Reprise du message précédent :

Voilà enfin une bonne nouvelle.
 
SI le choix existe toujours, et qu'il n'y a pas d'irréversibilité, c'est en effet rassurant...
 
 
(Désolé de ne pas quoter d'avantage, ce n'est pas par "impolitesse" mais manque de temps. D'autant plus que je ne suis pas d'accord sur tout, loin de là - ne serait-ce que sur ce dogme du "Si ça marche pour la majorité, c'est que c'est bon pour tous". Je ne suis absolument pas d'accord avec ce type de raisonnement, désolé...)

Tu me prête ce genre de propos tout simplement parceque tu n'arrives pas à envisager autre chose que du tout ou rien.
Voilà l'origine du malentendu : toi tu veux savoir si les OGM marchent partout, ou nulle part, moi j'essaye de t'expliquer qu'ils marchent à certains endroit, et que c'est complètement suffisant.
 
Il n'y a pas une seule variété qui donne de bons résultats partout.
en agriculture, on ne cherche pas de solution miracle : on cherche les solutions les plus adaptées à telle ou telle exploitation.
 
Dans ce cadre, l'agriculteur fait des essais : on lui dit que telle variété a telles caractéristiques, s'il voit que cela colle avec certaines de ses parcelles, il en sème sur une petite surface, et il voit ce que ça donne.
Si cela donne de meilleurs résultats que ce qu'il faisait avant, il envisage de l'adopter sur l'ensemble des parcelles concernées.
 
Voilà en gros comment ça fonctionne.
 
Dans ce cadre, on se fout pas mal de savoir que les OGM ne donnent pas de bons résultats partout : les agriculteurs qui obtiennent de bon résultats avec continueront, les autres reviendrons à leur mode de culture initial et testerons d'autres solutions.
 
Et voilà pourquoi les anti-OGM, et même les études scientifiques des anti-OGM, sont complètement à coté de la plaque : ils vont chercher les exploitations sur lesquels ça foire le plus, ils regardent à quel point ça foire, et ils nous disent : "voilà, regardez, ça a donné ça ici, donc ça ne marche pas". Mais on s'en fiche ; si ça ne marche pas à tel et tel endroit, qu'on en cultive pas à ces endroits là en attendant qu'une nouvelle variété corrige cela. Ce n'est pas une raison pour ne pas en cultiver là où ça marche.
Ce qui compte, c'est que cela marche à d'autres endroits, et que les gens qui y cultivent puisse les utiliser tant que ça fonctionne.
si un jour ça ne fonctionne plus, ils passeront à autre chose, ça ne sera pas la fin du monde : cela arrive à peu près tous les 5 à 10 ans depuis plus de 10 000 ans...
 
 
Pour la réversibilité, l'affaire Quist et Chapela est intéressante ; ces deux auteurs ont détecté la présence de maïs OGM dans les champs d'Oxaca, qui est un réservoir de variétés anciennes. Chose assez dramatique donc ; ces variétés anciennes sont très utilisées en création variétale.
4 ans après, retour sur les lieux, reproduction de l'analyse, et hop : plus d'OGM. Pourquoi à votre avis ?

 
?...
 
Tu dois me confondre avec qq'un d'autre. Je n'ai jamais dit ni même pensé ce genre de chose... Moi ce qui m'inquiète avant tout c'est la contagion, (voire l'effet de non-retour). On en a déjà discuté. Point.

Non non, c'est bien toi qui a exprimé ce genre de chose, en transformant "il y a beaucoup d'endroits où ça marche" en "Si ça marche pour la majorité, c'est que c'est bon pour tous", affirmation qui n'a jamais été mentionnée par autre que toi.
 
 
Pour le reste, combien de fois faudra t'il le dire ?
Il n'y a pas de "contamination" : un transgène n'est pas un virus qui se multiplie et se répand.
 
1) Une plante transgénèse est une simplement plante, qui sur le plan de sa reproduction ne fait rien de plus que les autres de la même espèce.
Par exemple, le riz est autogame, se féconde lui même et ne pollinise pas ses voisins. De même que le soja.
Le maïs se féconde à plus de 75% lui même, et un champs de maïs n'est fécondé par son voisin qu'à hauteur d'une poignée de % dans le pire des cas.
2) la pollinisation croisée, ça marche dans les deux sens.
 
Et il suffit de réfléchir un peu pour dépasser cette vision simpliste que les anti-OGM ont souvent ; des centaines de variétés de maïs ont été cultivées côte à côte des milliers d'années durant : est-ce qu'il n'en reste plus qu'une pour autant ? Non.
Une variété n'est pas un virus qui se répend partout ; une plante cultivée ne tend pas à avoir un génotype homogène, loin de là !
 
Cf l'affaire Quist et Chapela.
 
Quant à l'effet "non-retour", je viens d'expliquer pourquoi c'est de la pure science-fiction.

"Bonne nouvelle" que n'importe qui voudrait se renseigner sur les OGMs connaît depuis longtemps.
Mais que tu découvres visiblement  

 
J'aime bien le ton condescendant de certains par ici...    
 
 
Oui je le découvre, je suis même venu poser la question. Etonnant non ?
Il faut dire que ce n'est peut-être pas le meilleur endroit, on est bien d'accord...
 
 

Ceci dit, en France aujourd'hui, 95% de la population est citadine et n'a plus aucun lien avec l'agriculture, si ce n'est l'assiette.
Et l'image qu'ils en ont est celle complètement faussé qu'en donnent les livres et les médias, notamment et particulièrement la pub : l'image de quelque chose qui n'a en fait jamais existé.

Le pire est qu'on ne vote écolo qu'en ville, jamais à la campagne, sauf dans les zones reculées remplies de résidences  de weekend de bobo des villes comme l'île de Ré ou Quiberon.
 
Bref, nos valeureux "défenseurs de la nature" ne connaissent la nature qu'à travers le prisme déformant des médias et de la pub.

 
Non non là arrête s'il-te-plait avec tes chiffres, en tous cas pour la France... Merci
 
 

 
Lol.
 
 
Ceci dit je m'en doutais que derrière certaines reflexions (du style "tu sais ce que c'est un champ ? Je vais t'expliquer..." )  il y avait ça en fond :  "c'est des parigos ils savent pas de quoi ils parlent".
 
Il y a de l'aveuglement des 2 côtés...

en même temps, quant on voit les propositions des écolos, on comprends.
 
 

77% de population urbaine en France en 2005, et parmis les 23 autres pourcents, un peu plus de 4% sont des néo-ruraux.
Sur les 18% restants, seuls 1,75% font partie de la population agricole...
Sans commentaires.
 
 

En attendant, tu savais ce qu'était un champs ?
tu avais déjà réfléchis à tout ce que j'ai expliqué ? Tu avais déjà pensé à ces points ?
Allez, honnètement ?
C'est pas la honte d'ailleurs, la très grande majorité de Francais ne s'est jamais demandé ce qu'est un champs : je savais pas moi non plus avant d'être obligé de me pencher sur le sujet par mon cursus. Et pourtant, ma famille est des deux coté dans l'agriculture.

 
En effet on retrouve bien les 95%  
 
Excuse-moi mais j'ai décidemment du mal avec tes chiffres en effet...
Sans doute une finesse entre "citadin" et "urbain", qui, une nouvelle fois, m'échappe

S'il y avait que ça    
Population active agricole: 1 millions, ça fait 1.5% de la population française (source insee  http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle [...] tab_id=131 ). Si on compte femme-enfant et grands parents, 5% de "ruraux" (non citadin si tu veux) est un ordre de grandeur décent (j'arrondis).
Tant qu'on en est aux chiffres, rappelle nous le score des Verts aux élections, histoire qu'on compare aux 1.5% de vrais paysans.

Je ne vois pas ce que vous trouvez de si drôle et contradictoire à ce que les agriculteurs ne votent pas écolo. C'est tout à fait logique. Les écologistes sont pour la protection de la nature et contre la pollution, alors que les agriculteurs exploitent la nature et ont une part de responsabilité non négligeable dans la pollution. Les agriculteurs ne connaissent pas la nature, ils ne la respectent ni ne l'aiment particulièrement. C'est leur outil de travail, point barre.

Elle est pourtant simple : il y a plein de gens qui habitent "à la campagne", dans de beaux ensembles de pavillons, et qui vont bosser tous les jours en ville et faire leurs courses au super-marché du coin, à un peu plus de 15/20km...
 
Bon, ça aide pas à reconnaitre du blé et de l'orge...
 
 

ah, mais ça n'étonne personne : les seuls écolo dont je connaisse le nom sont soit des citadins purs jus qui ne savent pas ce que c'est un champs, et qui ont de l'agriculture une image qui remonte à plus de 100 ans, soit des néo-ruraux qui sont souvent encore pire...
 
Tient, d'ailleurs, pensez à l'ami Bové : quelle expérience en matière d'agriculture ? Ah, oui : il a bossé dans un syndicat...
 
 
toum-toum, pourquoi tu réponds pas à ça :
 

Voilà... Donc, en ce qui concerne le respect et la connaissance de la nature, entre les citadins et les ""paysans"" (vous avez vu, je mets beaucoup de guillements...), il n' y en a pas un pour rattraper l'autre.  

Vous sous-estimez énormément les paysans, moins les citadins.
Seriez-vous citadin ? connaissez-vous des agriculteurs ? Bien je veux dire, pas juste le gars qu'on croise et qui fait chier tout le monde sur la nationale en tracteur.

 
 
Notre conversation tournait en rond, donc j'ai préféré arrêter le débat.
 
Mais je te l'ai déjà dit : tes arguments sont très intéressants. Tu sais de quoi tu parles, et c'est normal c'est ton job et pas le mien (le notre...).
 
Par contre ce n'est pas pour autant que le reportage "Le Monde selon Monsanto" est un torchon 100% diffamatoire. Je n'y crois pas une seconde...
 
 
 
 
Sinon je ne suis pas un bobo je vis en pleine province, j'ai vécu les 3/4 de ma vie en pleine campagne et à plus de 15kms de toute grande ville. Et j'ai horreur de Paris... Donc merci de ne pas mettre tout le monde dans le même panier.
 
Et oui, je pense que je sais ce que c'est qu'un champ. J'ai les pieds dedans tous les week-ends...

Les agriculteurs ne connaissent pas la nature ? Non mais qu'est ce qu'il faut pas entendre    
 
Tu as déjà vu l'état d'une forêt non débroussaillée et non chassée, c'est à dire laissé à la nature (on dit d'ailleurs "à l'abandon" ) ? C'est une forêt qui sera envahie par juste quelques espèces prolifiques (au hasard des sangliers) et qui sera en proie à des incendies catastrophiques.  
D'ailleurs, dans le Béarn, on connaît comme ça une bande de transfuges du Larzac bourrés aux as grâce au fric des parents dans l'industrie. Ils ont acheté des forêts et se sont avisé de les laisser telles quelles, histoire de laisser faire la Nature et de laisser aux générations futures une merveilleuse biodiversité. Résultat, la forêt est en ruine, les sangliers sont devenus des véritables fléaux pour les champs voisins et après quelques bonnes incendies, la commune a dû intervenir pour imposer le débroussaillage et faire réguler la population de ravageurs.
D'ailleurs, c'est la politique fétiche des écolos: pour préserver les espèces, il suffit de faire du lobbying pour faire déclarer une zone en réserve naturelle, et si besoin est, introduire quelques fauves férocement médiatiques  et la Nature y pourvoirait d'elle même. Comme ça ils n'ont rien à faire et rien à dépenser tout en pouvant clamer haut et fort avoir contribué à la sauvegarde. Sauf que si on laisse faire la nature, le seul équilibre qui risque de se produire, c'est la dominance de quelques espèces invasives qui grignotent toutes les autres qui sont inaptes à résister.  
A côté de ça, le travail de longue haleine des ruraux qui oeuvrent en silence pour maintenir belle la campagne et les forêts et pour préserver ACTIVEMENT animaux et plantes, évidemment ça passe à la trappe.
 
Des écolos qui connaissent vachement la nature, tu parles d'une franche rigolade    
Ce serait drôle si c'était pas aussi grotesque  

 
T'as même oublié le retour des dinosaures dans la liste.    
 
 

• l'agriculture
• l'élevage
• les chemins
• le débroussaillage
• une espèce qui en chasse une autre à l'arme à feu

Tout ceci est-il naturel?
 
Je maintiens donc mes propos sur les agriculteurs : à part l'industrie, quelle activité est plus anti-naturelle que l'agriculture? Il y a un moment où il va falloir s'interroger sur la notion de nature. Quelle est la signification de ce mot? Je n'attends pas forcément de réponse (ce n'est d'ailleurs pas l'objet de ce topic), je voudrais juste que tu te poses des questions sur le sens du mot "nature".
 
Note bien que je trouve parfaitement idiotes ces soi-disant "réintroductions" d'animaux soi-disants "sauvages" en plein milieu d'élevages de moutons. Quand la nature a perdu la partie il faut l'admettre, et maintenir en parallèle de vraies réserves naturelles, interdites à l'homme.

Bon, c'est pas pour te complexer hein, mais c'est pas plus mon job que le tiens ; moi je bosse sur les forêts primaires.
 
 

ah mais on a jamais dit ça.
 
 

Si ça suffisait, ça se saurait...
Allez, franchement : est-ce que tu avais déjà envisagé un champs comme ça ? Est-ce que tu t'étais déjà demandé ce que c'est qu'un champs en terme d'environnement, de biodiversité ? Quelque soit son mode de culture ?
Si oui, t'es sans doute un génie, surtout sans avoir recu aucune formation sur le sujet, mais bon, j'ai des doutes quand même.
 
 

Il n'a pas dit ça.
Il n'y a plus en France de forêts naturelles ; nos forêts primaires, ça fait des siècles qu'elles ont disparu.
Par contre, il y a une nature entretenue, qui n'est ce qu'elle est que grâce à un certain nombre de soins (volontaires ou non).
 
En outre, contrairement à un préjugé très répandu, il n'y a pas nécessairement plus de biodiversité dans un milieu nature que dans un milieu domestiqué. Loin de là.
 
 

Moi je les comprends : en terme de grand prédateur, les ours, les lynx, les loups font un bien meilleurs boulot que les chasseurs.
L'idée, c'est pas juste d'en avoir parceque c'est beau ; c'est que la présence de grands prédateurs aide à stabiliser des écosystèmes.
 
Et les chasseurs, ils sont bien gentils, mais par exemple ils ne chassent pas les petits rongeurs, eux. Pourtant, c'est une population un peu plus importante à réguler que les canards sauvages et cie...
 
La connaissance de la nature, c'est ça aussi ; c'est le fait de comprendre que même dans nos environnements domestiqués, il y a une part de nature qui nous échappe, et qu'il faut qu'on trouve des moyens d'éviter qu'elle parte en vrille à cause de tout ce qu'on fait autours.

01 avril - Deux élus UMP dénoncent les lobbies pro-OGM :
 
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/2008 [...] 02f96.html
 

 
                                            - - - - - - - - -  
 
03 avril - OGM : Bernard Accoyer reconnaît les pressions des lobbies sur les parlementaires :
 
http://fr.news.yahoo.com/ap/200804 [...] b2994.html
 
 

C'est le même Jean-François Le Grand qui trouvait normal que 12 des 15 scientifiques de sa "haute autorité" affirment que ses conclusions n'avaient rien à voir avec leur travail ?
 

Le rapport a été émis à l'unanimité. Mais il n'y a aucune conclusion dans le rapport. Les conclusions rendues à la presse par le sénateur Legrand ne provenait que de lui même, et étaient en contradiction avec les termes du rapport.
 
Pour le reste, il y a du lobbying, c'est pas nouveau : Greenpeace a envoyé des DVD du film "Le monde selon Monsanto" à tous les députés.
 
Entre les infos tronquées, voire foireuses d'un coté et de l'autre, c'est pas compliqué : soit les députés font preuve d'esprit critique et décortiquent les deux, soit ils se tournent vers des chercheurs du publics qui travaillent sur le sujet.

 
   
 
Et ils ont tous pris le temps de le regarder et d'y réfléchir!  

Pour ce qu'il y a en tirer concernant les OGM, je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine.
 
A propos, une première : depuis le temps qu'on rappelle aux gens que la création variétale classique présente exactement les mêmes risques potentiels que la transgénèse, voilà qu'une équipe de chercheurs s'est employée à comparer précisément les deux :
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/105/9/3640
Et il semblerait qu'en fait, ça ne soit pas vraiment pareil : la création variétale classique serait pire.
 
La news en Francais :
http://www.bulletins-electroniques [...] /53818.htm

 
Il n'est pas mentionné que la création variétale soit pire, il est dit qu'il y avait 2 fois plus de gènes déregulés et que "Bien que ces changements d'expression ne soient pas nécessairement corrélés avec un risque identifié, cette étude suggère que la validation pour la sécurité alimentaire des plantes améliorées soit effectuée au cas par cas et non en limitant certains tests aux seules plantes obtenues par génie génétique."
 
Peux tu m'expliquer concrètement ce qu'ils appellent des gènes dérégulés? par rapport à la plante de base j'imagine? c'est pas normal, pour une création variétale?
 
Par curiosité, peux tu aussi nous rappeler les moyens de créations variétales, autre que les rayonnements gamma?
 
 

Oui et les mutations "naturelles" (enfin sans qu'un humain touche à quoi que ce soit) sont encore moins dangereuses que les OGM.

C'est pas des gènes dérégulés, c'est des gènes mutants, tortue ninja toussa. Et il y en a plus dans les mutations naturelles que dans les OGM      
 
Dire qu'il y a plus de 10 mille variété de tomates non-ogm créées par l'homme depuis 2 siècles    
 
 

Exposition aux cyanures ou autres mutagènes dont la recette maison est gardée secrète, croisement avec des espèces allogènes...      
Il faut absolument faire une loi pour interdire aux jardiniers du dimanche de croiser les carpes avec les lapins.

Bon.  
 
Beaucoup doivent se frotter les mains par ici depuis hier, non ?...
 
 
Une vieille vidéo de l'an passé (envoyé spécial sur France2) :
http://www.econologie.com/envoye-s [...] -3464.html
 
Oui oui, un reportage "pas fait par des scientifiques, désinformateur, partial et pas fiable du tout", ok ok on a compris.  
 
 
Pour ma part je recommande particulièrement ( ) le passage très "convainquant" à la fin du 1ere vidéo, et au début de la 2ème, avec le scientifique qui bosse pour le gouvernement. C'est l'intervention d'un chercheur français à l'INRA, expert-sanitaire pour le gouvernement, visiblement plutôt pro-OGM, qui s'appelle Gérard Pascal.  
 
Voici ce qu'il dit, mot pour mot. C'est très "scientifique" et très rassurant :
 

 
 
 
Voilà.  C'est sur la base de propos de fumistes "scientifiques" comme lui que la loi a été votée hier.
 
  la France...

Va falloir que tu m'expliques, pratiquement parlant quelle est la différence entre une mutation "naturelle" et "non naturelle", parce que franchement je vois pas. Et au passage tu pourras aussi nous expliquer en quoi c'est supposé être dangereux et comment tu le sais, sachant que tous les scientifiques qui bossent dessus constatent le contraire.

 
Et c'est là que tu vois toute la puissance de la télé:
 
une petite musique inquiétante, des mouvements de caméra bidon et un scientifique qui bafouille pour dire essentiellement que le risque zéro n'existe pas et te voilà convaincu dans tes peurs. Peu importe que l'étude dont parle le scientifique d'avant (celui qui bafouille pas, en tout cas pas dans la prise retenue) est celle dont on a longuement parlé dans ce topic et l'autre. Celle-là même qu'il dramatise avec tant de ferveur dans ce reportage.
 
A quoi bon essayer d'argumenter sur le pour et le contre, ces reportages fournissent exactement ce que les gens veulent (i.e. les conforter dans leurs craintes).

 
bah bien sur
mangez les ogm de monsanto créateur de l'agent orange, le roundup ( le truc biodégradable qui ne l'était pas et qui s'avère être très toxique ),
mangez les ogm des semences monsanto vendues 6 fois plus chères que les non-ogm aux agriculteurs, semence uniquement utilisable pendant 1 année

Les scientifiques auraient ils percés tous les mystères du développement des organismes vivant, pour que tu sois si sur de toi?
deja qu'on sait pas du tout pourquoi 2 cellules strictement identiques vont se développer très différement selon leurs positions dans l'organisme...  
Quand on bricole l'ADN de l'une d'elle, on constate que ça produit certains effets, (et sans savoir pourquoi!, si ce n'est que ça produit généralement ça...)
 
Bref, on connait quasiment rien de la "physique" de la vie. On constate que ceci cela, sans du tout savoir à quelles lois fondamentales ça obéit.  Et des apprentis sorciers sont "convaincus" de les maitriser.  

 
Si je n'ai pas parlé du scientifique précédent, c'est bien parce que je sais que ses conclusions ne sont pas forcément meilleures.
 
 
Mais j'en reviens à celui-là (pas de bol, sur les 4 reportages que j'ai vu, les 4 "experts" scientifiques sont comme frappés d'un syndrôme de la communication...).
 
 
 
Ce type, il est expert-sanitaire pour le gouvernement. Le job de ce type, c'est de dire si oui ou non il y a un risque. Et s'il y a un risque, de prendre la parole pour que des décisions soient prises qui en découlent.
 
 
Or c'est quoi le discours de ce gugusse ?
 

 
Mais moi ça me consterne d'entendre un discours non seulement alarmant, mais aussi peu scientifique.  
 
Et c'est un type comme ça qui, au nom du gouvernement, décide de ce qui est bien ou mal dans ce pays en matière sanitaire, et qui sort une diarrhée pareille ?  
C'est juste un maillon d'une chaîne, empêtré dans sa peur. Peur de quoi ? De ce qu'il croit savoir sur les OGM ? Plus simplement peur de perdre son job ? Peur qu'on retrouve sa trace dans 5 ou 10 ans, une fois que nous autres humains auront testé en grandeur nature ces fameux OGM (puisqu'on est sur cette voie là...) ?
 
 
 
Mais oui, ça m'effraie, surtout quand je pense que ce sont des gogos comme lui qui sont à l'origine du recul sur la loi qui vient d'être votée.  

 
Y a pas besoin de "percer tous les mystères du développement d'un organisme vivant" pour affirmer ce genre de choses. J'ai aucune idée de la façon dont fonctionne un microprocesseur, pourtant je peux t'affirmer avec aplomb que tu calculeras plus vite les 10000000 premières décimales de pi avec un microprocesseur actuel qu'avec un microprocesseur de MO5.

Oui, mais ceux qui conçoivent les microprocesseurs maitrisent les lois de la physique (du moins les équipes qui travaillent dessus).
Il n'est pas nécessaire de savoir pourquoi ça marche pour l'utiliser.  
 
Par contre, si tu veux bricoler le microprocesseur, mieux vaut le maitriser totalement pour ne pas risquer de  voir apparaitre des buggs aléatoires!   C'est ce qu'on veut faire avec les OGM.

 
Justement, on maitrise mieux les choses quand on sait ce qu'on introduit que quand on ne le sait pas  

 
Dans le rapport ils parlent de gènes dérégulés...bon, donc c'est des gènes mutants, ok!
 

 
Tout ça pour manger de la tomate insipide, à notre époque!
 

 
Ah d'accord, c'est ça les méthodes!
Donc on compare des légumes mutants au cyanure à des OGM?
Ah ben ouais, entre la peste et le choléra...ca donne vachement envie, hein!

Savoir ce qu'on introduit est une condition nécessaire, mais pas suffisante pour maitriser.
Ce n'est pas parce que je sais ce que j'introduis dans le microprocesseur que je veux modifier que je maitrise l'ensemble modifié.

Par ailleurs je crois que la Nature "sait" ce qu'elle fait, pour arriver à faire ce qu'elle a fait.
L'homme n'est qu'un bricoleur qui y va à tatons dans le domaine du vivant. Et ça parait dangereux de balancer du vivant bricolé de force par l'homme dans la nature.
Désolé, mais les croisements naturels semblent plus soft. On peut en effet penser que la Nature a des moyens de filtrer les mauvaises combinaisons, filtrages qui seraient court circuités dans le cas des manipulations génétiques...
 
Je sens que l'on va me demander de prouver ça...  Et bien moi j'aimerais que l'on me prouve que l'on connait l'ensemble de ces filtres naturels.(évidement impossible dans l'état actuel des connaissances)

 
C'est crypto-religieux comme argument, ça
 
Les croisements naturels n'ont rien de soft. Tout comme chez les humains il existe la mucoviscidose, ou la leucodystrophie, il existe des maladies récessives chez les plantes. Tu peux créer une plante "malsaine" à partir de deux plantes "saines".  
Sinon, la nature a les moyens de filtrer les mauvaises combinaisons, ça s'appelle la sélection naturelle. Par exemple, secréter une substance très toxique, c'est une bonne combinaison parce que ça élimine les prédateurs. Ce n'est pas un hasard si les plus puissants poisons connus sont tous 100% bio