Reprise du message précédent :

 
Preuve qui est arrivé des dizaines d'années après l'invention de la clope. Pas envie de prendre le risque avec les OGM. C'est ma liberté de consommateur.
 
- Monsanto n'est pas clair (voir sa fiche Wikipédia) et j'ai aucune confiance dans cette entreprise.
- Les OGM sont actuellement interdits à la consommation (concernant les humains) en Europe.
- Les tests effectués sur les rats sont que sur périodes courtes (3 mois) ce qui n'est pas du tout rassurant.
- De nombreux chercheurs mettent en garde sur l'utilisation des OGM dans l'alimentation.
 
Bref, tout ceci n'est pas du tout rassurant pour le consommateur.

 
 Le niveau de "principe de précaution" que tu imposes est tel que s'il avait été appliqué il y a 200 ans, on ne mangerai toujours pas de pomme de terre. Le niveau d'exigence que tu as (car lorsque tu parle de liberté, on est d'accord que ce que tu veux, c'est bien d'interdire aux agriculteurs de cultiver ce qu'ils veulent car tu pré-suppose que s'il y a ne serait-ce que 1 champs OGM, alors, tout les aliments cultivés en France deviennent suspects).  
 
En te lisant (mais tu es loin d'être le seul), on a l'impression que OGM c'est le mal absolu et ta réaction ressemble à une peur panique, un peu comme on le voit dans les films d'horreur avec des menaces étranges et invisibles ... Du coup, tu compenses en demandant une niveau de sécurité impossible au nom du principe de précaution.  
 
La contradiction apparaît lorsqu'on confronte ton niveau d'exigence avec des cultures aussi anodines que la pomme-de-terre : ton niveau d'exigence est tel que s'il avait été appliqué à l'époque, la pomme de terre serait toujours interdite de culture au nom du principe de précaution (car oui, tu dits que maintenant, on a du recul sur plusieurs générations, mais il faut bien à un moment commencer, non ?). En plus, on l'a vu, nombre de variété de pomme de terre sont toxiques ....  
 
Plutôt que de te braquer sur "il faut une garantie que moi et mes descendant ne tomberont jamais malade si je mange un grain de maïs situé à moins de 10 km d'un champs de culture OGM, j'ai pas confiance aux semenciers, j'ai pas confiance aux scientifiques qui disent qu'il n'y a pas de dangers car s'ils disent ça, c'est qu'il sont dans le lobby je fais confiance qu'à M truc qui a fait une expérience bancale, mais c'est pas grave, lui au moins il n'est pas du lobby, la preuve, il dit que c'est dangereux", il faudrait te poser la question de savoir quel niveau d'exigence faut il avoir pour :
- garantir un niveau de sécurité satisfaisant
- sans être dans un extrème telle que la pomme de terre serait actuellement interdite.

 
Le problème, c'est qu'en appliquant depuis le début tes exigences à la pomme de terre, elle serait actuellement interdite à la consommation.
 
 

 
Plutôt que d'essayer de faire avaler les OGM que tu aimes tant aux européens contre leur volonté ; tu devrais plutôt te dire que cela serait plus facile si :
 
- Les consommateurs comprendraient l'intérêt d'utiliser des OGM ;
- L'Europe qui est plutôt libérale, autoriserait la culture OGM à destination des humains ;
- Les tests effectués sur les OGM serait fait par des organismes indépendants et non par les firmes elles-même sur période longue ;
 
Les OGM peuvent se comparer aux médicaments. On ne met pas un médicament sur le marché sans s'être au moins assuré que ce médicament n'a pas des effets secondaires dévastateurs. Et quand bien même on prend toutes ces précautions, quelques scandales surviennent ici ou là...
 
J'ai l'impression que tu as complètement zappé le fait qu'il n'est pas autorisé en Europe de vendre des produits OGM à destination des humains. Et surtout, j'ai l'impression que tu ne t’ai jamais demandé pourquoi...

Le point est que le manque de confiance n'ouvre aucun droit vis-à-vis d'autrui. Ce sont tes oignons. Tu t'es fait intoxiquer par des "lanceurs d'alerte", c'est à toi de refaire ton hygiène intellectuelle. Tu ne peux te baser sur des soupçons dont aucun de résiste à l'examen pour restreindre la liberté d'autrui et organiser la société en fonction de tes craintes.

Mais pourquoi plus les OGM que les nouvelles variétés non OGM? La même procédure de vérification devrait être appliqué? Sinon, pourquoi?

 
Procès d'intention, tu devrais relire mes postes sur le coton bt. En tendons nous bien, je n'ais pas d'avis super positifs sur les OGM, mais je en met pas pour autant mon honnêteté intellectuelle de côté. Plus haut, tu parle de Monsanto, mais pour les OGM non Monsanto ? Par là, ce que je veux dire, être méfiant, demander des garanties supplémentaires, des expérience plus poussées, c'est bien ... mais si les expériences plus poussées prouvent que c'est OK, que les garanties sont remplies, tu fait quoi ?  
 
Je sais d'avance que dans ton cas, tu ferra de la surenchère du genre :
- l'expérience n'est pas assez poussée
- les gens qui ont fait l'expérience l'ont truqué
- ils sont dans le lobby OGM
 
Bref, tu es dans une démarche où jamais rien ne te satisferas ... Surtout qu'il n'y a pas que les OGM comme culture pouvant poser problème. La différence, c'est qu'on t'as bien répéter via tes médias préférés que les OGM, c'était quoi qu'il arrive dangereux, donc tu pars direct dans une démarche jusqu'au boutiste ... Le marketing de la peur a bien fonctionné! Ca va même au point où tu accepterai de manger une plante toxique mais "naturelle" plutôt qu'un OGM non toxique ...  
 

 
Je vais te faire une révélation : les médicaments ne sont pas testé sur toute la durée de vie d'un être humain. Je vai même aller plus loin : lorsque le principe actif d'un médicament est prouvé, notamment lorsqu'il s'agit de médicament contre le Sida, la tentation est grande de mettre le plus rapidement possible le médicament en diffusion avec comme raisonnement que l'effet secondaire a peu de chance d'être aussi grave que la maladie.  
 

 
Si, il n'y a pas que les multinationales qui font du lobbying . Plus sérieusement, relis ce que je dis plus haut, mon truc, c'est que je ne suis pas un "pro-OGM" comme tu le sous-entend. Il y a juste que cette manière d'être un "ultra" anti-OGM me dérange.

 
Ce n'est pas du tout un procès d'intention. T'as clairement exprimé cela dans les nombreux précédents posts et j'ai du te dire plusieurs fois que la liberté du consommateur devait être préservé. Je pense qu'à un moment, il faut assumer ta position.
 
Quand au coton Bt, il n'y en a pas en Europe (et on ne mange pas de coton jusqu'à preuve du contraire) donc c'est un peu hors sujet, non ?
 

 
En Europe, il n'y a que le maïs MON810 qui est cultivé un tant soit peu à grande échelle. La pomme de terre Amflora a complètement disparu du sol européen. Reste le dernier OGM autorisé sur le sol européen, le maïs T25.
 
Bref, on parle d'alimentaire et d'Europe, il est logique que je me focalise sur ce qui existe et ce qui est autorisé. Cela étant, je précise que les maïs OGM en Europe sont interdit à la consommation par les humains. Les instances européennes ont, elle aussi, laissé de côté leur honnêteté intellectuelle ?
 

 
Commençons par faire des expériences sur périodes longues avant de tirer des conclusions plutôt que de parler dans le vent.

Ces expériences doivent-elles être spécifiques au OGM, et alors pourquoi cela, ou devraient-elles s'appliquer à toutes nouvelles espèces, OGM et non-OGM?

 
Je ne sais pas te répondre à cette question. Inutile donc de me la poser 15 fois.

 
Tu as un énorme mouvement d'opinion dans toute l'Europe contre les ogm, auquel tu adhères. Nous sommes dans des démocraties et les institutions tiennent compte de cette méfiance en étant extremement restrictive. Ok, c'est de l'obscurantisme, c'est bien dommage, mais c'est dans l'ordre de la chose démocratique.
 
Ce qui n'est pas admissible au plan intellectuel par contre c'est de reboucler sur un raisonnement circulaire : PUISQUE les instances sont restrictives, c'est donc qu'il y a des raisons d'être méfiants.
 
 

OK, mais pourquoi ce qui te semblerait nécessaire pour les variétés OGM ne s’appliquerait il pas pour les variétés non OGM? Je n'en vois pas la raison et pour moi le même protocole doit être mener dans les deux cas.

 
Je n'estime pas que l'Europe est démocratique. Mais c'est un autre débat.

 
Très bien.

 
 
Ce serait probablement pareil en Chine si la population chinoise était remontée comme une pendule contre les ogm.

 
Et si BASF propose un autre OGM (hypothèse plus que probable vu que c'est l'une des activités de cette entreprise), quel sera ton opinion à ce sujet ?  
 

 
C'est tout sauf du vent, justement. En démarche scientifique, lorsque tu met au point un protocole expérimental, sur un élément non encore tester, tu ne peux pas évacuer l'hypothèse que l'expérience démontre el contraire de ce que tu voulais démontrer au départ.  

Dans le cas des médicaments, l'AMM dépend tout de même de l'intérêt thérapeutique de ces derniers. L'intérêt réel des OGM en Europe reste encore à démontrer.
Ou alors, je n'ai pas fait assez attention au fait que les agriculteurs étaient devenus riches grâce à une envolée des cours liée à une capacité de production insuffisante.
 
Je ne sais pas où en est hélicon vis à vis des OGM, mais si je trouve lamentables les pratiques de Monsieur S. qui exhibe ses rats devant les caméras, je doute tout de même que les OGM aient un quelconque intérêt sur le plan agricole. Ou en tout cas, je n'en ai pas trouvé : c'est juste une agriculture à la sauce FNSEA dopée aux hormones, avec les inconvénients que l'on sait, et pas forcément une foultitude d'avantages.

 
Ce n'est pas pour rien que je préfère la comparaison avec la pomme de terre, légume qui peut être remplacé par d'autres féculents ...
 
L'intérêt, ça, c'est aux agriculteurs de voir dirais-je . Surtout, le problème que j'ai ici, ce n'est pas la méfiance naturelle est quelque part normale vis à vis d'un nouveau produit, mais surtout les "doubles standards" que certains mettent en place vis à vis des OGM. Ca peut paraître fondamental, mais c'est en réalité une question centrale : quel niveau de test devons nous faire pour pouvoir dire "bon, on y va". Car là, nous parlons d'OGM, mais ça peut être le cas en réalité pour tout nouvel aliment ...  
 
Si on prend le coton Bt, notamment ses premières version, clairement, au niveau test / étude des effets possibles, il y a eu un manque. Maintenant, de l'autre côté, on parle du tabac et du Bisphénol A qui n'auraient jamais du être autorisés. Un autre point sur lequel je suis d'accord c'est qu'en effet, tabac et Bisphénol A sont effectivement dangereux. Mais voilà, si on prend le tabac, son introduction en Europe date du XVI ième siècle et il a fallut plusieurs centaines d'années avant que ne soit mise en évidence sa nocivité. Pour la pomme de terre, certaines variétées sont toxiques et même certaines variétés consommées se sont révélées toxique par la suite. Je pense que tu vois venir le problème ....
 
Le problème est justement à quel niveau on pousse les tests ? Si on utilise comme repère "le tabac n'aurait jamais du être autorisé", alors, celà revient à dire qu'il aurait fallut interdire la pomme de terre, la tomate, voir même certaines variante de courgette ? Si on se dit que non, la pomme de terre, la tomate ou les courgette devaient être autorisé, alors, je ne voit pas au non de quoi le tabac aurait du être interdit avant au 16ème siècle ....
 
D'ailleur, en parlant du risque de polénisation, voici un truc croustillant : cultiver des coloquintes peux rendre les courgettes toxiques .... http://fr.wikipedia.org/wiki/Courgette. La culture de coloquinte n'est absolument pas interdite en France alors que le risque est connu depuis longtemps  ....cherchez l'erreur !
 
Pour le reste, il y a un magasin bio pas loin de chez mois avec tout plein de produit "bizares" (Quinoa, et autres graines ...), cultivés dans des pays où l'espérance de vie est nettement plus courte qu'en France mais dont on me dit que "c'est bon pour la santé", "ça aide à rester jeune", le tout labélisé par des instituts dont on comprend qu'ils sont liés avec l'éco-système commercial de ces produits ... Je ne sais même pas si une personne les a testé sur ne serait-ce qu'un rat sur 3 jours. Pourtant, bizarrement, celà ne pose pas de problème. Personnellement, je me demande pourquoi on n'imposerait pas à ces produits qu'on nous promet aussi efficace que des médicaments, avec tout plein de principes actifs, etc ...  les mêmes contrôle qu'on veut imposer aux OGM dont un seul gène diffère de produit connu et dont on connait en plus précisément le gène qui diffère.  
 
En prenant du recul et en entendant parler les gens autour de moi (des personnes qui ne savent même pas ce qu'est un gène ou un chromozome dont certains pouvant gober tout cru que les blonds sont en voie de disparition), j'ai vraiment l'impression que c'est une mythologie qui s'est construite autour des OGM ...  
 
 

 
Je te conseille de regarder cette vidéo : www.youtube.com/watch?v=Sq7gIq7_uYQ

Mais ça n'a rien à voir.

Les médicaments sont prescrits par un homme de l'art à un patient et ils sont remboursés par la communauté. Il est donc normal qu'une institution, à laquelle participe un collège de médecin, ait son mot à dire sur leur intérêt pour le patient.

Les paysans ne sont les patients de personnes. Ce sont eux les hommes de l'art et c'est à eux de choisir la semence qui les intéresse (s'il y a un conseil, c'est via une inter profession, genre Chambre d'Agriculture et ce conseil n'est pas contraignant) ; ils payent cette semence de leurs deniers et si ça ne marche pas, c'est pour leur pomme. L'avis de la société n'est pas conviée dans ce choix.

En résumé l'intérêt réel des OGM pour le paysan ce n'est définitivement pas ton problème, si tu n'es pas paysan.

Il y a des médoc sans ordonnances et d'autres qui ne sont pas remboursés.

Oui, et la pression de l'institution est d'autant plus forte que le médicament est remboursé. Si son utilité n'est pas prouvé il est déremboursé.

On va dire que pour les ogm on est dans le cas d'un médicament sans ordonnance et déremboursé.

J'ai regardé le début (jusqu'à 43min) et c'est bien expliqué et surtout très neutre. Je le met en première page.
edit : plus taquin par la suite

Ouais, mais après, ceux qui mettent de l'huile minérale sur leur salade... C'est darwinien, en quelque sorte.
 
Mais s'il est vrai qu'effectivement, nous ne contrôlons pas la non-toxicité tout ce qui atterrit dans nos assiette, est-ce une raison de ne pas surveiller sous prétexte que "on a toujours fait comme ça" et "regarder, lui on le surveille pas" ?
 

Ouais bin non.
 

• La gastronomie française est au Patrimoine de l'UNESCO, et ça commence par de bons produits, et des produits variés.
• L'agriculture, c'est aussi une question d'indépendance alimentaire : ça sert à rien de se faire chier avec une PAC ruineuse, si c'est pour livrer l'agriculture européenne aux semenciers parce que les graines sont toutes stériles.
• Ou avoir des emmerdes parce qu'elles ne le sont pas totalement. (genre "bio-plus-vraiment-bio-à-cause-des-voisins)
• Ou parce que d'autres secteurs sont touchés. Je pense notamment à l'apiculture.
• Eventuellement un volet sanitaire ? Séralini a fait n'importe quoi, mais la question du long terme reste pertinente.

Perso, "l'art agricole" à la sauce FNSEA, c'est pas trop ma tasse de thé...

Au passage ce n'est pas totalement vrai ça. Il y a aussi le gène marqueur et puis ce n'est pas obligatoirement un seul gêne. On peut en faire autant qu'on veut. Rien n'interdit de modifier la moitié du génome.
Que penser d'un OGM avec un gêne de différence comparé à celui qui en a deux trois etc. Et que fait ce gène, il produit une vitamine ou un pesticide dans chaque cellule ?

edit : Pour moi à la limite, ça doit être du cas par cas. L'équivalence en substance ne peut pas être systématique cela voudrait dire qu'en modifiant du riz à 99% pour en faire du blé (ou une usine à molécule bioactive) ça sera encore du riz ?

Ce qui n'a pas le moindre rapport avec les ogms. Autoriser la culture de produits ogm n'implique pas qu'on ne plante plus que ça partout.

Il n'existe pas d'ogm commercialisé où que ce soit qui soit stérile. Toutes les variétés ogm sont fertiles et réutilisables.

En quoi est-elle plus pertinente pour une variété ogm que pour n'importe laquelle des centaines de nouvelles variétés mises sur le marché chaque années?

Dans la pratique, ils sont soumis aux brevets et leur réutilisation entraine des poursuites. (c'est pas la remarque initiale je l'accorde)

En fait pour le coup la stérilisation des semences OGM aurait au moins le mérite d'éliminer la contamination verticale.
D'ailleurs, les semenciers OGM ne cherchent pas à les rendre stériles pour se protéger ?

Source?

Non.

http://www.centerforfoodsafety.org [...] e-v.-2.pdf

Je viens de lire que le Terminator était stérile, ça n'a donc pas toujours était le cas.

Poursuivi parce que quelqu'un a fait pousser une plantes chez toi à ton insu, c'est l'effet hadopi

Pourtant c'est le reste le plus intéressant !

On parle de la réutilisation des semences issues d'une première récolte achetées légalement. Où dans ce document est il montré qu'il est illégal de réutiliser ses propres semences, même OGM? Parce qu'il est bien clair que planter des semences, ogm ou non, sans les avoir achetées à la base va être considéré comme une rupture de brevet.

La technologie terminator n'a jamais été commercialisée où que ce soit. Donc si ça a toujours été le cas.

 
Tu joues sur les mots, non ?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organ [...] ilit.C3.A9
 

Ok, ce document ne fait pas la part entre replantation et piratage (et contamination) au sens strict.

Voilà les conditions d'utilisations auxquelles les agriculteurs adhèrent en achetant les semences.
http://www.percyschmeiser.com/TUA.pdf

C'est le premier point des conditions. Je pense que c'est assez explicite.

Et toi tu as de la peine à les comprendre les mots, non?  

http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Terminator_seeds

Et c'est propre aux semences OGM ou pour toutes les variétés brevetées?

A toi de me le dire si tu veux élargir la discussion, tu disais que les OGM était fertile et réutilisable, j'ai montré que c'est très vite dit.

En théorie c'est vrai, mais dans la pratique et par la loi c'est interdit d'utiliser ces propriétés.
Pour moi les variétés RR représentent une part significative du marché ne permettant pas de lancer sans nuancer que les récoltes peuvent être réutilisées.

Si c'est le cas pour toutes les variétés brevetées, ce n'est pas un problème propre aux OGM et ça n'a rien à faire dans ce topic. Ou alors tu as un problème avec le concept de propriété intellectuelle en général, mais je te suggère d'ouvrir un autre sujet pour ça.

 
C'est aussi l'un des inconvénients des OGM le fait de ne pas être souverain. L'Association Kokopelli est bien plus porteuse d'espoir que le semencier Monsanto.
 
https://kokopelli-semences.fr/
 

+100000
 
Marre des gens qui s’imaginent qu'une plante trouvée dans la nature est automatiquement propre à la consommation...

J'avoue ne pas être neutre (mais qui l'est ?) ayant été élevé dans une famille de maraîchers (génération de mes grands-parents et de mes arrières grands-parents) avec une arrière-grand mère qui a toujours fait du bio et qui est morte à 107 ans et son fils (mon grand père) qui a fait toute confiance à la science de la vie et qui a utilisé (comme beaucoup de monde à son époque) des pesticides, des herbicides, des fongicides, des insecticides et qui en est mort par cancer (inhalation et contact trop fréquent des produits) avant même d'arriver à la retraite (57 ans).
 
Il y a un documentaire sur ce sujet qui est sorti il y a 5 ans : http://www.nosenfantsnousaccuseront-lefilm.com/