Reprise du message précédent :
J'avoue ne pas être neutre (mais qui l'est ?) ayant été élevé dans une famille de maraîchers (génération de mes grands-parents et de mes arrières grands-parents) avec une arrière-grand mère qui a toujours fait du bio et qui est morte à 107 ans et son fils (mon grand père) qui a fait toute confiance à la science de la vie et qui a utilisé (comme beaucoup de monde à son époque) des pesticides, des herbicides, des fongicides, des insecticides et qui en est mort par cancer (inhalation et contact trop fréquent des produits) avant même d'arriver à la retraite (57 ans).
 
Il y a un documentaire sur ce sujet qui est sorti il y a 5 ans : http://www.nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com/

Lardoncru affirme que les semenciers prennent l'avantage sur les agriculteurs et tu viens affirmer qu'on peut replanter les graines ogm. C'est faux dans la pratique point. Et c'est à ça que je répond. On pourrait discuter du pourquoi sur d'autres topic mais c'est exactement comme dire qu'une voiture peut aller à 190 km/h aux automobiliste mécontents un jour de forte pollution où on a interdit aux voiture de circuler.

Du coup il faut penser qu'une plante qui sort d'un labo est automatiquement propre à la consommation quelque soit le nombre de gène modifiés (je n'ai jamais entendu parlé d'une limite de la quantité de gène à modifier), ce n'est pas vraiment plus raisonnable.

On peut replanter les semences OGM, c'est un fait. Ensuite si légalement on ne peut pas replanter les semences propriétaires en général c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec les OGM spécifiquement. Ouvre un autre topic si ce problème te perturbe.

Je n'ai absolument pas dit ça.
 
Je soulignais juste que si on était logique, on appliquait le principe de précaution à tout, pas seulement aux OGM.

Oui tu n'as pas dit ça.
Peut-être que les techniques sont suffisamment différentes et ouvrent la voie à de si grandes possibilités, notamment la capacité de produire ou de stocker des molécules qui elles sont règlementées que le cas par cas serait au moins un compromis de raison.

Je pense que le cas par cas devrait s'appliquer à toutes les nouveautés agricoles. J'en ai marre de voir des bobos promouvoir des poudres de perlimpinpin exotiques comme étant bonne pour le corps alors qu'on n'a aucune idée de leur impact sur nos populations occidentales...

Plus sérieusement  koko90 comme on parle de variétés non OGM, il existe une règlementation qui vise à maintenir des quantité limites de produits connus comme toxiques dans les aliments (pomme de terre etc). Il y a donc eu des études visant à identifier la toxicité d'un composé puis un règlement visant à limiter sa présence. Les nouvelles variétés ne poussent pas sous le régime de l'anarchie.

 
Tu fais référence à quelle réglementation, concrètement ?

Disons que ce n'est pas spécifique aux OGM, qui ne sont qu'une étape de plus dans le haut rendement. Et le haut rendement a déjà tendance à appauvrir nos assiettes.
Qui a déjà bouffé une Grand Alexandre ou une Patte de Loup ?
 
Ou même simplement, une pomme qui soit autre chose que les éternelles Boskop/Golden/Gala/Granny/PinkLady ?
 

Je voulais juste souligner que la stérilité de certaines semences (dont OGM éventuellement) posait problème au niveau de l'indépendance alimentaire.
Et que d'un autre côté, la non-stérilité de ces plantes posait aussi des problèmes (tout comme les coloquintes apparemment ).
 

Ce n'est pas forcément plus pertinent. Et pas forcément moins pertinent.
 
Peut-être qu'il serait justement intéressant de commencer par les OGM, avant d'élargir un jour au reste.

 
merci, je sais ce que c'est qu'un OGM, mais c'est drôle cette manière avec laquelle tu a zappé tout le reste de mon message pour poste ta vidéo... .  

Je fais référence à la règlementation européenne concernant l'inscription au catalogue de nouvelle variétés.
Il est vrai qu'il n'est pas demandé deux ans d'études pour ces variétés, mais seulement de respecter un ensemble de critère de qualité et d'absence de certains organismes parasite. On notera qu'il est aussi fait référence à un niveau "pureté génétique" à maintenir mais sans valeur. x gènes ? x% de l'adn. C'est un point important dans la mesure ou jusqu'à présent je pensais que c'était sans limite. Je serais curieux d'avoir des informations plus quantitatives.
 
Concernant la pomme de terre puisque j'ai pris ça en exemple, le contrôle des toxines ne se fait pas sur la pomme de terre (car présent avant l'introduction du règlement) mais sur les nouveaux aliments confectionné à base de pomme de Terre.

 
Sur quel critère te base tu pour te dire qu'un produit issue de la dure sélection naturelle serait moins dangereux qu'on produit modifié par l'humain à destination de sa consomation ?
 
 

 
Avant le XVI ème siècle, la pomme de terre ne faisait pas partie de la gastronomie française ....  

 
C'est drôle, vous réagissez tous sur la forme d'une formule, mais pas sur le fond.  

 
 
Belle erreur de raisonnement : Mon chien fait partis des mamifère, mon chiens abois => tous les mamifères aboient.  

 
2 exemple => généralité  
 
Au moyen age, tout le monde faisait du bio, peu de monde passait la barre des 50 ans. Au 20 ième siècle, les choses se sont inversé, l'espérance de vie a beaucoup grimpé ....  
 
Pour autant, je ne suis pas fana des pesticides (bien au contraire), je bouffe même des produits du magasin bio (j'aime bien tester), mais les erreurs de raisonnements moisis, ça commence à bien faire.

 
Pas complètement. D'où mon conseil de regarder cette vidéo. Tu apprendras des choses. C'est aussi le but d'un forum.
 

 
Car je n'avais rien à y répondre, tout simplement.
 

 
Encore une erreur de raisonnement en guise de réponse .... Il n'a jamais dit ça ...  

 
lit les autres commentaires ... Et toute la science ne tient pas seulement dans des vidéos youtube Même si certaines sont bien faites.  
 

 
c'est domage car je suis sur que dans quelques semaines, tu va reposter des arguments qui y étaient démontés ...  

 
Tes arguments ont valeur d'autorité ? Toi seul détient la vérité ? Je ne pense pas. Tu exposes ton point de vue et je l'accepte.  
 
Fais en de même.

Non j'avais zappé l'aspect déjà commercialisé je le reconnais.

C'est une question annexe et qui n'a rien à voir avec ce sujet. En Europe on ne cultive pas d'ogm dans la plupart des pays, or ce problème est également présent. Cultiver des ogm augmenterait le nombre de variétés en fait, puisqu'il n'y en a pas aujourd'hui...
 

Donc sachant qu'aucune semence OGM n'est stérile j'imagine que c'est un bon point à leur actif pour toi.
 

Que tu trouves ça intéressant à titre personnel est une chose, mais elle n'implique pas qu'on force des entreprises ou labos à investir les millions et années de recherches nécessaires pour satisfaire ta curiosité sans qu'il y ait un doute raisonnable qui le justifie.

Pour le fond, si on sait qu'un gène produit des protéines, qu'on connait le gêne et la protéine, on ne connait pas forcément l'action de ces nouvelles protéines dans les cellules (peut-être sur la régulation de la production d'autres protéines). D'autant qu'on ne connait pas à 100% l'ensemble des interactions dans les cellules, il reste des inconnus.
 
Le procédé est peut être bien maitrisé sur le papier mais la pratique c'est pas juste une molécules toute seule en plus. Sinon on aurait déjà tout les OGM miraculeux qui ont été promis, c'est bien la preuve qu'il y a quelque chose qui n'est pas maîtrisé.

Quitte à être cynique, dommage que les contaminations rapportent aux semenciers

Les ogm ne sont pas spécifiquement des espèces à haut rendement. Les BT et RR  ne concernent que les grandes cultures et non l'arboriculture et n'influent en rien sur le taux de sucre, le nombre d'épis, le remplissage des grain, etc. Plus proche de l'arboriculture tu as la vigne et la manip envisagée (résistance contre le court noué) concerne encore uniquement l'aspect sanitaire et uniquement au niveau du porte greffe, donc sans impact sur la branche qui porte les baies. Tu as des projet d'arbre transgéniques, mais ça ne concerne pas l'alimentation (peupliers appauvris en lignine). On peut tout aussi bien envisager des transgènes en arboriculture fruitière bien sûr. Mais a quoi ça rime de parler du goût des pommes dans un débat ogm sauf a parler d'un hypothétique projet qui concernerait précisément cet aspect ?

Tu noteras que tu mentionne ceci "la stérilité de certaines semences" comme une évidence, alors que ça pointe sur l'ensemble vide, comme signalé. C'est ça, le débat sur les ogm...

Par ailleurs, ce qui concerne l'indépendance alimentaire est purement un faux problème.  

Ca concerne l'agriculteur et lui seul dans sa relation avec son fournisseur. Le choix de ne pas faire de semence à la ferme, en dehors de toute contrainte juridique est pris par un nombre croissants de producteurs simplement par soucis de simplicité (c'est du boulot en plus), par nécessité agronomique (semence hybride F1), ou pour bénéficier du progrès génétique.  

Parler d'indépendance du producteur versus le fournisseur semencier comme ci ce dernier était une espèce de croquemitaine aux doigts crochus avide de mettre les agriculteurs du monde entier à sa botte est simplement un fantasme de militants à relent conspirationniste. Est ce qu'on parle d'un problème d'indépendance parce que l'agriculteur n'élève pas son cheval de trait mais qu'il achète un tracteur chez une multinationale de l'automobile ?  

En tout état de cause, l'agriculteur qui trouverait léonin le contrat qui l'oblige à racheter une semence certifiée chaque année pourrait en changer d'une année sur l'autre. Même en faisant sa part au fantasme de toute façon, le risque est nul.

 
Pas la peine de donner dans la répétition des explications techniques, je sais aussi ce qu'est un ARN messager et un ribosome, même si ça remonte à quelques années en arrière . Par contre, j'ai l'impression que tu ne t’aperçoit pas que ce que tu dits ne change rien à ce que je disais avec des mots plus simples.  
 
Le problème, c'est que les protéines issues de gènes "naturel" sont logées à la même enseigne, on en connais pas plus les interactions. Je dirai même plus, la protéine créée par le gène qu'on introduit est certainement beaucoup plus étudiées que celles provenant du génomes de plantes dont je ne suis même pas sur qu'un labo aie pris la peine d'en faire un séquençage complet.  
 
La protéine étant le "produit" codé par un gène, pourquoi faire moins confiance à des protéines issue de gènes étudiés en laboratoires que de protéines issue de la sélection naturelle et provenant de continent lointain à la biodiversité encore mal étudiée ?
 
D'ailleurs, si le gène provient d'un autre organisme comestible, êtes vous tout autant méfiant pour l'OGM résultant ?

Le consommateur est tout de même concerné, il est au bout de la chaine et il fait la demande. On peut aussi dire dans le cas du commerce équitable que finalement le salaire des cultivateur de café ne nous concerne pas. Ou que l'age de ceux qui font nos chaussures ne nous concerne pas.

 
dans ce cas, doit on demander à ce que les graines vendues en magasin bio soient aussi testées quelques mois sur des rats ?  

Je ne parle pas d'indépendance de l'agriculteur, mais d'indépendance alimentaire. A l'échelle de l'état, ou de l'UE, maintenant.
 
Si cette problématique est dépassée, alors laissons les agriculteurs gérer leurs affaires, leurs fournisseurs, leurs clients, leurs créanciers et arrêtons l'ingérence de l'Etat dans ces questions.
Ainsi que les subventions, bien entendu. On n'est pas des bolchéviques.

Bah oui... C'est du reste ce qui est fait. A la base on laisse les agriculteurs gérer leurs affaires, ce qui me parait quand même tout ce qu'il y a de plus normal. Si intervention publique il y a c'est sur des points précis, pour des motivation précises.

 
Parce que la génétique c'est pas aussi simple...
 
Le gène à beau être connu, la protéine aussi, on ne sait que très peu des interactions intragénomiques que peuvent induire une insertion de gène. Quand on voit déjà comment on "galère" à garder une insertion (milieu sélectif d'où marqueur sélectif en plus du gène d'intérêt), la complexité de l'expression des gènes (promoteur fort, promoteur tissu spécifique). Et cerise sur le gâteau, il reste aussi les si/miRNA qui sont "récemment" découverts et qui peuvent directement interagir avec le génome de nos cellules.  
 
Quand je vois le vide sanitaire qu'il y a eu dans les années 70-80 alors qu'on faisait de la création variétale en long large et travers avec de la mutagenèse aléatoire, je préfèrerai qu'il y ait plus de précaution avec les OGM d'insertion même si je suis totalement pour leur utilisation "raisonnée".
 
Mais si le "grand public" refuse leur utilisation par crainte fondée ou non, leur disparition ne me fera ni chaud ni froid.
 
Vox populi, vox dei comme on dit même si c'est pipé par des foins comme Greenpeace ou José Bové...

 
 
Oui mais tout ça tu peux t'en assurer dans la phase de recherche sur la paillasse. A un moment tu obtiens un plant qui possède les qualités requises et ensuite c'est business as usual.
 
 

 
Sauf que ce refus est surtout français. La recherche et la commercialisation continueront ailleurs (USA, Canada, Australie, BRIC...). Et on peut prévoir qu'à un moment l'écart technologique sera tel que ne pas en bénéficier sera vraiment handicapant. En parallèle le retour d'expérience sera tel également qu'il sera difficile de soutenir que c'est risqué. Donc on achetera le savoir faire extérieur.

Le fait est que la marge de manœuvre avec la sélection semble plus faible qu'avec les OGM. Avec les OGM on promet tout et n'importe quoi donc si les possibilités sont plus grandes, le risque est plus grand. A partir du moment n'aurait-ont pas atteint un seuil qui voudrait qu'on devrait s'intéresser aux effets des nouvelles fonctions d'un organisme lors de sa mise sur le marché au lieu de l'ignorer. Une plante qui fabrique un pesticide ne devrait-elle pas être étudiée comme un pesticide par exemple.
 

Dans l'absolu, le problème ne vient pas de l'origine du gène si ça fabriquait juste de la vitamine en imaginant l'absence d'interaction et d'autre modification dans la cellule ça serait Ok.

Dommage j'arrive après la bataille. Cela ne m’empêchera pas dire ce que je pense de toi...

Ta vraiment honte de rien toi. Ton attitude est vraiment lamentable de mauvaise foi.  

Seralini joue le jeu en mettant Mosanto et les instances  sanitaires devant leur responsabilité. Si il n'ont vraiment rien à cacher pourquoi ils ne publient les données brute des recherches de Monanto. Et je t'interdis de venir me sortir l'excuse bidon du brevet ou le propriété intellectuelle. On joue pas avec la santé de l'humanité pour une histoire de gros sous..

Qu'on puisse être critique a l'égard de Seralini , je peux le concevoir. Mais toi t'es absolument dans ce registre là. Tes œillères t'aveuglent a un point tel que tu en devient ridicule, surtout que jamais tu n'as remis en cause l'autre camp et pourtant Monsanto à accumulé les procès et les condamnations. Cette entreprise a du sang sur les mains. Mais toi tu ne rêve que te guillotiner Seralini avec avec comme argument la pire des mauvaises foi. T'ES LAMENTABLE !!!

EDIT: En fait tu te fous royalement des OGM et de Seralin, ton combat se situe au niveau du conspirationnisme. Dès que tu as juger une affaire  pouvait relever de ce que tu considères toi, du conspirationnisme,  tu fonces dans le tas sans te soucier, ni des arguments, ni des faits.

Toute les plantes produisent des pesticides.  C'est le seul moyens de défense qu'elles ont. Les plantes ne sont pas "faites" pour être bouffées par les animaux. Les variétés cultivées sont sélectionnées sur ce critère. Ces pesticides naturels sont couramment toxiques et mutagènes. Et les quantités ingérées  par l'homme sont au moins 10 000 fois supérieure à celle des pesticides de synthèse. voir ici.

repost:
Exemple de ce que l'on trouve dans un chou :

Glucosinolates: 2-propenyl glucosinolate (sinigrin),* 3-methylthiopropyl glucosinolate, 3-methylsulfinylpropyl glucosinolate, 3-butenyl glucosinolate, 2-hydroxy-3-butenyl glucosinolate, 4-methylthiobutyl glucosinolate, 4-methylsulfinylbutyl glucosinolate, 4-methylsulfonylbutyl glucosinolate, benzyl glucosinolate, 2-phenylethyl glucosinolate, propyl glucosinolate, butyl glucosinolate

Indole glucosinolates and related indoles: 3-indolylmethyl glucosinolate (glucobrassicin), 1-methoxy-3-indolylmethyl glucosinolate (neoglucobrassicin), indole-3-carbinol,* indole-3-acetonitrile, bis(3-indolyl)methane

Isothiocyanates and goitrin: allyl isothiocyanate,* 3-methylthiopropyl isothiocyanate, 3-methylsulfinylpropyl isothiocyanate, 3-butenyl isothiocyanate, 5-vinyloxazolidine-2-thione (goitrin), 4-methylthiobutyl isothiocyanate, 4-methylsulfinylbutyl isothiocyanate, 4-methylsulfonylbutyl isothiocyanate, 4-pentenyl isothiocyanate, benzyl isothiocyanate, phenylethyl isothiocyanate

Cyanides: 1-cyano-2,3-epithiopropane, 1-cyano-3,4-epithiobutane, 1-cyano-3,4-epithiopentane, threo-1-cyano-2-hydroxy-3,4-epithiobutane, erythro-1-cyano-2-hydroxy-3,4-epithiobutane, 2-phenylpropionitrile, allyl cyanide, 1-cyano-2-hydroxy-3-butene, 1-cyano-3-methylsulfinylpropane, 1-cyano-4-methylsulfinylbutane

Terpenes: menthol, neomenthol, isomenthol, carvone*

Phenols: 2-methoxyphenol, 3-caffoylquinic acid (chlorogenic acid),* 4-caffoylquinic acid,* 5-caffoylquinic acid (neochlorogenic acid),4-(p-coumaroyl)quinic acid, 5-(p-coumaroyl)quinic acid, 5-feruloylquinic acid

c'est justement l'intérêt des groupes témoins dans les études de tox
 

Je parlais de l'agriculture qui était très liée au pétrole il y a quelques temps. Ce soir, j'ai appris à la radio qu'il fallait 2,5 tonnes de pétrole pour produire 1 tonne d'engrais.
 
Voilà pour la précision chiffrée.

 
 
Ce qui aurait été intéressant, c'est d'avoir quel quantité de produit agricole on a à la fin   , car là, ça nous renseigne juste sur l'efficacité de l'industrie pétro-chimique pour la production d'engrais.

 
Merci pour ces précisions techniques    

old repost, y en a qui débarquent sur le topic