement rassuré, et les  élus à leur suite. Mais comme il est impossible de donner une preuve d'absence (d'effet), le débat est dans le sac.

Je pense qu'on met le doigt sur une faiblesse structurelle des démocraties d'opinion.

Y'a de ça, mais il y'a surtout un manque de culture scientifique général de la population et surtout des média/journaliste/leader d'opinion.
Trop de gens ont un avis biaisé car ils ne voient pas la différence entre une corrélation et une causalité et je conçois qu'on peut avoir légitimement peur des ogm.
Si les connaissances et le bagage scientifique étaient facilement disponibles et enseignés, les mentalités seraient bien différentes  

lol, les scientifiques d'hfr qui savent tout, quelle prétention

 
En l'occurence on ne sait pas tout mais on en sait tout de même suffisamment pour conclure que l'opinion mainstream sur les OGM est irrationnelle. Et même si je ne sais pas tout j'en sais bien assez pour avoir vu en 3 minutes les failles du papier de Séralini sans me baser sur un avis extérieur.

Ca dépend, derrière les OGM se profilent d'autres sujets tout aussi importants sur l'agriculture moderne: l'utilisation des intrants en parallèle des OGM, la faiblesse et la remise en question de la fiabilité des protocoles d'évaluation de la toxicité des produits phyto, une diminution de la biodiversité, la pollution génétique entre espèces cultivées et sauvages, la brevetabilité du vivant (et son corollaire avec la mise en place d'une prison "commerciale" pour les clients de ces semence/intrants) et enfin la pertinence elle-même des OGM (un Européen moyen a-t-il besoin de consommer des OGM pour être nourri correctement tant en terme de qualité que de quantité ?).

Bravo, tous les clichés en un post
 
Non, ce sont, je pense, de bonne questions que tu poses, mais pour éviter d´y répondre 30 fois, ne pourrait-on les mettre en premier post avec un lien sur leur réponse?

 
Est-ce que ce n'est pas précisément la défiance vis à vis de la démocratie représentative qui engendre ce genre de comportement ?
 
Au fait, que pensent les suisses des OGM ? Leur opinion est-elle différente de celle des français ?

55.7% contre les OGM à la dernière initiative sur le sujet, avec une participation de 42 %

Initiative populaire « Pour des aliments produits sans manipulations génétiques »

Pour le moment, moratoire sur la culture depuis une votation en 2005, mais importation autorisée de certains OGM, y compris pour la consommation humaine. Entre temps, un grand projet national de recherche (PNR 59) a été lancé, qui a depuis conclu que les risques étaient minimes, tant pour l'environnement que pour la santé, mais que le potentiel pour l'agriculture suisse était intéressant. Et depuis, le conseil fédéral (le gouvernement) prépare la situation pour mettre fin sous quelques années au moratoire.

Le fait que les OGM n'ont aucun intérêt direct pour le consommateur/électeur doit jouer aussi.
C'est pas moins cher ? C'est pas meilleur au goût ? Pourquoi on le ferait alors ?

parcequ'il y a un intérêt pour l'agriculteur, t'es pas seul au monde
 
Puis t'es sur que c'est pas moins cher ?

Il suffit de diminuer sa conso de viande: moins de bétail à nourrir, moins de soja/colza/mais OGM à importer.    
 
Quant aux légumes, il y a assez de producteurs locaux sur les marchés qui font de l'agri raisonnée à des tarifs raisonnables (et svt moins chers qu'en supermarché). Et j'ai pas encore vu de poireau ou de scarole OGM.  

 
Je me mettais à la place d'un consommateur/électeur lambda, ici. Je n'exprimais pas une opinion.

    je réalise ces temps-ci à quel point ce serait révolutionnaire à un tas de niveaux qu'on n'imagine même pas : économique, écologique, sanitaire, comportemental, moral... c'est un des grands sujets ignorés mais ça va changer