Reprise du message précédent :

Je ne vois pas le rapport entre tes article et ce que je dis. Mon propos est que des centaines de millions de têtes de bétails sont nourries depuis plus de 20 ans avec des ogm en masse, dont du maïs résistant au roundup. Si comme le prétend l'article de Séralini ce maïs avait effectivement pour effet de provoquer des tumeurs géantes à une fréquence significative chez les mammifères, on observerait des dizaines de millions de cas dans les élevages de toute sorte depuis des années. Or ce n'est clairement pas le cas. Le fait qu'on n'observe pas ça dans la réalité pointe pour moi dans la direction d'un problème méthodologique de l'étude.
 
Tes articles parlent d'un tout autre problème, soit les contaminations de variétés de plantes sauvages par des variétés modifiées.

J'ai juste trouvé cette histoire de review suffisamment cocasse pour la partager. Je n'ai pas fait de lien avec Séralini.

 
Je savais pas qu'on élevait des rats pour la nourriture    
 
Cette étude montre que les OGM sont très loin des aliments inoffensifs contrairement a ce que les industriels essais de faire croire, pas qu'on va tous mourir demain...    

ça n'a rien à voir avec des OGM

ah, c'est la galère

 
Donc en gros, en deux phrases, tu dis que :  
1) les résultats sur les rats ne sont pas transposables à d'autres mammifères
2) mais que comme les rats tombent malade, c'est que l'OGM est dangereux, potentiellement pour l'homme
 
Y'a rien qui te choque ?

D'une manière générale, c'est la faiblesse statistique qui est pointé du doigt pas le choix des animaux.

 
Je répondais à zmed qui, quand on lui explique qu'on nourrit des animaux au transgénique depuis des années répond "ouais mais les rats c'est pas pareil"
Ou alors j'ai pas compris son post.
 
Par ailleurs, les rats utilisés ont été critiqués : adaptés pour des études toxicologiques, pas pour la cancérogenèse parce que justement ils développent spontanément des tumeurs pour tout un tas de raisons.

Ce n'est pas la première fois qu'on étudie le cancer avec des rats Sprague Dawley.
Et même s'ils ont une tendance à facilement avoir des tumeurs, si ces résultats sont confirmés par des statistiques plus robustes, ça voudrait dire la variété de maïs provoque des cancer sur ceux qui sont prédisposés et quid de la prédisposition au cancer chez l'homme ou les autres animaux.
Mais c'est sur que passer à un animal avec une "résistance normale" face au cancer et pouvant servir de modèle serait un plus.
Pour revenir au bétail d'élevage, il est abattu majoritairement avant la première moitié de sa vie mais c'est très variable en fonction des races. Ce n'est pas le modèle parfait pour observer un effet jusqu'à la fin de vie.

 
Je te fais confiance là dessus. Problème effectivement : l'aspect statistique de l'étude a été critiqué à la fois pour la méthode d'analyse et la faiblesse de la taille du groupe de contrôle.
 

 
Oui, mais l'une des conclusions de l'étude est que les tumeurs apparaissent plus tôt. Mais après faudrait aussi regarder la part des OGM dans l'alimentation des animaux (entre l'étude et la réalité) et probablement pas mal d'autres trucs pour en faire une comparaison qui a du sens.

Le clou  
http://cancerres.aacrjournals.org/ [...] 4.abstract
Dans cette étude de Mound Laboratory dirigé par Monsanto, la conclusion et que l'utilisation du rat mâle Sprague-Dawley est un animal de choix pour étudier le cancer.

 
Wait what ? La conclusion c'est que justement cette lignée de rats développe des tumeurs au cours de sa vie quoi qu'il arrive.
Ils ont produit les résultats parce qu'ils se sont justement rendus compte que ces groupes de rats (qui étaient des groupes de contrôle dans une autre étude) ont développé des tumeurs de façon significative;
 

Les rats étaient alimentés avec 11% à 33% de maïs OGM. Je ne sais pas quelle est la part pour du bétail.  
Et "pas mal d'autres trucs" n'a pas de sens.

La conclusion reste que d'après les auteurs l'animal peut être utilisé. C'est justement le rôle des statistiques de montrer qu'un cancer apparait à cause d'un produit plutôt que de manière naturelle.

C'est l'essentiel de leur alimentation pour beaucoup. Et une part non négligeable dubétail n'est pas abattue jeune. Si il y avait réellement un effet tel que décrit, même 10 fois moins important, il n'y a aucune chance raisonnable pour qu'on observe rien sur le bétail, c'est statistiquement complètement improbable.
 

Et ce sont bien les statistiques qui faut défaut à cette étude.

 
J'aimerais que tu cites l'étude sur ce point.

On est d'accord, par contre on peut pas critiquer le choix du rat.

Si tu veux y a aussi ça pour voir toutes les études faites avec ces rats.
http://scholar.google.fr/scholar?h [...] &btnG=&lr=

 
Ok, donc tu as bien fait dire à l'étude quelque chose qu'elle n'a pas dit, j'en voulais juste la confirmation

Elle dit que si t'utilises des rats Sprague-Dawley, les mâles sont moins mauvais que les femelles (parce que moins de tumeurs naturelles).
A aucun moment ils ne prennent position en faveur de cette lignée pour des études sur les cancers.

Bon après ok, j'encule un peu les mouches . Il me semble qu'il était préconisé d'utiliser des groupes assez larges pour ce genre de rats (50+) mais j'ai plus la source.

Oui ça parait dans Cancer Research mais c'est pour dire que c'est un bon choix comme cadeau de noël.

 
Hum, accessoirement, ton papier a plus d'un demi-siècle d'âge, il faudrait voir quelles sont les recommandations actuelles

Sachant qu'il sort encore des papiers en 2012 avec ces rats ça n'a pas du beaucoup changer ou alors il faut passer quelques coups de téléphone a des directeurs de laboratoire égarés.

Il y a encore des papiers qui sortent en 2012 avec des manips de PCR semi-quantitative, ça ne veut pas dire que la PCR semi-quantitative est adéquate par rapport à ce qu'il est possible de faire aujourd'hui.
 
(Je veux bien croire que les SD soient adéquats pour faire des études de carcinogénicité, mais il faudrait trouver plus récent qui confirme ça)

Tu as des sources qui montreraient que l'utilisation de rat pour la recherche sur le cancer n'est plus valide ?

 
Ai-je prétendu cela? Je questionne ton utilisation d'un papier de 1956 pour avancer tes arguments, c'est tout.

C'est bien mais je ne vais pas faire de recherche sur tout et n'importe quoi. Ce papier et la multitude de recherche en cours avec ces rats suffisent jusqu'à preuve du contraire.

On peut le critiquer oui. Dans le sens que même si ça peut éventuellement marcher dans l'absolu, ce n'est clairement pas un choix optimal et on se retrouvera toujours avec une ambiguïté dans les conclusions, surtout sur un thème aussi sensible. Si on veut convaincre et faire de la vraie science et pas un coup marketing, vaut mieux éviter. C'est pas comme s'il y n'y avait pas plein d'autre lignées de rats utilisables...

Voici un papier récent (2011) qui discute notamment du choix de la souche de rat pour des études de "rodent dietary carcinogenicity", en reprenant certains argument contre le choix des SD, mais ça n'est effectivement pas définitif.

http://www.spherix.com/documents/Y [...] nt_000.pdf

Et aussi intéressant, ce tableau qui donne les recommendations de différentes agences gouvernementales sur le nombre d'animaux à inclure (dernière ligne):

De toute façon, il suffit de faire venir n'importe quel commercial dans un labo pour qu'il trouve quelque chose de plus optimal. Pour remettre en cause la validité c'est autre chose.

Thx pour la source, j'ajoute à la première page.

Le choix de cette souche est un mauvais choix, à la base. Il ne rend pas l'expérience impossible, juste plus ambigüe et moins crédible. A moins qu'on ne cherche au préalable à montrer beaucoup de tumeurs, bien sûr...
Ca serait un choix passable avec un design expériemental adapté, mais en l'occurrence il est clairement insuffisant. Dans ce cas là c'est un mauvais choix à tout point de vue.

Alors, direction les cours de pharma indus selon le guidelines ICH de référence pour l'évaluation des médicaments pour l'europe/US/japon, les espèces de choix pour les études de carcinogenicité sont:

 Espèce/Souche: Rat Sprague-Dawley/Souris CD1 (en fait y a un ordre prioritaire, hamster, lapin, cochon, etc)
 Durée d’étude: 24 mois/ 18 mois
 Nb de groupes 2 temoins, 3 doseq
 Nb d’animaux > 50/sexe/dose
 Gavage ou diet

et le mot clé c'est "carcinogenicity study" (+ produit) pour trouver des études. Y en a la pelle sur cette espèce, c'est absolument pas disqualifiant.

Mais y a un défaut flagrant sur la taille d'échantillon (mais ici on est dans le cas des exigeance en carcninotox, qui sont spécifiques, à côté de génotox, reprotox, etc).

Les critiques pointent que l’étude cancérologique n'a pas été faite dans les règles de l'art. Ça tombe bien les chercheurs n''ont pas fait une étude cancérologique mais toxicologique. On note la subtilité avec laquelle les critiques  pointent un problème qui n'en  est pas un !!!

http://tempsreel.nouvelobs.com/ogm [...] alini.html

 
Je vais peut-être m'avancer un peu, mais l'étude tire des conclusions d'ordre cancérologique, le seul problème c'est que vu que leur étude ne satisfait pas aux exigences des études cancérologiques ses conclusions ne sont pas fiable. A noter ici qu'on parle de nombre de rats/groupe. Les critiques sur le travail d'analyse statistiques sont quant à elles indépendantes de l'objet étudié.

Pour être précis ce sont les personnes sceptiques qui ont critiqué le choix de l'espèce car elle est prédisposée aux tumeurs et que pour ce paramètre l'étude était invalide. La réponse opposée consistait à dire que le modèle est pas illégitime car il est utilisé même pour des études spécifique à la carcinotox, mais absolument que l'article est un article de carcinotox

ben précisément, non. D'ailleur pour le coup, même avec 3000 rats gros comme des pastèque, dire OGM = cancer aurait été faux

Question de noob: en quoi c'est compliqué/long/chiant d'avoir plus de rats ?
 
Je vois pas très bien pourquoi ça prendrait beaucoup plus de temps de donner à bouffer à des groupes de 100 rats plutôt qu'à des groupes de 10.

Ce qui est intéressant, c'est la première question/réponse :  
 

ça n'explique pas pourquoi c'est plus coûteux
 
c'est le fait de mesurer tous les paramètres sur chaque rat qui prend du temps ?