Reprise du message précédent :

 
T'es vraiment sérieux là ?

En tout cas je ne pense pas du tout que l'alimentation traditionnel doivent se priver de recherche toxicologique.

bah c'est un aliment traditionnel mais c'est mal

En même temps c'est l'argument qui a été utilisé pour éviter de faire passer des testes complets avec le soja RR.
Le soja RR c'est le même que celui qu'on mange depuis des lustres donc pas trop de test s'il vous plait  

Aux Etats-Unis on appelle ça "Generally Recognized as Safe".

Ca n'existe pas "l'alimentation traditionnelle". 99% de ce qu'on mange aujourd'hui n'existait pas il y a 50 ans sous la même forme.

 
Bah ouais, mais c'est un mauvais argument effectivement.
L'exemple que j'aime bien donner, c'est celui de la pomme de terre.
C'est inoffensif une patate hein ? Mais si on y regarde de plus près...

La date retenue est le 1er janvier 1958 pour être exact.

bah le sucre ou le sel on sait parfaitement qu'il faut en limiter la consommation, donc toutes les recommandations sur le sujet existent et on ne t'en fait pas manger en traître

à ce compte-là il y a un tas d'aliments qui sont nocifs, mais c'est une nocivité très relative, rien à voir avec les pesticides par exemple...
faudrait par exemple savoir pourquoi les cancers, leucémies, infertilité, malformations, etc... sont en hausse depuis une cinquantaine d'année... alors que la patate est dans nos assiettes depuis qq siècles....

Comme quoi, on pourrait faire une variété par sélection pour maximiser les glycoalcaloïdes et créer une variété toxique qui passe à travers la législation.

ah mais je suis d'accord mais si on n'est déjà pas capable de faire des recherches sérieuses sur les nouvelles technologies je ne vois pas comment on pourrait sérieusement envisager d'en faire de sérieuses sur ce qui fait partie de nos aliments traditionnels

il y a eu de la sélection mais pas de manipulation génétique dans le sens OGM (sans parler des pesticides)

Les variétés changent. Je ne sais pas ce qu'il en est au niveau de la sélection des pommes de terre mais il se peut que celles qu'on mange actuellement n'aient rien à avoir celle qu'on cultivait au début du siècle.

Comme je l'ai dit plus haut, s'il y a une molécule toxique à la base il n'y a qu'à faire une sélection pour augmenter la dose. Même une sélection pourrait être toxique en théorie.

 
Les populations qui vieillissent / enfantent plus tard par exemple. En plus des innombrables risques multifactoriels environnementaux.
 

 
Et la diversification massive des variétés par mutagenèse aléatoire dans les années 70-80 on en parle
 
Faut savoir aussi que maintenant on sait que les microRNA produits par ce qu'on mange (même végétaux) sont capables d’interagir avec nos cellules.
 
http://blogs.discovermagazine.com/ [...] xpression/
 
Quid des microRNA des plants OGM

Punaise merci, j'arrivais plus à remettre la main sur cette étude !

le risque peut venir de l'alimentation traditionnelle si tu veux, et alors ? je ne pense pas que ça doit nous dispenser des études nécessaires sur les OGM, pesticides, matières plastiques, etc... ça se justifie d'autant plus à mon avis... là ça a l'air quand même trèèèèèèès amateur...

Ce n'était pas mon propos. Le fait qu'une variété puisse être toxique par sélection n'exempte pas les variétés modifiées d'être testée.

 
Le problème c'est que la question des cancers, de la fertilité, ont leur origine dans une grande quantité de facteurs. Vu qu'on n'a pas de point de comparaison, difficile de savoir si l'alimentation "traditionnelle" n'a pas posé problème pour un certain nombre d'aliments par le passé.  
 

Tout à fait, on pourrait imaginer une patate au rendement énorme mais qui est bourrée de glycoalcaloïdes. Elle se retrouverait directement dans l'alimentation.
 

C'est pas fondamentalement différent, à part que dans le cas d'une sélection on maîtrise beaucoup moins ce qui se passe.
 

 
Je ne pense pas non plus que ça dispense d'études les OGM, simplement il faut garder à l'esprit qu'il y a un double standard : je pense qu'on diabolise beaucoup trop les OGM en tant que technique, sachant que vu les antécédents des firmes agro-alimentaires, une vigilance particulière est forcément de mise.
 
Quant à l'amateurisme, il faut bien voir que les législations ne bougent que quand il y a des morts, sinon...

Personnellement, je me suis arrêté dans mes études à la technique du canon à gêne pour l'insertion des gènes qui font qu'on ignore si le gène est inséré ou non, en plusieurs fois ou non et sa position exacte. Difficile de parler de maitrise.

hé hé tu vois bien qu'il y a une contradiction entre ces deux points    c'est justement parce que le problème est multi-factoriel qu'il ne faut pas attendre qu'il y ait des morts pour s'inquiéter, mais au contraire repérer les technologies qui posent le plus de problèmes et celles qui en posent le moins

le discours de Séralini (ou de Testard) c'est qu'il n'y a aucune maîtrise et que c'est du pur bricolage

 
Je ne dis pas le contraire
J'alerte juste sur le fait que :  
- s'assurer de l’innocuité de ce qu'on mange est très très difficile
- il y a une grosse tendance à l'inertie
 
Après d'un point de vue personnel, ce qui me chagrine le plus, c'est qu'un opposant aux OGM mais également un scientifique relativement capable, arrive à trouver des fonds pour 2 ans de recherche, tout ça pour que ça ne prouve rien parce que 1) son groupe témoin est foireux et 2) son analyse statistique ne tient pas la route.
 
Bilan : ça va surtout relancer le FUD autour des OGM, ce qui est le dernier truc dont on a besoin pour un débat serein

La couverture du Nouvel Obs de cette semaine    
 
"Oui les OGM sont des poisons!"  
 

Et tu en pense quoi ?

Je suis quand même sidéré que les états n'ont jamais pris l’initiative de faire des tests indépendants sur un sujets aussi controversé et aussi sensible de sécurité sanitaire que les OGM.  Se reposer sur les tests des fabricants qui sont juges et partis et quelque part criminel.    

Ca ne change fondamentalement rien. Des gènes sont modifiés en masse et contrairement aux OGM, on ne contrôle rien du tout. Et des pesticides sont utilisés en masse également sur les "aliments traditionnels".

On en est plus là depuis longtemps. Maintenant il existe des techniques d'insertions ciblées et par séquençage il est facile de déterminer la zone d'insertion et les copies multiples éventuelles.

ce n'est pas l'avis de Séralini, je ne dis pas qu'il a raison, ce n'est pas mon domaine, mais ce n'est pas son avis    
 

oui je sais, d'où l'intérêt de les tester aussi (enfin on sait déjà que c'est nocif, maintenant il faudrait voir dans quelle proportion, et à la rigueur d'une manière cynique comparer le rapport coût/bénéfice)

La transgenèse comme la sélection par mutagenèse ont un seul objectif: modifier les gènes de façon à obtenir un caractère particulier. La première le fait de façon ciblée, la seconde de façon aléatoire sur l'ensemble du génome. Il n'y a aucune différence fondamentale dans ces deux techniques, juste des méthodes différentes pour des buts similaires. Séralini ne se prononce pas sur ce point là (et il serait assez peu scientifique de sa part de le faire), il se contente de publier sur une variété particulière d'ogm et n'a pas effleuré dans son étude des variétés modernes obtenues par mutagenèse ni ne s'est prononcé sur les techniques d'ogm dans leur ensemble.

de façon aléatoire mais naturelle (et sanctionnée par l'environnement)...
tu ne peux pas vraiment comparer les processus

Oui dans ce sens, ce n'est pas les OGM en général qui peuvent être remis en cause par cette étude, mais ceux utilisés pour nourri les rats. Mais le constat d'une éventuelle toxicité remettrait en cause la manière dont ils sont évalués. Sauf à la rigueurs si les causes des maladies sont expliquées par le procédé et non la variété mais c'est hors de porté de cet article.

Aussi, le fait de mettre en cause la manière dont les ogm sont évalués ne remet pas en cause les omg mais affectes tout ceux qui sont déjà sur le marché.

La sélection par mutagenèse n'a vraiment rien de naturelle ou "sanctionnée par l'environnement" (qu'est ce que c'est que ce charabia...). Ils sont parfaitement comparable.

En admettant que les effets prétendus soient effectivement réels et attribuables à la modification génétique de la plante et pas au roundup, c'est une possibilité oui. Mais on n'en est pas là et de loin.  
 
Il ne faudrait pas oublier non plus que des OGM sont utilisés depuis 20 ans pour nourrir en masse des centaines de millions de têtes de bétail au US et en Amérique Latine sans que les centaines de milliers d'éleveurs, d'officiels et de vétérinaires concernés ne rapportent ces étonnantes hécatombes de tumeurs géantes. Donc j'ai un peu de peine à concilier ce fait avec les conclusions de l'article personnellement.

La sélection n'est pas entièrement naturelle car c'est l'homme qui la fait et une sélection n'est pas entièrement "sanctionnée par l'environnement" car il y a l'agriculteur derrière qui aide la plante. Si elle est merdeuse et l'aide comme on aide les personnes en mort cérébral dans les hôpitaux, elle pourra se reproduire.
L'insertion de gêne a les même contrainte environnementale, si le résultat n'est pas valable la plante mourra, mais elle pourra également être aidée par l'homme.

Aussi, ce qui n'est pas naturel n'existe pas. Si les ogm existe c'est que quelque part, la nature autorise leur création. La notion de naturel est trop vague.

Sur les pratiques de mafieux de monsanto...  
 
David contre Monsanto

D'accord sur ce point, mais je suis tombé sur un cas de maïs mexicain avec des déformations mais j'ai du mal à trouver d'autres informations http://www.infogm.org/spip.php?article2691

On parle de nature ce qui a permis la vie de l'humain. A partir du moment ou l'on bricole ce qui a permis la vie, rien n'interdit à ce bricolage de détruire la vie .  Surtout lorsque l'on sait que si l'on maitrise très bien ce qui se passe en laboratoire, ce n'est pas du tout le cas dans la nature..

http://www.lesmotsontunsens.com/un [...] nure-13010

http://www.lesmotsontunsens.com/og [...] erbes-4229

Un si un effet tel que décrit est réel et attribuable aux ogm eux-même, on parlerait de dizaines de millions de cas et tu n'aurais aucun mal à trouver d'autres informations, même sur des sites qui ne militent pas contre.

Faut voir si l'agriculteur s'appelle ropharz
désolé...

 
Balancer un mutagène pour obtenir une nouvelle variété ça n'a rien de naturel.
 
On parle pas de sélection variétale mais bien de création variétale.
 
Un petit exemple :
 

 
Et un petit historique de la sélection variétale :
 
http://www.gnis-pedagogie.org/biot [...] ction.html

Dans l'article, il est dit que ça a été observé partout dans la région (agriculteur traditionnel). Et en même temps, c'est pas tout ou rien, on peut imaginer que la dégénérescence soit faible. Voir qu'elle n'est pas tolérante aux pesticides donc elle n'apparait que chez les agriculteurs bio contaminés (la tuile).

Edit : Un petit article dans Nature tout de même (je n'ai pas accès au contenu hélas)
http://www.nature.com/nature/journ [...] 4541a.html

Edit 2 : Et une petite explication sur les retombés de l'article. On a cherché à discréditer les auteurs.
http://natureinstitute.org/pub/ic/ic9/maize.htm

A propos d'un autre article défendant le premier.

La gueule du mec qui ouvre ses emails

Je ne vois pas le rapport entre tes article et ce que je dis. Mon propos est que des centaines de millions de têtes de bétails sont nourries depuis plus de 20 ans avec des ogm en masse, dont du maïs résistant au roundup. Si comme le prétend l'article de Séralini ce maïs avait effectivement pour effet de provoquer des tumeurs géantes à une fréquence significative chez les mammifères, on observerait des dizaines de millions de cas dans les élevages de toute sorte depuis des années. Or ce n'est clairement pas le cas. Le fait qu'on n'observe pas ça dans la réalité pointe pour moi dans la direction d'un problème méthodologique de l'étude.
 
Tes articles parlent d'un tout autre problème, soit les contaminations de variétés de plantes sauvages par des variétés modifiées.