Reprise du message précédent :

Je ne la cite pas comme référence. Je la cite parce qu'elle fait la liste des études similaires qui ont été déjà réalisée jusqu'ici et que c'est ce qui a été demandé. Quant à ses conclusions elles sont bien sûr critiquables, c'est comme ça que fonctionne la science, t'es pas forcé d'adhérer.

La plupart du temps, non. Certaines ont moins d'animaux testés, certaines en ont beaucoup plus. Le problème de l'étude de Séralini porte sur le design expérimental, ce n'est pas une simple question de nombre de rat total et ce n'est pas comparable strictement en nombre global face à d'autres études. Le problème est qu'il y a de nombreuses variables testées, avec un unique groupe témoin beaucoup trop faible par rapport aux autres groupes. C'est un cas typique de mauvais design expérimental: on se retrouve statistiquement avec des faux signaux positifs. Il a des tests statistiques basiques pour s'assurer que ce n'est pas le cas, mais curieusement ils ne les ont pas fait, ce qui en soi est déjà limite un aveu vu que c'est la base minimale. C'est ça qui est reproché à son étude: globalement le niveau de rigueur est insuffisant pour pouvoir tirer des conclusions sur la base de ce design expérimental spécifique. La critique serait différente s'ils avaient testés 1 ou 2 conditions avec le même groupe contrôle en face au lieu d'une dizaine.

Mais on ne peut pas retourner la critique tel quelle aux autres études qui ont été faites, parce que les autres études ne présentent pas ces faiblesses particulières au niveau du design expérimental (mais elles peuvent en présenter d'autres). Avoir un faible nombre d'animaux n'est pas un problème en soi (même si c'est mieux d'en avoir plus) si on teste des conditions simples. Ce n'est par contre plus valable si on teste de nombreuses conditions. Regarde la liste des études citées, la plupart ont 2 ou 3 groupes. L'étude de Séralini en a une vingtaine...

Tout ça pour dire que le but évident de Séralini était de faire un coup médiatique, et qu'il y est très bien parvenu. Mais c'est de la très mauvaise science et ça ne fait pas illusion une seconde aux yeux de la communauté scientifique, ça c'est clair et net. Sans le coup médiatique associé cette étude aurait sombré profondément dans le gouffre des publications oubliées, et ça je pense que Séralini l'avait très bien compris. Il ne cherche pas un débat scientifique mais politique.

10 rats par groupe c'est le protocole qui est conseillé par les normes internationales, c'est rappelé dans la review d'ailleurs*, et Séralini s'y est plié
ensuite oui il multiplie les conditions mais ce qu'il varie ce n'est pas la nature des expérimentations mais les quantités pour une même expérimentation (11%, 22%, 33%) et les mélanges (OGM avec ou sans Roundup)
désolé mais il a fait le mieux qu'il pouvait par rapport à son budget

une autre solution aurait été de simplifier à outrance, opposer un groupe témoin de 50 mâles +50 femelles sans OGM à un autre uniquement nourri aux OGM, mais il s'est expliqué sur le sujet, il voulait observer certains phénomènes, interactions, etc...
et de toute façon les graphs parlent, ils peuvent être le résultat d'un gros biais statistique, mais les probabilités qu'ils le soient me paraissent faibles...
de plus ses analyses toxicologiques corroborent d'après lui l'idée que les OGM ont un effet...
reste la possibilité qu'il y ait des manipulations malhonnêtes, j'ai du mal à y croire...

*The experimental protocol currently used is described in the OECD Test Guideline No. 408, initially designed for assessing the toxicity of chemicals (OECD, 1998). It recommends populations of at least 10 animals per sex and per group, with 3 doses of the test substance and a control group
(point 4.2)

il s'est donc parfaitement plié aux normes minimales internationales

Si on teste 1 ou 2 conditions oui, pas 20. Ou alors le groupe contrôle doit être beaucoup plus important dans ce cas pour compenser.

Du point de vue de l'analyse statistique des résultats ce sont des conditions différentes.

Non. Il a foiré son design expérimental en essayant d'en faire trop à la fois. Avec le même nombre d'animaux il aurait pu mettre en place une expérience crédible.

Il a beau s'expliquer sur ce qu'il avait envie de faire ça ne rend pas son choix valable pour autant.

Ces probabilités se calculent précisément, on ne laisse pas ça à la libre appréciation de ton bon plaisir. Or ces calculs élémentaires manquent. Il pourrait laisser d'autres les réaliser en fournissant ses données brutes, mais curieusement il refuse...

Moi au vu de l'accumulation exceptionnelle d'irrégularités dans cette histoire ça ne m'étonnerait pas une seconde.

Certaines études intéressantes ont été faites la dessus quand même, genre:
 
Microarray analyses reveal that plant mutagenesis may induce more transcriptomic changes than transgene insertion.
 
Ou aussi:
Only half the transcriptomic differences between resistant genetically modified and conventional rice are associated with the transgene.
 
Ou encore:
Transgenesis has less impact on the transcriptome of wheat grain than conventional breeding.

ce que tu dis n'est pas exact, j'ai édité mon post, la review rappelle les normes minimales recommandées :

(point 4.2)
 
c'est exactement ce qu'il a fait, et ce que n'ont fait que 6 des 24 études que cite la review :

et encore, ces études n'étaient pas forcément aussi complètes sur le plan des études toxicologiques que celle de Séralini

http://www.foodpolitics.com/wp-con [...] l_2012.pdf

Ces normes minimales s'appliquent aux tests à 90 jours, pas aux tests à long terme. Du fait qu'on n'attend pas une mortalité particulière des groupes témoins sur des études à 90 jours, alors que celles des études long terme si.
 
http://www.oecd-ilibrary.org/envir [...] 4070707-en

- où figurent les recommandations à long terme dont tu parles ?
- si elles sont ce que tu dis plus aucune des études qui figurent dans ta review ne sont valables, alors qu'ils en reconnaissent 6 sur 24
- pourquoi cette revue aurait accepté l'étude de Séralini si elle ne respectait pas ces normes minimales ?

Il n'y a pas de recommandations de ce type sur les études à long terme à ma connaissance, puisque les études toxicologies à long terme ne sont pas la norme. La norme c'est les tests à 90 jours.
Donc quand on veut faire une étude à long terme, on doit compenser la mortalité naturelle des groupes en augmentant la taille des groupes, idéalement. Ensuite c'est clair que ça coûte plus cher, donc il faut réduire les conditions testées.

Toutes celles que je vois dans ces 6 sont des études à long terme et ont moins de groupes, ce qui me semble la bonne approche. Je note par exemple l'étude de Sissener, avec 3 groupes de 640 animaux, qui me semble un nombre largement suffisant pour tirer des conclusions significatives.

Des tas d'études d'articles de mauvaise qualité sont acceptés en permanence. De mon point de vue c'est un manque de rigueur clair de la part des reviewers, mais c'est loin d'être un cas exceptionnel. Quand il n'y a pas toute une stratégie marketing médiatique autour, ces publications sombrent rapidement dans l'oubli qui leur est du.

donc les 3/4 des études citées dans ta review sont sous ces normes, selon la review elle-même, en plus d'être très limitées en terme de nombre de groupes étudiés, et tu nous les cites pourtant en exemples ?

ensuite la plupart sont de très courtes durée alors que je croyais que tu nous citais cette review comme une compilation d'études longues... et quand elles sont plus longues que 90 jours la quantité de rats ne suit pas du tout alors que tu viens de m'expliquer que c'était une nécessité...

bah si tu estimes que cette étude est mauvaise alors toutes celles qui figurent dans cette review sont complètement bidon, désolé
j'invite tout le monde à le vérifier : http://www.foodpolitics.com/wp-con [...] l_2012.pdf

sur ce bonne nuit  

Les papiers revus dans Snell et al. portent sur des études de toxicologie, et non de cancerogenèse, le nombre de rats (10 rats par groupe) est en accord avec les guidelines de l'OCDE 408.

Les critiques faites à Séralini portent sur les données d'apparition de tumeurs et surtout les conclusions que son groupe en tire. Avec une souche de rats où >70% des animaux auront développé des tumeurs à 2 ans, avec uniquement 10 rats par groupe, la probabilité est substantielle pour que les différences qui te paraissent "flagrantes" soient uniquement dues au hasard. L'OCDE recommande (guidelines 451, 453) d'utiliser au moins 50 rats pour des études de cancéro ou dans des études combinées de toxico+cancéro (i.e. l'étude présente).

Ce guideline va plus loin comme le mentionne un article récent dans Nature:

http://www.nature.com/news/hyped-g [...] ny-1.11566

or à 104 semaines, la plupart des groupes du papier de Séralini ont déjà plus de 50% de mortalité (comme prédit dans le quote juste au-dessus).

Ce document (p.13) décrit le choix de la taille de l’échantillon pour une puissance statistique donnée dans des études de toxico sur 90j (mais ça s’applique a priori aux autres guidelines de l’OCDE (approche SES)).

http://www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/2438.pdf

J'ai édité ma réponse, j'ai lu trop vite. Les 6 études citées sont à long terme.

Toutes non, certainement pas. Certaines oui bien sûr. C'est le but de la review de les évaluer et les comparer.

tout ce que je fais c'est un comparatif, si on me dit que l'étude de Séralini est bidon, ce qui est possible hein, alors la plupart des études citées en exemple le sont tout autant

Non, tu ne peux pas tout mettre dans le même sac. Les designs expérimentaux et les caractéristiques évaluées ne sont pas les mêmes.

mais sur 7 mois seulement, et à ce terme des effets légers sur les intestins et les triglycérides (donc pb hépatiques ?), qu'en serait-il à plus long terme ?

on verra bien ce qui sortira de cette affaire, mais quand on se penche attentivement dessus je trouve qu'elle n'est pas la caricature que tu (ou d'autres) présentes

sans méchanceté, mais tu n'as visiblement pas les outils en main pour te pencher 'attentivement' sur une étude scientifique

+1 Cardelitre
J'admire ta persévérance moonboots, mais la faiblesse statistique de seralini est incontestable. les raisons techniques sont peu être difficilement abordable mais elles sont largement admise dans la communauté scientifique.
Ce sont des amateurs, ils ont foiré leur protocole en voulant en faire trop.
 
Pour preuve il n'ont même pas publier les tests statistiques de base.
Au lieu de ça ils se reposent sur une méthode miracle dite 'moderne'
 
Sauf que ces méthodologies sont inadaptés sur un faible échantillon, ils n'ont même pas pris la peine d'analyser la fiabilité du modèle obtenu, par conséquent leur conclusions ne sont pas fiable non plus.

si tu m'expliques en quoi je me plante je t'écoute, en attendant les arguments d'autorité ont une valeur égale à zéro

c'est possible, ce que je vois c'est qu'il a strictement respecté le protocole pour 90 jours, en terme de taille de groupe et en terme de dose par groupe... quel aurait été le protocole recommandé pour 2 ans ?
ensuite si les reproches qu'on lui fait invalident son protocole alors ils invalident la plupart ce que je lis des autres expériences répertoriées dans la review, selon les termes-mêmes de la review, donc bon...

 
  cf. tout ce qui est au-dessus depuis plusieurs pages, on est plusieurs à t'avoir expliqué en long en large et en travers ce qui pêche dans le design et conclusions de cette étude

ah ouais ok lol     en même temps quand on m'explique ce qui déconne dans cette étude ça invalide la plupart des autres, c'est ballot non ?

Les effets ayant été attribués à la diète et pas aux ogm.
 

http://www.sciencedirect.com/scien [...] 8609004499

développe

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t32049850

Il aurait du se limiter à l'étude d'un ou deux paramètres seulement, cela aurait alors éé valide. C'est l'augmentation du nombre de paramètres étudiés sur un faible nombre de groupe, les seuils de significativité deviennent plus bas voir même inatteignable avec aussi peu de rats.

Non toute les autres expériences ne font pas varier autant de paramètres, je n'ai pas regarder en détail mais ça m'étonnerait fortement qu'elle fasse toute la même erreur.

Etant donné qu'il s'agit in fine d'une étude de toxico-cancérogénèse et pas de toxico simple, des plus grand groupes d'animaux (50 à 65 selon la mortalité observée d'après les guidelines OCDE) et surtout des tests statistiques adaptés.
 

Non. Les designs expérimentaux et les caractéristiques évaluées ne sont pas les mêmes. (bis)

- Séralini n'a-t-il pas justement fait des analyses de toxicologie ?
- les tumeurs : oui et alors ? il ne s'en est jamais caché, et il a pris la race de rats recommandée pour ce genre d'études, ce qui compte ce n'est pas l'apparition de tumeurs mais leur taille, et leur apparition statistique comparée...
- si tu reconnais le caractère aléatoire de ces analyses, par exemple à cause de l'exposition aux tumeurs de cette race, est-ce que ça ne t'amène pas à invalider les autres études ?

après tu me parles des designs expérimentaux : ce sont ceux recommandés pour des études à 90 jours, quelles sont les recommandations pour 2 ans ?
les caractéristiques évaluées ne sont pas les mêmes : à 90 jours ça n'exigerait pas un groupe plus important par dose de faire plus d'analyses, donc qu'est-ce qui te choque dans les analyses ? Séralini n'a pas poussé assez loin certaines d'entre elles ?

Tout à fait, je n'arrive pas à comprendre comment ils ont pu lancer cette étude alors qu'ils devaient savoir pertinemment qu'ils n'allaient de toute manière pas pouvoir atteindre des p significatifs...

non, sur un temps de 90 jours il aurait strictement respecté le protocole recommandé : type de rat, nombre de rats par groupe, 3 doses et autant de groupe que de dose, un groupe témoin de 10 rats... c'est écrit noir sur blanc dans le doc PDF...  
après tu calcules et tu vois qu'il a respecté les proportions mâles / femelles / OGM à 11% / 22% / 33% / Round up ou pas... le compte y est
ensuite en aval la quantité d'analyses que tu fais sur un rat je ne vois pas ce que ça change
 
ce qu'on peut lui reprocher c'est le manque de rats pour une durée de 2 ans, dans ce cas ça invalide la plupart des soi-disant études de long terme puisqu'avec peu de rats soit elles portent sur peu de paramètres soit l'effet statistique est exagéré, surtout sur une longue période puisque ces rats sont exposés aux tumeurs blabla...

et donc... les analyses toxicologiques qu'il mène sont bidon ?

 
a) oui, il a de fait fait une étude combinée toxico-cancéro (OCDE 451), le tout gros des critiques s'est focusé sur la partie cancéro, pas sur l'aspect toxico
b) rats recommandés? par qui? La taille des tumeurs? Tu as les données, la méthodologie de quantification, les stats?
c) en augmentant le nombre, tu diminues le risque que ton observation est due au hasard, c'est ce qu'il aurait dû faire, c'est ce que l'OCDE recommande de faire.
d) pas compris, sorry

c'est pourtant ce point précis qui invalide l'étude.
Il te manque les clés pour le comprendre.
Voici un lien qui explique le problème mais il nécessite déjà une base statistique : http://www.spc.univ-lyon1.fr/polyc [...] tiples.htm
 

 
Et pourtant elle est également invalide sur 10 90 jours.

je ne discute pas tellement des résultats, il ne les a donnés que partiellement, je discute le protocole puisqu'on a la possibilité de les comparer...
ce que je vois c'est qu'il a suivi à la lettre les recommandations pour 90 jours, pour 2 ans il aurait fallu plus de rats mais
- problème de budget
- la plupart des autres études longues ont moins de rats (parfois seulement 10 rats seulement pour le groupe témoin au lieu de 20 !)
 
évidemment que cette limite pose problème mais :
- ça balaye un tas d'autres études
- ça milite plutôt dans le sens de sa bonne foi
 
le rat c'est le Sprague-Dawley, apparemment c'est une référence pour ce genre d'études, c'est ce que j'ai entendu, ce n'est pas le cas ?

Elles sont non conclusive dû au design expérimental. Groupes trop petits. Mortalité. Etc. Back to square one.

ce que je te dis c'est qu'en amont il a la quantité de rats recommandés pour 90 jours, voir plus haut, voir le texte de la review qui parle bien de groupes de 10 par dose, avec à chaque fois un groupe mâle un groupe femelle, Séralini a strictement respecté cet aspect, ça fait un total de 200 rats
et en aval tu peux faire la quantité d'analyses toxicologique ou cancérologique que tu veux bien sûr
après il y a le fait que ce soit sur 2 ans avec 200 rats, ok ça pose problème... comme pour la plupart des autres études
 

c'est à dire ? si ce n'est pas valide, ce que je veux bien croire, faut changer les normes, pour Séralini comme pour les autres

ok donc comme la plupart, voire toutes les études de la review  

 
De nouveau, ça a été discuté auparavant
 

 
http://www.nature.com/news/rat-stu [...] re-1.11471

"Problème de budget" n'est pas une excuse recevable. La plupart des autres études testent moins de conditions et ont moins de groupes. Si Séralini avait fait de même, il serait rentré dans son budget avec des résultats déjà plus crédibles (sous réserve qu'il fournisse le travail d'analyse minimum qu'il n'a pas fait ici).

Non. Les designs expérimentaux et les caractéristiques évaluées ne sont pas les mêmes. (ter)

J'ai personnellement l'impression complètement inverse.

Non. Les designs expérimentaux et les caractéristiques évaluées ne sont pas les mêmes. (quar)