Reprise du message précédent :

 
il faut aussi voir ce que ces études sont sensés démontrer. Sur 3 mois, un rat en bonne santé est censé rester en bonne santé, y compris ceux de la souche de l'expérience. Celà réduit les aléas.
 
Par contre, sur toute une vie, un rat n'est pas sensé rester en bonne santé, ce qui augmente les aléas.  
 
Donc certes, tester 10 rats sur 3 mois permet de détecter seulement les problèmes les gros problèmes de toxicité et a ces limites sur le long terme, mais ce qu'il fait, il le fait bien.
 
Par contre, prendre le même nombre de 10 rats sur 2 ans revient à s'en remettre au hasard de la vie vue que les 10 rats sont de toute manière sensé mourir. C'est pour celà qu'il faut alors beaucoup lus de rats pour avoir une statistique fiable (sauf si tout un groupe décède 1 ans avant les autres).  

S'il s'agit d'etudes visant à l'homologations, elles sont réalisées selon des normes (sinon c'est de l'argent dépensé en pure perte). Et les normes sont précisément conçues pour ne pas prêter le flanc à ce genre de critiques : la méthodo doit être exactement celle qui permet de tirer des conclusions fiables.

ça, c'est toi qui le dis, sinon, pour ce qui est des hasards statistiques sur le long terme je suis d'accord
 
bref, comme je le disais, l'étude de Séralini a eu le mérite d'ouvrir la voie à l'étude poussée qui aura probablement lieu. Un des comités a dit, contrairement à ce que j'ai entendu ici, qu'on était bel et bien en droit d'attendre une étude sérieuse sur le sujet. De plus c'est peut-être un détail mais je trouve ça assez troublant que les études menées jusque là n'aient pas été rendues publiques...

les normes sont peut-être mauvaises, et les autorités qui fixent ces normes ne sont pas forcément toujours objectives...
ce n'est quand même pas la première fois que les autorités expliquent que tout va bien et on apprend plus tard qu'en fait non...
ce que je veux dire c'est que ce genre d'arguments (ça a été fixé comme ça donc c'est bien) ne veut pas dire grand chose en soi...

 
C'est vraiment n'importe quoi. Tu racontes vraiment n'importe quoi,   et c'est avec ce genre d'augment que tu comptes convaincre    :    
 

 
 
Si je dis que pour être homologué une voiture doit subir sans dommage un choc frontal à 15 km/h, en quoi ça peut être "mauvais et pas objectif" ? Qu'est ce que ça peut bien signifier ? Rien.  
 
Tout ce qu'on demande c'est que le test soit bien effectué et que le mannequin dans la voiture n'ai rien. Le test prouve simplement que l'on peut conclure que à 15 km/h c'est ok : on peut conclure ça si le test est bien fait dans les règle de l'art. C'est tout.
 
Autrement, on va se répeter : IL EST IMPOSSIBLE DE PROUVER UN ABSENCE DE RISQUE.
 
Je vois bien que ça c'est pas clair pour toi. Tu es focalisé sur le fait que les études doivent prouver qu'il n'y a pas de risque, alors que c'est impossible.  
 
 

Toutes les plantes sont pesticides. Elles ne poussent  pas pour se laisser bouffer, et ne pouvant se défendre par la fuite, elles sont un grand laboratoire de molécules biologiquement actives, soit pour l'essentiel, des pesticides. Et 99,99% en masse des pesticides ingérés dans l'alimentation sont des pesticides naturels.

si, c'est possible, ce que je vois c'est que Monsanto ne veut pas claquer quelques dizaines de millions de dollars (c'est à dire peanuts) dans des études sérieuses, soit parce qu'elle en connaît les résultats, soit parce que les résultats lui font peur, dans tous les cas pour de mauvaises raisons...
parce que là vous ressortez l'histoire des trois mois, mais si je prends votre logique pourquoi ne pas dire deux, ou un ?

Oui mais ces normes on déjà au moins le mérite d'exister et d'être appliqué.
Alors qu'elle ne soit pas suffisante pourquoi pas, mais dans ce cas c'est pas normal que ce soit spécifique aux ogm et pas aux aliments plus traditionnels, alors les ogm font dejà l'objet d'une surveillance accrue
Je pense sérieusement que si les études à plus long terme doivent se généraliser il faudrait pas les appliquer en priorité aux ogm.

+1

Je comprend Zmed que tu puisse considérer cela comme une victoire, mais seralini au lieu de critiquer directement les normes sur les études existantes il fait sa propre étude encore plus critiquable en tout point.
pour moi il a dépensé 3 millions d'euros dans un souci d'opinion publique et pas scientifique.
Alors oui on peut dire qu'il a atteint son objectif d'alimenter le débat sur les études mais il n'a rien fait avancer du tout d'un point de vue scientifique.
Qu'on soit pro ou anti quand on fait du sensationnalisme au lieu de la science, c'est prendre les gens pour des con.
Séralini - Mosanto : égalité

 
Non. La chaine de causalité qui mène à un danger inconnu peut faire appel à n'importe quelle combinaison de cause et il est impossible de les tester toutes.
 
Il faut donc s'en tenir à des assurances raisonnables. L'étude à 3 mois sur des rats donne une certaines assurance. Elle ne permet pas de s'assurer que pour un individu de sexe mâle gros consommateur de réglisse et intolérant au lactose ça ne puisse pas provoquer au bout de 20 ans un cancer de la rate. Mais on estime qu'il n'est pas raisonnable de s'assurer à ce point.

pourquoi trois mois ? ça sort d'où ? pourquoi pas deux mois ?

On l'a déjà expliqué : au delà de 3 mois intervient une mortalité naturelle qui diminue la puissance statistique de l'étude (comment déterminer si un mort est "naturelle" ou pas ?), c'est à dire sa capacité à fournir des conclusions fiables

dans quel cas ? tous les rats ?

 
Oui.
L'académicien des sciences invoqué par Séralini donnait lui-même l'argument malheureux : quand les témoins sont censés être en bonne santé (sans variabilité), y a pas besoin d'un gros échantillon pour constater que si la moitié crèvent c'est toxique ; quand c'est comparatif de fait et que les témoins ont une mortalité variable on a perdu une assise statistique car il faut désormais aussi contrôler cette variabilité, et cette fois ça ne se fait qu'en élargissant l'échantillon.

tu es sûr de ça ?  

certain.
Si une race race d'animaux plus stable à long terme était utilisé il n'y aurait pas ce problème de variabilité.
Mais du coup on perd l’intérêt de la race actuelle qui permet justement d'amplifier le phénomène toxicologique et donc le le rendre détectable, même dans un faible échantillon.

mouais... mais du coup n'avoir une fenêtre que de trois mois pour juger de la toxicité c'est très court, autant dire qu'on ne peut en tirer aucune conclusion définitive à part que ce n'est pas d'une toxicité foudroyante quoi  

Est ce que tu pige que c'est un avantage ? On obtient en 3 mois un résultat qui serait plus long à établir en utilisant une autre espèce. Tu imagine s'il fallait faire tous les tests toxico sur des vaches à 3 ans ? Plus long, plus cher : on testerait beaucoup moins de choses, forcément.

non

L'argument est fallacieux puisque la réglementation oblige de tester les pesticides  "vie entière" et pas seulement sur 3 mois. En fait rien dans la réglementation n'interdit de faire des tests "vie entière" pour les OGM  c'est seulement laissé a la discrétion des agences de santés sur les recommandation avisées de Monsanto. 3 mois c'est juste pile poil  la limite  avant que Seralini découvre les premiers effets, comme par hasard...  

 
Non tu n'a pas tout saisi non plus.
Car justement la mortalité naturelle chez les rats peut commencé à s'observer à 3 mois, il est donc normale de d'observer une mortalité même dans le groupe témoin.
Du coup pour isoler un effet significatif il faut prendre en compte cette variabilité supplémentaire ... et augmenter les effectifs.
 
 

La réglementation européen oblige une test "vie entière" pour les pesticides sur des rats, ce qui a l'encontre de tous vos laborieux arguments.  

 
C'est donc bien une notion subjective au finale, car peut importe le budget que peut mettre mosanto il pourra jamais prouvé l'absence absolu de risque.
Des protocoles statistique sont justement fait de sorte à dire qu'on est capable d'admettre une erreur (par convention 5%)
Ce n'est donc pas le protocole qui détermine le risque, mais c'est le le niveau de risque à attendre qui détermine le protocole.
 
Comme le niveau de risque est subjectif, c'est donc une volonté politique qui doit le déterminer et pas une pseudo démonstration scientifique.

Je n'ai pas la prétention de dire si la réglementation est bien faite, si les normes sont suffisantes, si toute les études effectué respectent des protocoles bancal et je suis pour une meilleur maîtrise de tout ces processus.
 
maintenant d'un point de vue technique l'étude de seralini est une merde, et si tu ne veux pas écouter nos argument laborieux, ce n'est pas la peine de chercher des arguments pour critiquer les études "pro-ogm"
 
 
 
 

Un avis très intéressant du Pr Dominique Belpomme (Professeur de cancérologie honoraire de l’Université Paris-Descartes, Président de l’ARTAC, Directeur exécutif de l’ECERI) sur l’étude de Seralini.

Pourquoi intéressant, parce que lui même a vécu la chasse aux sorcières que vit aujourd'hui Seralini, en  2004 ..

Voilà comment se faisait la chasse en 2005

http://www.agriculture-environneme [...] at,43.html

Ou encore

Pesticides aux Antilles: le rapport Belpomme décrédibilisé

Ou l'on peut lire les arguments de  l'"EXPERT" sauce moderne et qui sont incontestables, font autorité, est coupe court à toute discussion. Circulez , il n'y a rien a voir ...  

5 ans plus tard...

http://www.inserm.fr/espace-journa [...] a-prostate

C'est marrant, on lui demande un avis scientifique mais il donne un avis essentiellement idéologique et anecdotique ("je connais bien Séralini", etc). Je ne m'étonne pas que zmed en fasse part, dès lors que ça parle assez peu de science et un peu beaucoup des méchants lobbies vilains, ça lui parle tout de suite mieux.
 

On passera sur le cas Belpomme, qui reconnaissait lui même qu'il n'avait mis en évidence aucun lien de causalité et que son rapport était basé sur des données incorrectes. Mais bon, les oeillères hein
 
C'est un lanceurdalerte, ça dit toujours la vérité les lanceurdalerte et ça fait toujours de la vraie science vraie, pas comme les vilainzindustriels.

il est impossible de faire un lien de causalité clair entre la hausse des cancers et l'environnement moderne, donc on fait quoi ? on nie l'impact de l'environnement ? à quoi est due cette hausse des cancers alors ? être scientifique ce n'est pas être borné je pense...

 
Pour l'essentiel au vieillissement de la population et  aux progrès du dépistage, qui permettent des diagnostics plus précoces :
http://www.iresp.net/imgs/publicat [...] nciden.pdf

 
Certes, mais a priori zmed cite des travaux publiés en 2005 qui montraient a minima une corrélation forte entre l'exposition à la substance et les cancers.
Si effectivement établir un lien de causalité net pour un cancer est très difficile, quand on trouve une belle corrélation c'est déjà significatif je pense.
 
Ce que je voulais souligner, c'est que Belpomme avait probablement raison mais sans fondement scientifique, lequel est venu plusieurs années plus tard. Quand on est rationnel, on ne dit pas que Belpomme a été victime des lobbies, on dit simplement que Belpomme a fait beaucoup de bruit avec des travaux de qualité insuffisante, même si on lui a donné raison plus tard.
 
Cet exemple est assez symptomatique des gens qui ont un avis et qui veulent absolument que les faits aillent dans leur sens, toute remise en cause étant obligatoirement le fait de lobbies, parce que quand on défend une bonne cause on est forcément irréprochable. Ce manichéisme de CM1 m'agace.

non, trop facile      les cancers ou les malformations infantiles sont en croissance par exemple

en même temps la science c'est ça : des intuitions, des tâtonnements, la confrontation entre une intuition et le réel... au bout du compte ça passe par une démonstration scientifique, quoique la démonstration scientifique, à savoir le lien de causalité exact, a ses limites, c'est ce que certains demandent à Séralini (en dehors des pb de méthodologie), je ne pense pas que ce soit une contestation de bon sens, tu peux prouver que quelque chose est nocif sans avoir fait la démonstration du pourquoi de la nocivité...

 
 
   
 
Toujours la même rengaine : on donne des sources et on a droit à la réponse du neuneu complotiste de base : "Ouais, on me la fait pas, tous ces scientifiques qui ne disent pas comme moi, c'est des vendus !"
 

marrant ce topic, on doit pouvoir dire où travaille chacun en fonction de ses interventions

Ce qui m'étonne la dedans, c'est que depuis les années 80 des tas de normes ont été établies et des produits qui se sont révélés très toxiques ont été interdit. Or on n'en voit rien sur ces données. Sans doute qu'il faudrait regarder l'évolution de maladies spécifiques plutôt que le total.

Mais il n'y a pas que le cancer, j'ai récemment lu une revue sur les pathologie mentales (autism et autres) qui indiquait une augmentation des occurrences d'origine environnementale, c'est à dire que les malades n'ont pas de prédisposition ni d’antécédents dans leur famille. (doi:10.1289/ehp.1104285). Je n'en accuse pas les OGM (donc je suis HS ) mais puisqu'on parle d'indicateur de qualité de l'environnement voilà une étude intéressante à lire.

On peut ajouter que des tas de découverte (plus où moins importantes) ont été effectuées sur ce genre de scénario. Une théorie restée en suspend puis vérifié dans le futur avec l'évolution tecnique. Ça a déjà marché et ça a déjà raté.

source : INSERM
http://www.inserm.fr/thematiques/c [...] ironnement
 
et à mon avis ce ne sont pas 19% des cancers qui peuvent être attribués à l'environnement, mais beaucoup beaucoup beaucoup plus
 

source : The Lancet
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15589307

100%, logiquement.

 
Oui mais de combien ? Si c'était très net, on n'en serait pas au bout de 40 ans (vu que les registres datent de 70) à "soupçonner" un lien pour tout ce qui ne concerne pas l'incidence de l'âge, du dépistage et des comportements (tabac, exposition au soleil, alimentation...).
 
a+

 
 
super  ! je vais pouvoir continuer à cloper comme un pompier et rouler avec mon épave diesel alors