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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°31883700
teepodavig​non
Posté le 04-10-2012 à 20:57:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Non mais on s'éloigne du sujet là, c'est comme manger de la viande rouge en excès :o


Message édité par teepodavignon le 04-10-2012 à 20:58:44

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Laurent est mon fils.
mood
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Posté le 04-10-2012 à 20:57:23  profilanswer
 

n°31883727
_tchip_
Posté le 04-10-2012 à 21:00:07  profilanswer
 

ticaribou a écrit :


urucum (ou roucou) c'est 100 fois plus que la carotte en beta carotène
http://www.urucum-bio.com/urucum-b [...] rucum-bio/
certains disent 500 fois plus, à mon avis ils sont optimistes
preuve que la nature nous offre tout le nécessaire sur un plateau. si on ne cherche pas à bousiller le plateau, on devrait en tirer de vrais bénéfices.


suffit donc de faire du Urucum RR  [:fegafobobos:1]


---------------
He likes the taste...
n°31883996
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 21:20:42  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :

Sauf peut-être pour le voisin qui n'a pas de plante résistante mais qui se retrouve avec les mauvaises herbes. Je me demande comme se passe ce genre de cas aux USA avec leur problème de superweeds.
Par ailleurs, il me semble que ce n'est si simple de changer de production, le soja peut revenir après plusieurs années si des graines sont restées dans le sol et si c'est du RR, difficile de s'en débarrasser. Mais je ne sais pas trop comment s'organise les rotations de ce type dans l'agro.

 

Mais ce ne sont pas des "superweed", y'a pas à se montrer le bourrichon, ce sont juste des adventices resistantes au glyphosate, à UNE molécule.

 

Et si les voisins désherbent au glyphosate (si c'est hors utilisation d'ogm, par exemple en préparation de semis) alors, oui eux aussi sont embêté. Mais c'est absolument banal en agriculture,  cette forme d'interdépendance, lié au microécosysteme. Si par exemple j'ai un verger que j'entretiens pas et que le voisin à une parcelle avec du bétail, il peut vouloir que j'élimine les chardons de ma parcelle pour éviter de voir sa pâture envahi. Ca relève des bonnes pratiques, de la négociation de voisinage, bref du civisme. Le côté grotesque du débat initié par les anti-ogm c'est de prendre de vieux problèmes de droit rural et d'en faire ze problème inédit du siècle.

 

Au dela de tout ça, surtout, c'est le problème des AGRICULTEURS, c'est à EUX de faire le choix et la police le cas échéant. C'est une profession organisée. Qu'est ce qu'un Greenpeace ou un "citoyen concerné" mais urbain, vient déblatérer sur des inconvénients éventuels dont ils sont les seuls à assumer les conséquences ? C'est vraiment le truc qui me dépasse...


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 21:50:36

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31884245
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 21:36:52  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est ridicule et hypocrite parce que ça ne représente pas une vraie solution pérenne, les populations qui rencontrent ce type de problème auront deux ans plus tard un autre problème qui n'aura rien à voir, et là la multinationale va sortir une nouvelle solution OGM peut-être ? Ce genre de problèmes ne trouvent pas de solution dans la technologie agronomique mais dans des décisions politiques...
après oui, à la marge la technologie agronomique doit pouvoir apporter certaines solutions, mais seulement à la marge, et je ne pense pas que cette marge intéresse vraiment ces compagnies...

 


Mais on s'en contre tappe que tu veuilles une "vraie solution pérenne" ou rien. Je sais pas si tu réalises à quel point cette posture argumentaire est vide. Tu utilises l'argument épouvantail: "on nous dit que les ogm peuvent résoudre tous les problème de faim dans le monde" or c'est pas vrai donc il ne faut pas utiliser les ogm. Personne ne dit que c'est la panacée donc le débat n'a pas à commencer par là.

 

Les gens qui agissent réellement dans le champs de leur compétence,  en ce bas monde, trouvent des solutions partielles à plein de petits et de gros problème, et tu es prié de les laisser faire.

 

Pour prendre un parallèle : les moustiquaires imprégnées pour lutter contre la malaria, ça n'a rien d'une "vraie solution pérenne". Tu vas t'opposer aux programmes qui visent à généraliser leur usage là où la maladie sévit ?

Message cité 3 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 21:44:35

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31884318
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 21:41:09  answer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Invalidée par l'EFSA :/

 
Citation :

OGM : l'étude choc sur les rats invalidée par l'Europe
.


http://sante.lefigaro.fr/actualite [...] -invalidee
http://www.efsa.europa.eu/fr/press/news/121004.htm

 

C'est du grand n'impoprte quoi ..  :heink:

 


A peine plus d'une semaine pour invalider 3 ans de travail sans avoir les données brutes et contredire une revue scientifique a comité de lecture qui a travaillé 8 mois sur l"étude...  :pfff:  :pfff:

 
Citation :

Protocole : si Séralini a tort, il faut réviser TOUS les dossiers d’autorisations d’OGM

L’équipe du Professeur Gilles-Éric Séralini a publié, le 19 septembre 2012, une étude scientifique qui fait état d’impacts sur la santé pour des rats nourris au maïs NK603, génétiquement modifié pour tolérer des herbicides à base de glyphosate et/ou exposés à cet herbicide. Cet article a immédiatement déclenché une salve de réactions et de critiques [1]. Sans rentrer dans le débat, Inf’OGM rend compte, dans cet article, des nombreuses critiques émises sur le protocole de cette étude, et note que ces mêmes critiques devraient être également dirigées vers les études étayant les dossiers de demandes d’autorisations commerciales de PGM, dans l’Union européenne.

 

Un test de toxicologie sert à rechercher des signes de toxicité d’un produit et non à établir l’innocuité de ce produit (ce qui serait impossible). Un produit alimentaire, comme une plante génétiquement modifiée, peut être consommée par des centaines de millions d’individus, humains et animaux. Il convient donc de se placer dans des situations faites pour maximiser les chances de déceler un pouvoir pathogène du produit étudié, quitte à faire ensuite des études complémentaires pour confirmer ou non l’effet détecté. En pratique, cette plante sera testée, selon des protocoles établis, notamment par l’OCDE, sur des groupes de 10 à 50 rats. Ainsi, il est logique de prendre des rats qui ont une certaine propension à faire des tumeurs pour voir s’ils en font plus avec le produit testé. Des critiques ont été faites à Gilles-Eric Séralini et collaborateurs quant au choix des rats utilisés dans son étude de toxicologie chronique et quant à la manière de les nourrir. Dans cet article, Inf’OGM apporte quelques réponses.

 

La race de rats Sprague-Dawley : les mêmes que ceux de Monsanto

 

Les rats Sprague-Dawley, utilisés dans l’étude citée, sont des rats dits « outbred », c’est-à-dire qu’il s’agit d’une race génétiquement non homogène. Ce caractère est explicitement voulu par l’immense majorité des toxicologues, en ce qu’il est censé permettre de détecter des sensibilités individuelles qui ne pourraient se manifester si l’on utilisait des « lignée pures », c’est-à-dire génétiquement homogènes (comme dans le cas des jumeaux vrais). Ces choix peuvent se discuter, mais c’est ainsi que sont faits les tests de toxicologie. Ces rats « outbred » sont dans l’immense majorité des cas de race Wistar ou Sprague-Dawley. Une autre condition permettant d’optimiser l’expérience est d’avoir une stabilité et une homogénéité de la taille et du poids des rats à un âge donné, pour diminuer les variations (la variance) des résultats, ce qui est le cas des Sprague-Dawley.

 

Le choix de ces races est confirmé par les protocoles de l’OCDE, base des analyses à fournir en vue d’une décision réglementaire. Or, l’OCDE renvoie régulièrement au travail du Programme national de toxicologie, un programme gouvernemental étatsunien [2]. Et ce programme utilise couramment pour ses propres analyses les rats Sprague-Dawley, que ce soit pour les études à court terme ou celles à long terme, donc comme celle de G.-E. Séralini. Enfin, les entreprises de biotechnologie utilisent également cette race de rats pour les analyses de toxicologie qu’elles doivent fournir dans leurs dossiers de demandes d’autorisation commerciale, à l’image de Monsanto pour les maïs NK603 et MON810 (ces dernières étant faites sur seulement trois mois).

 

Le nombre de rats utilisés : le même que pour Monsanto

 

Les protocoles OCDE des analyses de toxicologie à court terme (protocoles 408 et 413) recommandent l’utilisation de groupes de vingt rats (dix rats / sexe) [3]. Le protocole 453, pour les analyses combinées de toxicologie et carcinogénèse, recommande lui des groupes de cent rats (cinquante rats / sexe). S’il s’était agi d’une étude de carcinogenèse, le protocole suivi par le Pr. Séralini et coll. serait donc inférieur aux recommandations de l’OCDE. Mais cette étude est au départ une étude de toxicologie, l’apparition de tumeurs précoces étant une découverte au cours de l’expérimentation. D’où le choix de vingt rats (dix rats / sexe), qui respectait le protocole OCDE. Par ailleurs, l’étude a été faite sur un budget limité (3,2 millions d’euros) pour ce type d’expérience, dans un contexte de pression importante conduisant à un travail en quasi clandestinité. Même si le nombre de rats est inférieur à ce qui est préconisé pour la carcinogenèse, face aux résultats, il est difficile de conclure qu’il ne se passe rien. La conclusion à tirer de cela rejoint donc celle des scientifiques eux-mêmes : le besoin que ce type d’analyses à long terme soit refaite, par une équipe indépendante, commandée par le gouvernement et avec le budget adéquat.
 Le régime alimentaire : mieux que Monsanto !

 

Le Pr. Séralini a nourri à satiété les rats utilisés dans son expérience. Selon un article publié par Hubert et al. en 2000, cette satiété n’est pas un handicap pour ce type d’étude même si une diminution de 25% du régime alimentaire permet d’augmenter la survie des rats [4]. Mais encore une fois, dans le cadre d’analyses de toxicologie, il est nécessaire de se mettre dans des conditions où les possibles pathologies liées à un produit apparaissent.

 

Une précision supplémentaire concernant les doses alimentaires données aux rats. Le Pr. Séralini a travaillé avec trois doses de PGM différentes (11, 22 et 33%). Les entreprises travaillent, elles, avec deux doses différentes. Or les protocoles de l’OCDE recommandent que les doses doivent être « au moins » au nombre de trois. La raison en est assez simple : pour ne pas observer de différence entre les rats selon leur régime alimentaire, il est souhaitable d’obtenir une droite. Or, comme chacun sait, il est plus simple de faire passer une droite par deux points que par trois, surtout si l’effet n’est pas proportionnel à la dose ! Les entreprises ont donc des protocoles en deçà des normes de l’OCDE, sans que cela ait empêché jusqu’à aujourd’hui que leurs dossiers soient acceptés. Un temps, l’équipe du Pr. Séralini a pensé aussi n’utiliser que deux doses : avec toujours 200 rats au total (donc même coûts de l’étude dans le cadre d’un budget limité), il y aurait eu plus de rats par lots, et donc une puissance statistique supérieure (et au final des résultats moins sujets à critique). Mais, outre le respect du protocole OCDE, il voulait confirmer l’hypothèse, suggérée dans ses études précédentes, d’un effet non lié à la dose (donc avec une probable explication de causes endocriniennes).
 L’outil statistique : différent de celui de Monsanto

 

En toxicologie, l’outil statistique est celui qui permet de connaître la probabilité que ce qui est observé est vrai ou faux. Selon Marc Lavielle, statisticien et membre du Haut Comité sur les Biotechnologies (HCB), « le protocole et les outils statistiques utilisés souffrent de graves lacunes et faiblesses méthodologiques qui remettent totalement en question les conclusions avancées par les auteurs » [5]. Une telle critique, pour autant que sa validité soit confirmée, rappelle celle formulée à l’égard du dossier de demande d’autorisation du maïs MON810 par le HCB fin 2009 [6]. Elle concerne en réalité tous les dossiers de plantes aujourd’hui autorisées et les dossiers en cours. Le HCB a d’ailleurs pris l’habitude, dans plusieurs dossiers de demande d’autorisation, de rappeler, par exemple pour le maïs MIR162, que « le CS du HCB note que le pétitionnaire conclut à l’équivalence du maïs MIR162 et de son comparateur non transgénique sans avoir mis en œuvre les tests d’équivalence et études de puissance appropriés [7]. Ces informations seront exigées à l’avenir, conformément aux nouvelles lignes directrices sur l’analyse statistique de l’AESA (EFSA, 2010) » [8]. Un tel avis et sa référence à la position de l’AESA montre que l’insuffisance de l’outil statistique est actée depuis plusieurs années désormais sans que cela n’ait débouché sur des avis négatifs des agences sur ces dossiers d’autorisation. Il est même très probable que le MIR162 soit très bientôt autorisé alors même qu’il n’a pas été réellement évalué...

Conclusion :
les critiques qui ont été ou qui seront formulées sur le protocole du Pr. Séralini concernent donc également les protocoles de l’OCDE et donc TOUS les dossiers déposés par les entreprises de biotechnologie pour obtenir les autorisations commerciales de leurs PGM. C’est entre autres pour cette raison qu’Inf’OGM avait, en 2011, remis au ministère de l’environnement une pétition pour demander la révision de l’évaluation de l’ensemble des PGM, autorisées et en cours d’autorisation [9], demande restée sans réponse à ce jour du moins pour les PGM autorisées...


http://www.infogm.org/spip.php?article5234

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 21:41:45
n°31884355
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 21:44:12  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 Personne ne dit que c'est la panacée donc le débat n'a pas à commencer par là.
 
Les gens qui agissent réellement dans le champs de leur compétence,  en ce bas monde, trouvent des solutions partielles à plein de petits et de gros problème, et tu es prié de les laisser faire.  


 
 
Heu si dans le "ça va résoudre la faim dans le monde" on vend ça quand même comme un miracle, résistance et rendement.
 
Résultat des pauvres mecs plantent ça dans leur climat local, pas de résilience aux aleas un peu forts et bim par terre; arnaqués.
 
Alors le problème n'est pas les OGM en soi mais le fait qu'on vende ça avec une optique de masse et retour sur investissement en occultant ce que tu nommes toi mêmes des bonnes pratiques et du bon sens. Faut pas être naïf, ils ont des argumentaires de dealer (vendre du rêve à un pouilleux et après il est encore plus pouilleux) pas d'agronomes (qui regardent toujours le contexte local, vérifient que remplacer du médiocre par de l'ultra-rendement n'est pas du court-terme non rattrapable ensuite etc.).

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 21:46:26
n°31884571
teepodavig​non
Posté le 04-10-2012 à 21:59:18  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

[…] Les gens qui agissent réellement dans le champs de leur compétence,  en ce bas monde, trouvent des solutions partielles à plein de petits et de gros problème, et tu es prié de les laisser faire. […]

Non pas vraiment, s'il est stupide de se méfier de l'eau chaude, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Il est bon de questionner nos pratiques et d'être conscient de ses choix de consommation. Après les conclusions c'est autre chose ...
Mais le laissé faire a parfois été un bon moyen de se planter.

Message cité 1 fois
Message édité par teepodavignon le 04-10-2012 à 21:59:42

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Laurent est mon fils.
n°31884614
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:02:37  profilanswer
 


 
Quand je lis ça je me dis que tu prend les paysans pour des buses, dont toi, l'urbain tu devrais défendre les intérêts, parce qu'ils seraient incapables de saisir que les jolies plaquettes "corporate" sont peut être enjolivées.
 
Mais redescend sur terre, bon sang.
 
"On" ne te vend rien, "on" vend aux paysans. Et "on" ne leur dit pas que ça va résoudre les problèmes du monde entier. On leur dit simplement que ça va leur faire gagner tant en plus en rendement pour tant en plus d'achat de semence et tant en moins d'argent et de temps (c'est plus le temps qui compte, du reste) en traitements. Et ça ils sont les seuls à pouvoir en vérifier la pertinence, dès la première saison de récolte. Et ceci en fonction de leur façon de travailler, c'est à dire de choix qui leur appartiennent entièrement.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31884651
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:05:49  profilanswer
 

teepodavignon a écrit :

Non pas vraiment, s'il est stupide de se méfier de l'eau chaude, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Il est bon de questionner nos pratiques et d'être conscient de ses choix de consommation. Après les conclusions c'est autre chose ...
Mais le laissé faire a parfois été un bon moyen de se planter.

 


Ce ne sont pas TES pratiques, tu ne cultive pas la terre, ogm ou pas tu n'en subit aucune conséquence. Fout donc leur la paix. Même si tu étais paysans, tu n'aurais pas à t'opposer  au pratique d'un collègue parce que tu trouve qu'il se plante. Tu pourrais bien entendu le lui dire, mais t'y opposer, de quel droit, à la fin ?

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 22:06:30

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31884770
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 22:15:46  answer
 


 
On sait tous que les  arguments des industriels pour les OGM sont totalement bidons. Le seul but des industriels est de breveter le vivant et mettre la main sur les semences.   Je suis pas contre les OGM , mais ils doivent rester dans le domaine de la recherche scientifique  et uniquement pour produire par exemple des médicaments.  
 
 
 
 

mood
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Posté le 04-10-2012 à 22:15:46  profilanswer
 

n°31884893
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 22:24:29  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Quand je lis ça je me dis que tu prend les paysans pour des buses, dont toi, l'urbain tu devrais défendre les intérêts, parce qu'ils seraient incapables de saisir que les jolies plaquettes "corporate" sont peut être enjolivées.

Mais redescend sur terre, bon sang.

 

"On" ne te vend rien, "on" vend aux paysans. Et "on" ne leur dit pas que ça va résoudre les problèmes du monde entier. On leur dit simplement que ça va leur faire gagner tant en plus en rendement pour tant en plus d'achat de semence et tant en moins d'argent et de temps (c'est plus le temps qui compte, du reste) en traitements. Et ça ils sont les seuls à pouvoir en vérifier la pertinence, dès la première saison de récolte. Et ceci en fonction de leur façon de travailler, c'est à dire de choix qui leur appartiennent entièrement.

 

[:prozac]

 
Citation :

 
En Inde, le doux rêve des OGM vire au cauchemar

 


Début mars, Monsanto a pour la première fois reconnu que son coton Bt génétiquement modifié n'était pas efficace, les insectes ayant développé des résistances. Pire, de nouveaux ravageurs jusqu'ici inconnus en Inde ont fait leur apparition. Qui sème le vent...

 


Devant l'évidence, Monsanto a fini par admettre (une première !) que son coton Bt génétiquement modifié, censé lutter contre le ver de la capsule en secrétant son propre insecticide, est en passe de devenir totalement inefficace. De récents rapports indiquent en effet que le ravageur a développé des résistances. Et comme une mauvaise nouvelle ne vient jamais seule, la variété Bt a permis à d'autres "ravageurs majeurs", jusqu'ici inconnus en Inde, de se développer, "entraînant des pertes économiques importantes" indique l'un des rapports.

 

Les rêves sont doux, les faits sont têtus...

 

Autorisées depuis 2002 en Inde, ces cultures OGM recouvrent aujourd'hui 90% des surfaces cotonnières du pays. Pas franchement étonnant puisque Monsanto promettait au chaland de tripler ses rendements, jusqu'à 1500 Kg par hectare, et de réduire les coûts de production en limitant les quantités de pesticides épandues. Las, le miracle tant attendu n'a pas eu lieu. Il tourne même au cauchemar. Les semences OGM coûtent aujourd'hui près de cent fois plus cher que les graines classiques. En 2009, le rendement moyen était de 512 Kg par hectare, bien loin des promesses affriolantes de Monsanto. Et il ne cesse de chuter, d'année en année.
Coton OGM Inde
© Xavier Gorce / Les Indégivrables

 

Les résistances développées par les ravageurs obligent en outre les agriculteurs à multiplier les épandages d'insecticides (comme aux Etats-Unis d'ailleurs), jusqu'à 13 fois plus qu'auparavant dans certaines régions, selon Vandana Shiva, une physicienne devenue militante de la défense de l'environnement. Et autant de frais supplémentaires : +30% en moyenne entre 2007 et 2009. Plus de 200.000 paysans indiens se sont suicidés au cours de la dernière décennie, selon les statistiques du gouvernement. Un fléau souvent attribué à l'endettement des agriculteurs ayant opté pour la biotech (voir la vidéo).

 

Monsanto a réponse à tout

 

Du côté de Monsanto, on reste serein : "la résistance est naturelle et attendue" a déclaré - sans rire - la multinationale dans un communiqué. Curieux, jusqu'à présent, elle se refusait à évoquer cette possibilité. Et puis finalement, les paysans indiens ne récoltent-ils pas les fruits de leur incompétence ? Puisqu'ils ne respectent pas les "zones refuges" et qu'ils ont utilisé de façon "trop précoce des graines de coton Bt non approuvées", affirme la firme. Mais rassurez-vous, il n'y a pas de raison de paniquer pour autant, car Monsanto a trouvé la parade absolue : une nouvelle variété de coton OGM débarque ! De seconde génération, cette fois, c'est du solide : elle allie deux types d'insecticides. Ouf ! On est sauvé ! Et les charançons n'ont qu'à bien se tenir...

 

Comme un maçon qui construit sa maison sans toit, en se disant qu'il ne pleuvra pas... Mazette ! Il a plu et il faut tout reconstruire ! Mais cette fois-ci, c'est sûr, il ne pleuvra plus...


http://www.lesmotsontunsens.com/in [...] ladie-7281

 


Citation :

OGM : suicide " collectif " de 1500 fermiers indiens

 


La vérité émerge lentement: un rapport du Ministère (indien) de l’Intérieur sur les morts par suicide, indique que, jusqu’à 2003, environ 100 000 fermiers se sont suicidés en six ans en Inde.Ces dernières semaines, 1500 fermiers se sont suicidés collectivement en Inde, dans la province de Chattisgarh. Un phénomène récurrent, puisque les chiffres officiels font état de 1000 suicides mensuels... depuis plus de quinze ans. En cause, l'endettement des paysans lié à l'achat de semences OGM miraculeuses... qui se révèlent catastrophiques.Depuis le milieu des années 80, l'Inde a accepté d'ouvrir totalement son marché en contrepartie de l'aide du Fonds Monétaire International. Une révolution économique s'en suivit, qui en fit un terrain d'expérimentation mondial en matière agricole. Depuis lors, les paysans sont livrés aux promesses des vendeurs de semences magiques : les rendements devaient être exceptionnels, et les insectes et parasites rangés dans les tiroirs de l'histoire. Les variétés traditionnelles ont même été interdites dans de nombreuses banques de semences gouvernementales. Mais pour toucher le Graal, il fallait débourser 10 fois plus pour la même quantité de semences. Le prix de la gloire. Et les paysans se sont massivement endettés.

 

http://blogs.mediapart.fr/blog/mar [...] rs-indiens

 


Qui doit redescendre sur terre ?  

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 22:26:41
n°31884958
moonboots
Posté le 04-10-2012 à 22:29:39  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mais on s'en contre tappe que tu veuilles une "vraie solution pérenne" ou rien.


heu... TU t'en tapes, pas les populations en question... mais on est au moins d'accord sur le fait que ce ne sont pas des solutions pérennes, tiens je trouve ça sur le riz doré, ça rejoint tout à fait ce que je pense :

 
Citation :

Aucune des deux variétés n'est actuellement disponible pour la consommation humaine. Bien que le riz doré ait été développé comme outil humanitaire il a rencontré une importante opposition de la part des écologistes et des altermondialistes. Ils ont d'abord affirmé que pour offrir l'apport journalier nécessaire en vitamine A, il faudrait en consommer à hauteur de neuf kilogrammes par jour pour un adulte et le double pour une femme. Puis ils ont reproché à cette solution de résoudre le problème sans remettre en cause les pratiques agricoles : c'est ainsi que de nombreux auteurs se disant écologistes considèrent que la solution à la carence en vitamine A réside dans la diversification de l’alimentation, et non dans l’extension de la monoculture. Pour Vandana Shiva, ce serait l'approche même qui est à revoir, les carences en vitamine A étant des conséquences de la monoculture instaurée par la révolution verte : la solution résiderait alors dans la restauration de la biodiversité.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Riz_dor%C3%A9

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Je sais pas si tu réalises à quel point cette posture argumentaire est vide. Tu utilises l'argument épouvantail: "on nous dit que les ogm peuvent résoudre tous les problème de faim dans le monde" or c'est pas vrai donc il ne faut pas utiliser les ogm. Personne ne dit que c'est la panacée donc le débat n'a pas à commencer par là.


ce n'est même pas que ce n'est pas la panacée, c'est que dans le cas présent ça ne sert à rien, à part amener un argument marketing pour faire passer les OGM pour un truc génial, ça l'est sans doute dans certains cas hein, mais là certainement pas, pour les raisons que j'ai avancées... maintenant si tu m'apportes la preuve que ça a durablement porté secours à une large population je suis preneur... ou même partiellement porté secours tiens... les problèmes de carence tu les règles par une agriculture un peu rationnelle, pas par des gadgets...

 
Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Les gens qui agissent réellement dans le champs de leur compétence,  en ce bas monde, trouvent des solutions partielles à plein de petits et de gros problème, et tu es prié de les laisser faire.


oh c'est trop mignon, tu es gentil en pensant sincèrement que ce genre de firmes se préoccupe de philanthropie... non franchement elle n'a qu'un souci : faire du profit... ce n'est pas une critique hein, ça peut amener des choses très bien, parfois ça se fait peut-être en résolvant des problèmes, et parfois pas du tout, ça en crée même... donc ne me tiens pas un discours de bisounours avec les gentils chercheurs qui cherchent des solutions pour les pauvres populations affamées s'il te plaît, on n'est pas les perdreaux de l'année...

 

et puis je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas qu'ils fassent ce qu'ils avaient envie de faire, je pense qu'ils se contrefoutent d'hfr, je dis simplement qu'il ne faut pas raconter des bobards...


Message édité par moonboots le 04-10-2012 à 22:32:45
n°31884971
ticaribou
Posté le 04-10-2012 à 22:30:35  profilanswer
 

il faudra combien de drames comme ceux du coton ogm en inde avant que vous compreniez ????????
http://www.jaia-bharati.org/indiat [...] en-fg.html
monsanto c'est avant tout l'inventeur de l'agent orange. le jour où ces gens deviendraient des philanthropes, je me fais bonne soeur ! et c'est pas près d'arriver !

n°31884995
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 22:32:21  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Quand je lis ça je me dis que tu prend les paysans pour des buses, dont toi, l'urbain tu devrais défendre les intérêts, parce qu'ils seraient incapables de saisir que les jolies plaquettes "corporate" sont peut être enjolivées.

 

Mais redescend sur terre, bon sang.

 

"On" ne te vend rien, "on" vend aux paysans. Et "on" ne leur dit pas que ça va résoudre les problèmes du monde entier. On leur dit simplement que ça va leur faire gagner tant en plus en rendement pour tant en plus d'achat de semence et tant en moins d'argent et de temps (c'est plus le temps qui compte, du reste) en traitements. Et ça ils sont les seuls à pouvoir en vérifier la pertinence, dès la première saison de récolte. Et ceci en fonction de leur façon de travailler, c'est à dire de choix qui leur appartiennent entièrement.

 

C'était peut être pas clair (l'indice était dans "climat local" ) mais je réagissais à la "faim dans le monde" et donc je parlais en toute généralité et pensais au «Tiers-Monde», à qui on vend effectivement n'importe quoi (de toutes façons les gens sont tellement désespérés dans certains cas - ceux où on ne parle meme pas de leur vendre quelque chose ni d'ogm - qu'ils sacrifient tous seuls la terre pour longtemps dans le but d'avoir une et une seule meilleur récolte)

 

Tous n'ont pas un réseau et un recul égal aux agriculteurs de chez nous avec les chambres d'agricultures ; les contacts avec des agronomes etc..

 


Edit : Et le diable est dans le "dès la première saison de récolte" : si toi, rigoureux et scientifique dans un moment de faiblesse t'es proche de dire que c'est une preuve de l'opportunité des OGMs dans ces cas-là; imagine le nombre de paysans désabusés qu'il peut y avoir quand les vendeurs débarquent, vendent effectivement des meilleurs rendements en "bonne" saison mais pas en moyenne de long terme car leurs plants industriels et d'importation ne sont pas résilients pour les climats locaux.


Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 22:39:06
n°31885011
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:33:21  profilanswer
 


 
Ben non, basiquement. Si tu prend un souche qui a plus de 3/4 de chance de faire une tumeur nécessitant une euthanasie en 2 ans, d'une part tu diminue régulièrement la taille de ton échantillon (puisqu'une partie importante meurt avant la fin) et d'autre part tu augmentes la variabilité intrinseque de ton échantillon sur ce critère, ce qui diminue la puissance statistique de ton test.
 
 

Citation :


La race de rats Sprague-Dawley : les mêmes que ceux de Monsanto
 
Les rats Sprague-Dawley, utilisés dans l’étude citée, sont des rats dits « outbred », c’est-à-dire qu’il s’agit d’une race génétiquement non homogène. Ce caractère est explicitement voulu par l’immense majorité des toxicologues, en ce qu’il est censé permettre de détecter des sensibilités individuelles qui ne pourraient se manifester si l’on utilisait des « lignée pures », c’est-à-dire génétiquement homogènes (comme dans le cas des jumeaux vrais). Ces choix peuvent se discuter, mais c’est ainsi que sont faits les tests de toxicologie. Ces rats « outbred » sont dans l’immense majorité des cas de race Wistar ou Sprague-Dawley. Une autre condition permettant d’optimiser l’expérience est d’avoir une stabilité et une homogénéité de la taille et du poids des rats à un âge donné, pour diminuer les variations (la variance) des résultats, ce qui est le cas des Sprague-Dawley.


 
 
Ben oui, c'est un souche qui est valable pour des études à 3 mois, pas à 2 ans.  
 

Citation :


 
Le choix de ces races est confirmé par les protocoles de l’OCDE, base des analyses à fournir en vue d’une décision réglementaire. Or, l’OCDE renvoie régulièrement au travail du Programme national de toxicologie, un programme gouvernemental étatsunien [2]. Et ce programme utilise couramment pour ses propres analyses les rats Sprague-Dawley, que ce soit pour les études à court terme ou celles à long terme, donc comme celle de G.-E. Séralini. Enfin, les entreprises de biotechnologie utilisent également cette race de rats pour les analyses de toxicologie qu’elles doivent fournir dans leurs dossiers de demandes d’autorisation commerciale, à l’image de Monsanto pour les maïs NK603 et MON810 (ces dernières étant faites sur seulement trois mois).


 
 
Même remarque.  
 

Citation :


 
Le nombre de rats utilisés : le même que pour Monsanto
 
Les protocoles OCDE des analyses de toxicologie à court terme (protocoles 408 et 413) recommandent l’utilisation de groupes de vingt rats (dix rats / sexe) [3]. Le protocole 453, pour les analyses combinées de toxicologie et carcinogénèse, recommande lui des groupes de cent rats (cinquante rats / sexe). S’il s’était agi d’une étude de carcinogenèse, le protocole suivi par le Pr. Séralini et coll. serait donc inférieur aux recommandations de l’OCDE. Mais cette étude est au départ une étude de toxicologie, l’apparition de tumeurs précoces étant une découverte au cours de l’expérimentation. D’où le choix de vingt rats (dix rats / sexe), qui respectait le protocole OCDE. Par ailleurs, l’étude a été faite sur un budget limité (3,2 millions d’euros) pour ce type d’expérience, dans un contexte de pression importante conduisant à un travail en quasi clandestinité. Même si le nombre de rats est inférieur à ce qui est préconisé pour la carcinogenèse, face aux résultats, il est difficile de conclure qu’il ne se passe rien. La conclusion à tirer de cela rejoint donc celle des scientifiques eux-mêmes : le besoin que ce type d’analyses à long terme soit refaite, par une équipe indépendante, commandée par le gouvernement et avec le budget adéquat.
 


 
 
Ce sont des groupes témoins de 20 rats pour des études courtes et par protocole. Si tu étudie 4 variable, tu as 4 groupes témoins. Séralini utilise 1 groupe témoins pour 4 test et sur du long termes. C'est  doublement critiquable.
 
Et si c'est une étude toxicologique alors on s'en tient à ce que le protocole permet de démontrer.  
 

Citation :


 Le régime alimentaire : mieux que Monsanto !
 
Le Pr. Séralini a nourri à satiété les rats utilisés dans son expérience. Selon un article publié par Hubert et al. en 2000, cette satiété n’est pas un handicap pour ce type d’étude même si une diminution de 25% du régime alimentaire permet d’augmenter la survie des rats [4]. Mais encore une fois, dans le cadre d’analyses de toxicologie, il est nécessaire de se mettre dans des conditions où les possibles pathologies liées à un produit apparaissent.


 
Meme remarque : alors tu ne tire pas des conclusion sur la carcérogénèse si ton protocole est incapable d'aller jusque là.
 
 
 

Citation :


Une précision supplémentaire concernant les doses alimentaires données aux rats. Le Pr. Séralini a travaillé avec trois doses de PGM différentes (11, 22 et 33%). Les entreprises travaillent, elles, avec deux doses différentes. Or les protocoles de l’OCDE recommandent que les doses doivent être « au moins » au nombre de trois. La raison en est assez simple : pour ne pas observer de différence entre les rats selon leur régime alimentaire, il est souhaitable d’obtenir une droite. Or, comme chacun sait, il est plus simple de faire passer une droite par deux points que par trois, surtout si l’effet n’est pas proportionnel à la dose ! Les entreprises ont donc des protocoles en deçà des normes de l’OCDE, sans que cela ait empêché jusqu’à aujourd’hui que leurs dossiers soient acceptés. Un temps, l’équipe du Pr. Séralini a pensé aussi n’utiliser que deux doses : avec toujours 200 rats au total (donc même coûts de l’étude dans le cadre d’un budget limité), il y aurait eu plus de rats par lots, et donc une puissance statistique supérieure (et au final des résultats moins sujets à critique). Mais, outre le respect du protocole OCDE, il voulait confirmer l’hypothèse, suggérée dans ses études précédentes, d’un effet non lié à la dose (donc avec une probable explication de causes endocriniennes).


 
 si l'étude est censé montrer une chose c'est que le groupe témoin développe moins de tumeur que ce qui serait attendu pour cette souche sensible. QUe le groupe nourri avec 11% de mais GM en développe comme la moyenne attendu et que plus la dose augmente, plus le pourcentage diminue.
 
Conclusion : wtf  :heink:  
 
En fait rien du tout, en toute probabilité.
 
 

Citation :


 L’outil statistique : différent de celui de Monsanto
 
En toxicologie, l’outil statistique est celui qui permet de connaître la probabilité que ce qui est observé est vrai ou faux. Selon Marc Lavielle, statisticien et membre du Haut Comité sur les Biotechnologies (HCB), « le protocole et les outils statistiques utilisés souffrent de graves lacunes et faiblesses méthodologiques qui remettent totalement en question les conclusions avancées par les auteurs » [5]. Une telle critique, pour autant que sa validité soit confirmée, rappelle celle formulée à l’égard du dossier de demande d’autorisation du maïs MON810 par le HCB fin 2009 [6]. Elle concerne en réalité tous les dossiers de plantes aujourd’hui autorisées et les dossiers en cours. Le HCB a d’ailleurs pris l’habitude, dans plusieurs dossiers de demande d’autorisation, de rappeler, par exemple pour le maïs MIR162, que « le CS du HCB note que le pétitionnaire conclut à l’équivalence du maïs MIR162 et de son comparateur non transgénique sans avoir mis en œuvre les tests d’équivalence et études de puissance appropriés [7]. Ces informations seront exigées à l’avenir, conformément aux nouvelles lignes directrices sur l’analyse statistique de l’AESA (EFSA, 2010) » [8]. Un tel avis et sa référence à la position de l’AESA montre que l’insuffisance de l’outil statistique est actée depuis plusieurs années désormais sans que cela n’ait débouché sur des avis négatifs des agences sur ces dossiers d’autorisation. Il est même très probable que le MIR162 soit très bientôt autorisé alors même qu’il n’a pas été réellement évalué...

Conclusion :
les critiques qui ont été ou qui seront formulées sur le protocole du Pr. Séralini concernent donc également les protocoles de l’OCDE et donc TOUS les dossiers déposés par les entreprises de biotechnologie pour obtenir les autorisations commerciales de leurs PGM. C’est entre autres pour cette raison qu’Inf’OGM avait, en 2011, remis au ministère de l’environnement une pétition pour demander la révision de l’évaluation de l’ensemble des PGM, autorisées et en cours d’autorisation [9], demande restée sans réponse à ce jour du moins pour les PGM autorisées...


http://www.infogm.org/spip.php?article5234[/quotemsg]
 
Non, la puissance des tests statistiques n'est pas mis en rapport avec la durée des études, mais avec la pertinence du protocole en rapport avec l'effet mesuré.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 22:52:17

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885025
moonboots
Posté le 04-10-2012 à 22:34:17  profilanswer
 

ticaribou a écrit :

il faudra combien de drames comme ceux du coton ogm en inde avant que vous compreniez ????????
http://www.jaia-bharati.org/indiat [...] en-fg.html
monsanto c'est avant tout l'inventeur de l'agent orange. le jour où ces gens deviendraient des philanthropes, je me fais bonne soeur ! et c'est pas près d'arriver !


laisse les gentils ingénieurs travailler    [:romano21]  
non mais gilgamesh il travaille pour monsanto avec un discours aussi naïf ou quoi ?     [:transparency]

n°31885040
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:35:38  profilanswer
 


 
En quoi ça te concerne qu'un paysan veuille en cultiver ?
 
 


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885064
moonboots
Posté le 04-10-2012 à 22:37:56  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

En quoi ça te concerne qu'un paysan veuille en cultiver ?


c'est ton seul argument ? et en quoi ça te concerne si ça l'intéresse ? faut ne s'intéresser qu'à ce qui se passe dans sa propre vie ? et même si c'était le cas, les OGM ça ne nous concerne pas ? ah bon ? je pensais qu'on en mangeait chaque jour et qu'il était question de leur dangerosité...

n°31885076
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 04-10-2012 à 22:38:33  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Ce ne sont pas TES pratiques, tu ne cultive pas la terre, ogm ou pas tu n'en subit aucune conséquence. Fout donc leur la paix. Même si tu étais paysans, tu n'aurais pas à t'opposer  au pratique d'un collègue parce que tu trouve qu'il se plante. Tu pourrais bien entendu le lui dire, mais t'y opposer, de quel droit, à la fin ?


 
Tout le monde doit s'opposer aux pratiques agricoles actuelles, c'est une nécessité pour l'avenir.
Il y en a marre de mourir de cancers à 50 ans, il y en a marre des inondations, il y en a marre de voir les rendement qui baissent chaque année, il y en a marre de voir qu'une bonne partie des impôts servent à subventionner une agriculture pas du tout efficace.
Tout le monde doit s'opposer à cette supercherie.

n°31885223
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 22:50:57  answer
 

moonboots a écrit :


c'est ton seul argument ? et en quoi ça te concerne si ça l'intéresse ? faut ne s'intéresser qu'à ce qui se passe dans sa propre vie ? et même si c'était le cas, les OGM ça ne nous concerne pas ? ah bon ? je pensais qu'on en mangeait chaque jour et qu'il était question de leur dangerosité...


 
Laisser tomber, il n'y a aucun argument a donner a un tel propos.

n°31885231
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:51:17  profilanswer
 


 
 
 
Depuis 10 ans, le pourcentage de surface en coton Bt n'a jamais cessé d'augmenter en Inde. On se rapproche de la totalité.  
 
Est ce que tu peux me donner un seul scénario humainement compréhensible selon lequel les ~4 millions de cotoniculteurs indiens seraient incapable, collectivement en se concertant, comme individuellement, de changer de semence alors que tout témoignerait d'un échec patent ?
 
Pour ton info, le contexte de l'introduction du coton Bt en Inde :
 
1/ Il est introduit en 2002. Le problème des suicide des paysans indien ("100 000 par ans" a été dénoncé dans la presse indienne en 1999. C'est essentiellement un suicide pour dette avec des montants moyen de l'ordre de qq milliers d'euros et l'achat des semences ogm plein prix ça doit représenter une centaine d'euros. Ca ne tient pas la route.
 
2/Monsanto ne peut commercialiser lui même. Il a du faire une joint venture avec un semencier local. La majeur partie du coton Bt est vendu sur la marché noir et il n'ai pas paye pas 4 fois le prix (et pas 100, au passage. Qui serait assez stupide de l"aheter à ce prix là ?). Du coup, Monsanto a tout intérêt à sortir de nouvelle variété plus performante et à essayer de rentrer dans ses frais la première années (avec des semence 4 fois plus cher et non encore copiable. L'année suivante, les copie circulent...). Et a mettre en avant les faiblesse des anciennes variétés, évidemment. Le "bruit qui court" selon lequel les ancienne variété sont un échec vient de... Monsanto, pour lancer son Bollgard II. :whistle:  
 
 
 


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885262
bank
grin and bear
Posté le 04-10-2012 à 22:54:35  profilanswer
 

ticaribou a écrit :

il faudra combien de drames comme ceux du coton ogm en inde avant que vous compreniez ????????
http://www.jaia-bharati.org/indiat [...] en-fg.html
monsanto c'est avant tout l'inventeur de l'agent orange. le jour où ces gens deviendraient des philanthropes, je me fais bonne soeur ! et c'est pas près d'arriver !


 
Bt Cotton and farmer suicides in India
 
http://hfr-rehost.net/self/pic/95ce5c8d65cadead1465f1b1c068c67263ad3020.png
http://hfr-rehost.net/self/pic/483aa2247a6ae83f0844d7650501531f4cbc6388.png
 
http://www.ifpri.org/publication/b [...] ides-india

n°31885275
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:55:14  profilanswer
 

moonboots a écrit :


c'est ton seul argument ? et en quoi ça te concerne si ça l'intéresse ? faut ne s'intéresser qu'à ce qui se passe dans sa propre vie ? et même si c'était le cas, les OGM ça ne nous concerne pas ? ah bon ? je pensais qu'on en mangeait chaque jour et qu'il était question de leur dangerosité...


 
 
SI tu pense que ta santé est en question, oui.
 
Mais si c'est une question d'intérêt agronomique, non.
 


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n°31885293
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 22:57:09  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
Tout le monde doit s'opposer aux pratiques agricoles actuelles, c'est une nécessité pour l'avenir.
Il y en a marre de mourir de cancers à 50 ans, il y en a marre des inondations, il y en a marre de voir les rendement qui baissent chaque année, il y en a marre de voir qu'une bonne partie des impôts servent à subventionner une agriculture pas du tout efficace.
Tout le monde doit s'opposer à cette supercherie.


 
 
Si c'est une question d'environnement, oui.
 
Si c'est une question d'intérêt de l'agriculteur, non.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885316
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 22:59:12  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
 
Depuis 10 ans, le pourcentage de surface en coton Bt n'a jamais cessé d'augmenter en Inde. On se rapproche de la totalité.  
 
Est ce que tu peux me donner un seul scénario humainement compréhensible selon lequel les ~4 millions de cotoniculteurs indiens seraient incapable, collectivement en se concertant, comme individuellement, de changer de semence alors que tout témoignerait d'un échec patent ?
 
Pour ton info, le contexte de l'introduction du coton Bt en Inde :
 
1/ Il est introduit en 2002. Le problème des suicide des paysans indien ("100 000 par ans" a été dénoncé dans la presse indienne en 1999. C'est essentiellement un suicide pour dette avec des montants moyen de l'ordre de qq milliers d'euros et l'achat des semences ogm plein prix ça doit représenter une centaine d'euros. Ca ne tient pas la route.
 
2/Monsanto ne peut commercialiser lui même. Il a du faire une joint venture avec un semencier local. La majeur partie du coton Bt est vendu sur la marché noir et il n'ai pas paye pas 4 fois le prix (et pas 100, au passage. Qui serait assez stupide de l"aheter à ce prix là ?). Du coup, Monsanto a tout intérêt à sortir de nouvelle variété plus performante et à essayer de rentrer dans ses frais la première années (avec des semence 4 fois plus cher et non encore copiable. L'année suivante, les copie circulent...). Et a mettre en avant les faiblesse des anciennes variétés, évidemment. Le "bruit qui court" selon lequel les ancienne variété sont un échec vient de... Monsanto, pour lancer son Bollgard II. :whistle:  


 
 
 :sleep:  :sleep:  :sleep:  
 

Citation :

Pilleur de plantes. Le semencier Monsanto accusé de biopiraterie par l’Inde
 
Le géant américain des semences Monsanto est accusé par le gouvernement indien de voler le patrimoine génétique de l’Inde. En utilisant du matériel végétal qu’il modifie sans autorisation à des fins commerciales, Monsanto commet un acte de biopiraterie...


 
 
Pour nier autant la réalité, tu ne peut être que  dans le déni, est forcement pour moi, de mauvaise foi. Je répondrais plus a tes commentaires...  
 
 

n°31885325
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 04-10-2012 à 23:00:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Si c'est une question d'environnement, oui.
 
Si c'est une question d'intérêt de l'agriculteur, non.


 
Bien sur que si, l'ogm n'a aucun intérêt agronomique.

n°31885407
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:06:21  profilanswer
 

 

Je t'ai donné des éléments d'appréciation factuels et vérifiables qui invalident ce que tu as obligemment copié collé. Je t'ai demandé par ailleurs de me donner un mécanisme compréhensible par toi et moi comme quoi une variété qui ruinerait les cotoniculteurs indiens progresserait de près de 10% par ans sur 10 ans.

 

Ni dans les faits, ni logiquement ta position n'est tenable.

 


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 23:12:32

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885455
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:09:54  profilanswer
 

the_warrior a écrit :

 

Bien sur que si, l'ogm n'a aucun intérêt agronomique.

 


Bon, ben si en fait, puisqu'elle permet de diminuer les intrants à qualité sanitaire de la récolte égale : tu fais moins de traitement, ce qui économise du temps, du diésel, du tracteur et des produits phyto, pour un cout de la semence qui augmente mais moins que ce que tu économise ou simplement qui te permet de moins t'inquiéter, ce qui n'ai pas rien dans ce genre de production où l'impact d'une maladie ou d'un ravageur peut ruiner presque intégralement ta campagne de récolte.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 23:11:06

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885512
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 23:14:19  answer
 

bank a écrit :


 
Bt Cotton and farmer suicides in India
 
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] ad3020.png
http://hfr-rehost.net/http://self/ [...] bc6388.png
 
http://www.ifpri.org/publication/bt-cotton-and-farmer-suicides-india


 
voilia ce que l'ifpri disait en Sept 2009
 
 

Citation :

...Dans une section du rapport, nous analysons de manière détaillée les études économiques publiées jusqu’à 2007 sur les performances et l’impact du coton Bt en champ. Cette méta-analyse montre que le coton Bt a été en moyenne très efficace : en réduisant les dommages des ravageurs de manière beaucoup plus efficace qu’auparavant, le coton Bt a permis des gains de productivité importants (avec une baisse de l’usage des pesticides et augmentation des rendements). Au niveau de l’Inde entière, il est clair que le coton Bt a contribué au doublement des rendements de coton indien entre 2002 et 2007...http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1214.


 
 
Petit rappel ...
 

Citation :

Début mars 2010, Monsanto a pour la première fois reconnu que son coton Bt génétiquement modifié n'était pas efficace, les insectes ayant développé des résistances. Pire, de nouveaux ravageurs jusqu'ici inconnus en Inde ont fait leur apparition. Qui sème le vent...
 
Devant l'évidence, Monsanto a fini par admettre (une première !) que son coton Bt génétiquement modifié, censé lutter contre le ver de la capsule en secrétant son propre insecticide, est en passe de devenir totalement inefficace...
.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 23:15:30
n°31885577
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 04-10-2012 à 23:18:43  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Bon, ben si en fait, puisqu'elle permet de diminuer les intrants à qualité sanitaire de la récolte égale : tu fais moins de traitement, ce qui économise du temps, du diésel, du tracteur et des produits phyto, pour un cout de la semence qui augmente mais moins que ce que tu économise ou simplement qui te permet de moins t'inquiéter, ce qui n'ai pas rien dans ce genre de production où l'impact d'une maladie ou d'un ravageur peut ruiner presque intégralement ta campagne de récolte.  


 
D'accord avec toi, mais c'est continuer dans le système agronomique actuel qui ne pourra que faire baisser les rendements et couter de plus en plus cher, sans compter qu'il détruit les sols et prélève une bonne partie des ressources en énergie fossiles. (les rendements baissent depuis les années 80)
Dans une production biologique, les OGM n'ont pas le moindre intérêt (en tout cas pas les bt et roundup ready)
Et c'est comme ça que serra l'avenir du monde agricole, c'est la meilleure solution pour produire plus, moins cher et durablement.
En bio les plantes ne sont pas malades, donc pas besoin de traitement et les intrants sont d'origine animale et végétale.
En bon bio évidement, parce que actuellement, beaucoup font du mauvais bio et ça ça ne sert à rien.

n°31885584
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:19:16  profilanswer
 


 
 
Non, pas totalement inefficace. Mais moins que Bollgard II  :whistle: ²
 
Tu te paye de mots, c'est tout.
 
Regarde un peu la réalité en face : le coton Bollgard fait un tabac en Inde ( :o )
 
 


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885614
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:21:35  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
D'accord avec toi, mais c'est continuer dans le système agronomique actuel qui ne pourra que faire baisser les rendements et couter de plus en plus cher, sans compter qu'il détruit les sols et prélève une bonne partie des ressources en énergie fossiles. (les rendements baissent depuis les années 80)
Dans une production biologique, les OGM n'ont pas le moindre intérêt (en tout cas pas les bt et roundup ready)
Et c'est comme ça que serra l'avenir du monde agricole, c'est la meilleure solution pour produire plus, moins cher et durablement.
En bio les plantes ne sont pas malades, donc pas besoin de traitement et les intrants sont d'origine animale et végétale.
En bon bio évidement, parce que actuellement, beaucoup font du mauvais bio et ça ça ne sert à rien.


 
 
Comment ça, Bt n'aurait aucun intérêt en agri bio ??? Mais c'est là qu'il aurait tout son sens : la plante se protège elle même à l'aide d'une toxine naturelle ubiquitaire dans le mileu (et première utilisée en agri bio...)
 
Le mouvement de l'agriculture biologique devrait être leader dans l'introduction des variété OGM insecticide.
 
Je dis ceci le plus sérieusement du monde et je me demande quel argument pourrait être sérieusement opposé à ça.
 
 
 
Bon sinon, pour dire qu'en agrio bio les plantes ne sont pas malade, je... je crois que tu devrais tenter ne serait ce qu'une fois un potager. Et calculer tes rendements. pour voir.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-10-2012 à 23:25:24

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885678
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 23:27:07  answer
 

the_warrior a écrit :


 
D'accord avec toi, mais c'est continuer dans le système agronomique actuel qui ne pourra que faire baisser les rendements et couter de plus en plus cher, sans compter qu'il détruit les sols et prélève une bonne partie des ressources en énergie fossiles. (les rendements baissent depuis les années 80)
Dans une production biologique, les OGM n'ont pas le moindre intérêt (en tout cas pas les bt et roundup ready)
Et c'est comme ça que serra l'avenir du monde agricole, c'est la meilleure solution pour produire plus, moins cher et durablement.
En bio les plantes ne sont pas malades, donc pas besoin de traitement et les intrants sont d'origine animale et végétale.
En bon bio évidement, parce que actuellement, beaucoup font du mauvais bio et ça ça ne sert à rien.


 
 

Citation :

INDE - Coton Bt inefficace et surestimé
 
 
Après les différentes plaintes d’agriculteurs et conflits avec Monsanto, une étude scientifique a donné raison aux premiers en révélant que le coton Bt perd son efficacité à lutter contre le ver du coton après 110 jours de culture (1). Cette étude a été effectuée par l’équipe du Pr. Kranthi de l’Institut Central de Recherches sur le Coton de Nagpur (CICR), sous l’autorité du Comité d’Evaluation du génie Génétique (GEAC).....


 
http://www.infogm.org/spip.php?article2352


Message édité par Profil supprimé le 04-10-2012 à 23:28:46
n°31885683
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 04-10-2012 à 23:27:28  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
Comment ça, Bt n'aurait aucun intérêt en agri bio ??? Mais c'est là qu'il aurait tout son sens : la plante se protège elle même.
 
Le mouvement de l'agriculture biologique devrait être leader dans l'introduction des variété OGM.
 
Je dis ceci le plus sérieusement du monde et je me demande quel argument pourrait être sérieusement opposé à ça.


 
La plante n'a pas besoin d'être protégée, elle n'est pas attaquée car elle n'est pas malade.

n°31885700
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 04-10-2012 à 23:29:03  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Bon sinon, pour dire qu'en agrio bio les plantes ne sont pas malade, je... je crois que tu devrais tenter ne serait ce qu'une fois un potager. Et calculer tes rendements. pour voir.


 
 [:rofl] Tu dis ça à moi.

n°31885727
moonboots
Posté le 04-10-2012 à 23:31:46  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Regarde un peu la réalité en face : le coton Bollgard fait un tabac en Inde ( :o )


c'est un échec tu veux dire : http://www.thehindu.com/sci-tech/a [...] 222647.ece
edit : à moins qu'il ne s'agisse du 1 ?

Message cité 2 fois
Message édité par moonboots le 04-10-2012 à 23:35:56
n°31885763
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:35:09  profilanswer
 

the_warrior a écrit :


 
La plante n'a pas besoin d'être protégée, elle n'est pas attaquée car elle n'est pas malade.


 
 
Alors en fait, si.
 
Une maladie fongique, un puceron, une larve quelconque d'insecte se développent sur des couverts sains et les font dépérir.
 
Faut VRAIMENT argumenter là dessus ?  
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885773
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-10-2012 à 23:36:08  profilanswer
 


 
Donc, explique moi : on passe comment de 0 à 90% de la surface avec une semence qui échoue ?
 
 


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°31885837
Profil sup​primé
Posté le 04-10-2012 à 23:44:29  answer
 

moonboots a écrit :


c'est un échec tu veux dire : http://www.thehindu.com/sci-tech/a [...] 222647.ece
edit : à moins qu'il ne s'agisse du 1 ?


 
 

Citation :

... Mais face à cet « échec » du coton Bollgard I, Monsanto rappelle disposer d’ores et déjà du coton Bollgard II, « plus efficace », précise-t-elle. Et c’est dans cette volonté de commercialiser en priorité ce coton Bollgard II que se trouve la véritable motivation de Monsanto à reconnaître publiquement le défaut de son premier coton, selon Devinder Sharma, du Forum sur les Biotechnologies et la sécurité Alimentaire [4]. Le Bollgard II, commercialisé depuis 2006 en Inde, contient deux protéines toxiques et non plus une seule : Cry1Ac et Cry2Ab. Selon un article du Times of India [5], une note interne du ministère de l’Environnement confirme que Monsanto « ne serait pas très encline à continuer avec ce coton monotransgénique (la variété actuelle Bollgard I), une décision de justice lui imposant de vendre cette variété de coton Bt à un prix plus bas ». Cette décision de 2006 limite le prix du kilo de semences à 7,2 euros [6] alors que le coton Bollgard II était vendu à plus de 16 euros le kilo en 2007 [7] !
 
Enfin, K.R. Kranthi, directeur de l’Institut Central de recherche sur le Coton (CICR), considère que le principal problème n’est pas tant l’apparition de résistance chez les vers roses de la capsule – il questionne d’ailleurs l’interprétation des résultats des essais menés par Monsanto dans le Gujarat - que l’apparition d’autres parasites sur les cultures de coton, parasites qui n’étaient pas présents avant et qui sont apparus « par coïncidence après l’introduction du coton Bt » [8].


http://www.infogm.org/spip.php?article2352

n°31885909
ticaribou
Posté le 04-10-2012 à 23:52:45  profilanswer
 

monsanto, ces chers philanthropes
http://archives-2001-2012.cmaq.net/fr/node/29487.html
Si la demande de brevet de Monsanto est aceptée, tout producteurs de porcs utilisant les dites méthodes et dont le cheptel est porteur du gène de robustesse devra, dans les pays où le brevet aura été accepté, lui payer des redevances. Monsanto vise le contrôle de la production mondiale de porc.
 
et lisez le reste, ça vaut le détour.

n°31886085
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 05-10-2012 à 00:23:58  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Alors en fait, si.
 
Une maladie fongique, un puceron, une larve quelconque d'insecte se développent sur des couverts sains et les font dépérir.
 
Faut VRAIMENT argumenter là dessus ?  
 
 


 
Comment j'arrive à produire sans utiliser de traitement alors :??:
Je suis vraiment chanceux ?

mood
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