Reprise du message précédent :

 
Et vu que la population mondiale va croitre pas mal durant les années qui vont venir, il est important, de s'orienter vers des techniques à fort rendement et améliorer l'indépendance et l'autonomie des agriculteurs plutôt que de s'orienter vers les OGM qui ont des rendements inférieurs et une absence d'autonomie.

 
Auteur de l'étude : Rodale institute
Our Mission: Through organic leadership we improve the health and well-being of people and the planet.
 

et donc ?

Y a que les industriels qui a le droit faire des études sur ses propres produits.

oui voilà, ça doit être un truc comme ça

 
Et moi qui pensait que le bio, c'était pour ne pas faire de l'agriculture intensive ....

 
Tu as complètement raison. Le bio est souvent l'inverse de l'agriculture intensive. En effet, l'agriculture intensive demande beaucoup d'intrants (pesticides, herbicides, fongicides, engrais chimiques etc...) et demande donc des techniques d'exploitation intensive.
 
En revanche, le bio obtient souvent de meilleurs rendements à l'hectare que l'agriculture intensive. Comme quoi  

 
Non
Le rendement à l'hectare est  inférieur en bio par rapport au conventionnel (différent suivant les espèces ou les régions, pour le blé, c'est 50% en général).

 
Si. L'étude qui le prouve est ici.
 

 
Bah non justement. Cf. l'étude sur le sujet.  
 
Sachant que c'est la dernière en date mais il y a eu d'autres expériences qui l'ont aussi prouvés. Voir le film "Les moissons du futur" ou encore les articles suivants :
 
L'agro-écologie peut doubler la production alimentaire mondiale en 10 ans, selon l'ONU
http://www.actu-environnement.com/ [...] 12110.php4
 
Bio et hyperproductive : la ferme magique d’un agriculteur québécois
http://www.terraeco.net/Bio-et-hyp [...] erme,48510
 
« On peut nourrir 10 milliards d’humains en bio sans défricher un hectare »
http://www.terraeco.net/On-peut-no [...] 47024.html
 
Bon, après, t'as le droit de rester dans le déni  

 
Non.  
Une étude (non publiée dans une revue scientifique à comité de lecture d'ailleurs) "montre" que dans certaines circonstances, sur certains produits, le bio a donné a rendement supérieur.
En France, sur le blé, le rendement à l'ha est de 32 qt/ha pour le bio contre 65 qt/ha pour le conventionnel.
Pour le maïs, c'est très variable d'une région à l'autre.
Découverte d'hélicon: une plante pousse mieux dans un système écologique adapté.
 

 
 
Et toi dans l'incapacité à relativiser les études et les chiffres que tu lis.

Hmm... l'article n'est pas très clair je trouve, et les liens sourcés sont morts. Il parle de cas bien spécifique, mais je doute, par mon expérience propre, que le rendement (le kg par hectare) soit supérieur dans le bio. Que le rendement ($/hectare) puisse être supérieur m’étonne, mais pourquoi pas si il arrive à le vendre à bon prix
 
Edit : voila ce qui est dit dans l'article que tu cites http://www.terraeco.net/On-peut-no [...] 47024.html

 
Cela m’étonnait aussi. Tu devrais visiter des fermes bio ou "raisonné"

 
Je vais reposter un extrait de l'article que tu n'as du certainement pas lire...
 

 
Bref, globalement, le bio permet une augmentation des rendements par rapport au conventionnel et ceci, dans des dizaines de pays.

 
Attention! Tu parles de "57 pays en développement", et pour connaitre l'agriculture dans ces pays là, ce n'est pas du tout la même chose qu'ici. L'article ne dit pas comment les paysans s'occupaient de leur terre avant d'utiliser la technique bio.

 
Dans des pays du tiers-monde qui n'ont pas l'efficacité de l'agriculture intensive occidentale ...
Les rendements du maïs dans les pays riches en agriculture conventionnelle, c'est plus de 90 qt/ha soit 9 t/ha. La, tu  passes de 1 à 2 ...
RELATIVISER
COMPARER
CHERCHER
SE RENSEIGNER
CRITIQUER

http://www.francetvinfo.fr/des-pes [...] 84949.html
Des pesticides jusque dans les pâtes et les biscuits ?
 

 
http://www.franceinfo.fr/societe/a [...] 2013-03-15
Alerte aux pesticides lancée par des médecins limousins
 

heu, tu ne serait pas un peu ... HS ?

Ligne suivante :

Les doses retrouvées restent toutefois inférieures à la limite autorisée.

Donc en plus d'être HS, ce n'est pas pertinent.

 
Non.

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8424_1.htm

 ═╗Santé & Pollution╔═ Discussion sur l'alimentation, les cosmétiques

C'était déjà HS, ça l'est toujours. Autant ça aurait un sens avec l'usage de l'herbicide glyphosate, autant sur les pesticide en général, et particulièrement les insecticides c'est carrément un débat inversé, les ogm insecticides conduisant à minimiser les doses épandues et se traduisant par une meilleurs sélectivité de la molécule active.

OGM = mal
mal = herbicides = insecticides = science moderne  
Donc pas HS.

OGM : retour sur « l’affaire Séralini » et le journalisme scientifique
 
Un article d'Acrimed sur le traitement médiatique de l'étude de Séralini. Très intéressant et ça me semble assez neutre (l'auteur admet ne pas être en situation de juger de la pertinence scientifique de l'étude).

 
En général, Acrimed fait plutôt parti de la galaxie des sympathisants du Front de Gauche .
 
J'ai lu l'article. Je les trouve bien critiques au sujet du journal le Monde qui, sur cette affaire, a fait un bon travail. L'article voudrait faire croire que seul Médiapart a fait du bon travail, on comprend pourquoi .
 
Pour le reste, l'article développe des points que nous avions dévellopé sur ce topic : l'embargo pour éviter toute critique, l'accusation de tout avis critique d'être entre les mais de pro-OGM (bien que l'article donne un peu dans le genre) et surtout, le très très gros effet boomerang.
 
Je rectifierai un point: Oui, 10 rat sont suffisants pour des expériences sur 3 mois !
 
Pour une raison simple, 10 rats jeunes et en  bonnes santés ont toutes les chances de rester en bonne santé 3 mois plus tard. Il est clair qu'une mortalité de 3 ou 4 rats devient suspecte sur une telle période.  
 
Par contre, sur la durée d'une vie complète, on ne peut pas exiger que les rats soient encore en bonne santé au moment de passer de vie à trépas. C'est pour celà qu'il faut beaucoup plus de rats dé lors qu'on les suit sur une vie complète : on sais d'avance que la mortalité sera de 100% dans chacun des groupes. Ce qui sera comparé, c'est la durée de vie en bonne santé, le nombre de maladies .... des données bien plus éparses qui demandent bien plus d'individus.  
 
Si on avait un groupe qui meurt complètement au bout de 12 mois et un autre qui vis ses 24 mois, celà ne poserait pas tant de problème d'en avoir que 10 ou 20, mais ce n'est absolument pas le cas dans l'expérience de Séralini.  La question qui peut se poser, c'est la durée des tests, et le nombre de rats est à ajuster en fonction de cette durée.
 
 
Du reste, je pense que le problème des OGM est surtout un problème d'environnement et du comment on adapte son agriculture à l'environnement (pesticide / pas pesticide, résistance des nuisibles aux pesticides et/ ou OGM, question de l'agriculture bio / raisonnée ... ). J'ai peur que l'affaire Séralini écarte le débat de ce sujet qui est je pense le vrai problème des OGM

Je pense, quasiment depuis le début, et l'article d'acrimed cite Foucart du Monde qui pense la même chose, que le but de Séralini n'était pas de faire une étude rigoureuse, mais de montrer que celles de Monsanto et des autorités qui acceptent la commercialisation des OGM ne l'étaient pas :
 

Mais Il n'a montré ni l'un ni l'autre !
Si il voulais vraiment montré la faiblesse des étude de monsanto, il suffisait juste de calculer les limites de détection de leur protocole (par exemple statistiquement avec 10 rat on ne peut pas mettre en évidence une mortalité inférieur à 10%), puis de débattre politiquement si ce taux est acceptable pour une telle étude.  
 
Bien sur pour faire cela il faut déjà admettre que les faiblesses de sa propre étude étaient prévisibles sans même avoir commencé l’expérimentation et donc les années et les millions dépensés étaient du pure gaspillage.
 
-edit- : ou alors il était tellement confiant dans son étude qu'il s'attendait à trouver un taux de mortalité >20%  

 
Il ne l'a pas montré sur le terrain scientifique, mais sur le terrain médiatique. Il a bien plus travaillé le plan de comm' que l'aspect scientifique de son étude, ce qui a eu l'effet escompté : les limites des études précédentes qui ont abouti à l'autorisation de la commercialisation des OGM sont apparues au grand jour.

Tu parles... On ne fait pas une étude volontairement biaisée comme ça, sur 3 ans, avec tout le petit complot derrière pour que l'étude, le bouquin et le documentaire sortent à la une d'un grand magazine avant qu'on cisaille son étude en deux  si on est quelqu'un d'honnête. C'est pas compatible.

C'est comme si tu me disais que Tapis a touché ses 458 Me juste pour démontrer les travers des tribunaux paritaire, ou je ne sais pas quoi d'autre qui concerne le bien commun.

L'article d'Acrimed (et plein d'autres personnes) tente de réecrire l'histoire pour ne pas se limiter à la conclusion la plus simple et la plus basique qui soit : Séralini est un escroc.

 
Peut-être as-tu raison, je ne connais pas suffisamment Séralini, ni le fonctionnement de la science pour en juger définitivement. Mais je te propose une autre lecture : à partir d'un moment, pour faire avancer une cause, il devient nécessaire de se mettre hors la loi (et donc d'être malhonnête). Les faucheurs d'OGM, les démonteurs de MacDo ont tous été malhonnêtes, désobéissants civils, parce que le cadre légal ne leur permettait pas de mettre sur la place publique les problèmes qu'ils souhaitaient dénoncer.
Quand des mecs comme les Yes Men usurpent l'identité de représentants officiels de grande compagnie, quand ils diffusent un faux New York Times, ils sont aussi des escrocs, et leurs grotesques mensonges ou parodies n'ont pas d'intérêt en soi : c'est la réaction officielle des parodiés qui est intéressante et éclairante.
 
Séralini a fait un coup médiatique à la Yes Men. Je trouve ça plutôt utile et intéressant.

 
Manque de bol, ce sont des escrocs aussi
 
 

 
Peu importe, tu vois bien ce que je veux dire : les résistants aussi étaient hors la loi. D'un certain point de vue, c'étaient des escrocs.
Je m'auto attribue un point godwin  

y'a une différence entre hors la loi et malhonnête. Ce sont des escrocs parce qu'ils sont malhonnêtes, pas parce qu'ils sont hors la loi (beaucoup d'escroc peuvent parfaitement se contenter de rester dans les limites de la loi).

Je dis qu'ils sont malhonnête parce que le débat sur les danger biologique existe (le débat est quand même parti de là avant de dériver sur le Grand Méchant Monsanto et la "main mise sur l'agriculture mondiale" ). Il y a une espace de débat organisé là où il doit être : dans la communauté scientifique. Cet espace est vide de militants. Pourquoi a t'on droits aux études bidons de Séralini ? Pour donner le change scientifique, pour ne pas voir les bonnes études, qui existent par centaine et qui toutes indiquent que le danger est nul ou quasi. Ne pas aller sur le lieu du savoir et ensuite prétendre "qu'on ne sait pas" c'est malhonnête. Tout saccager ensuite sous prétexte qu'on ne sait pas et que le risque est trop grand, c'est rajouter la délinquance à la malhonnêteté. Mais ils sont malhonnête AVANT d'être hors la loi par leur action, et c'est pourquoi ce n'est pas tolérable.

Par ailleurs on peut difficilement comparer le hors la loi dans un régime démocratique et dans un régime autoritaire. Quand malgré tous les débats scientifiques certains décident qu'ils n'ont rien entendu et vont user de la violence, ce sont eux les "fachos", c'est à dire ceux qui décident que cause toujours, je t'imposerais mon point de vue par un coup de force, et je resterais impuni. Pour "sauver la civilisation", bien entendu. L'autre point commun avec les fachos et qu'il y a énormément de sottise derrière tout ça.

Pas d'accord pour dire que la communauté scientifique est vide de militant. Historiquement on voit bien qu'elle n'est pas vide d'apriori comme celui qu'en cherchant un peu on peut expliquer le corps autrement que le font les théologiens par exemple.
Sans m'engager dans un débat de mise à l'échelle entre les préjugés et les intuitions et le fait de persister dedans, il me semble plus adapté de mettre en avant la répétabilité des recherches et la transparence plutôt que de faire passer la communauté scientifique comme un milieu à part. Il y a - eu - des modes même dans la recherche.
Car les chercheurs ne sont que des humains comme les autres et il est tout simplement impossible de prouver que tout le monde est honnête (on peut en revanche parler de la validation entre pairs). Enfin, accuser Séralini de malhonnêteté, vu son grade, c'est se contredire sur la présupposée absence de militantisme dans la recherche puisqu'il en fait parti.

C'est justement par rapport à cet aspect que je me demande comment il est possible de se faire un JUGEMENT. Qui est honnête, qui ne l'es pas ?

Quand dans une communauté de chercheurs travaillant dans le domaine tu constate que tous le monde soupire en levant les yeux devant les argument anti-ogm  et qu'il y en a que quelque gens que tu compte sur les doigts de la main (genre velot, seralini...) qui sont archi contre déclarés, s'exprimant dans tous les meeting anti ogm, quel jugement doit tu en retirer ?

Que toute la communauté est composée de gens malhonnêtes ou que ces quelques là tirent sur la corde ?

Surtout que le débat porte uniquement sur la possibilité qu'il y ait un risque. Pas sur quelque chose d'avéré. Malgré des centaines et des centaines de travaux sur la question. Et alors que la techno en question cumule des millions d'hectare, des millions d'animaux nourris avec, des millions de gens qui en consommes sur tous les continents. Et ça depuis près de 15 ans...

Y'a bien un moment où il faut trancher, non ? On peut pas en rester éternellement au doute-favorable-le-débat-est-techniquement-trop-complexe-je-sais-pas.

 
D'un point de vue strictement scientifique, tu as sans doute raison. Mais le débat sur les OGM dépasse ce cadre. Tout comme pour le nucléaire ou le réchauffement climatique, il y a des choix de société à faire, et qui ne dépendent pas exclusivement des conclusions scientifiques. Derrière le "simple" débat sur les dangers biologiques des OGM, peut-être scientifiquement tranché, il y a celui des stratégies commerciales des grands groupes, de la brevetabilité du vivant, des intérêts et équilibres économiques modifiés par l'usage des OGM...
Séralini a sans doute un point de vue sur ces questions.  
 

 
La frontière entre démocratique et autoritaire n'est pas aussi bien définie que tu sembles le dire. L'élection d'un parlement de temps en temps est loin de garantir la démocratie à tous les niveaux de la société. Des combats légitimes peuvent ne pas trouver de traductions légales efficaces même dans une démocratie et nécessiter une désobéissance sous quelque forme que ce soit.
 
Il me semble que l'industrie du tabac a longtemps retardé la lutte contre le tabagisme, y compris en utilisant les scientifiques. Pareil pour les pétroliers au sujet du changement climatique. Cela montre que parfois, la démocratie telle qu'on la connait (qui n'en est pas une selon moi, mais c'est sur un autre topic qu'on en parle) ne suffit pas à garantir que les points de vue légitimes peuvent être exprimés et entendus.  

Bonjour les gens !  

Je suis un p'tit lurker que le sujet des OGM intéresse beaucoup, et après avoir fait une recherche sur l'ensemble du topic, j'ai pas trouvé de références aux différents documentaires de Mme ROBIN (Le Monde selon Monsanto, etc...).

Vu que certaines personnes ici semblent très bien informées, je serais intéressé de recueillir leur avis sur ces documentaires qui, pour un profane comme moi, semblent tout de même assez factuels dans leur présentation des dangers des OGM Monsanto (pas uniquement en termes de santé).

Merci d'avance !

Attenton! Selon Wikipédia, la réalisatrice elle-même précise :  ce n'est pas un film sur les OGM, c'est un film sur les OGM de Monsanto

Oups, j'édite !
Même s'il me semble que son évoqués les noms de Bayer et Syngenta par exemple, dans les documentaires.

On a parlé plusieurs fois sur ce topic de fait décrits dans son livre. Si le livre ou les docu ne sont pas forcément cités, c'est parce ce sont les sources initiales ont été directement été cités ici.

lol     beaucoup de vent
et de surcroît études commandées par les compagnies, pas très sérieux tout ça...
tiens on a révélé des conflits d'intérêt au sein de l'OMS il y a peu, ça dit là aussi le niveau de sérieux...

Personne pour parler de la possible introduction du maïs Monsanto MON810 ?

Ok.

Alors bon, par exemple je prend vraiment par hasard une étude sur google scholar

http://www.animalfeedscience.com/a [...] 6/abstract

menée par le Central Avian Research Institute of India (CARI) une institute de recherche sur l'alimentation animale sous le contrôle administratif du Indian Council of Agricultural Research (ICAR), lui même émanation du Ministère de l'Agriculture indien.

L'étude le nourrissage des poulets avec des graine de coton Bt et conclue qu'on ne voit pas de différence avec le coton non gm.

Bon alors explique moi par exemple quelle est ton idée du complot sur cet exemple ?

Si cet exemple ne convient pas à ta thèse, on va la laisser de côté et en prendre une autre et puis on va continuer comme ça un petit moment.

Juste pour mettre ta thèse en mesure de se confronter aux faits.

Tu es partant ?